Sueños lúcidos

[Psyro]

Y bueno, este ya es la gloria porque ataca justamente lo que tú dices:

LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15.  

http://www.lucidity.com/Tucson2000abs.html

[Mystik]

Me ha faltado decir que llega un momento en que digo Basta y despieto, quizás no despierte a voluntad pero es curioso que solo con decir: Ya no quiero que pase más esto, despierte, ^^

[El Brujo]

No es por meter zizaña ni nada pero... controlarlos en cierto modo sí, deseo hacer esto o lo otro, incluso pensar, quiero que aparezca tal cosa y pasar. El problema es que en ningñun momento eres conciente de estar en un sueño, sientes que tienes el pdoer,  

Pero vamos, si no es posible no es posible, con la ilu que me hacia cuando me pasaba eso,  

De hecho incluso lo hemos comentado con amigos pero... quizás no lo controlas, simplemente sueñas que lo contolas, que es más probable.


Khram, yo te creo, pero me has destruido una de mis ilusiones,  

Entonces no es un sueño lúcido.

Díselo a Resines...

[Vegestorix]

que buena Brujo


Molaría poder "controlar" los sueños pero a mi me parece que esto es más bien demasiado peliculero, aun así no descarto que sea posible, no soy un experto en el tema.

[Calabria]

Pues muy lúcidos no estuvieron los guinistas, no

Vegestorix, yo al menos un par de veces he sido capaz de saber que estaba soñando y controlarlo (o soñar que lo controlaba) así que te digo que es posible

[Orleo]

Me ha faltado decir que llega un momento en que digo Basta y despieto, quizás no despierte a voluntad pero es curioso que solo con decir: Ya no quiero que pase más esto, despierte, ^^

Joder, ya querría yo poder despertarme a voluntad como hace alguno por aqui. Asi no llegaba tarde a ningún sitio nunca mas

[Mystik]

Me ha faltado decir que llega un momento en que digo Basta y despieto, quizás no despierte a voluntad pero es curioso que solo con decir: Ya no quiero que pase más esto, despierte, ^^

Joder, ya querría yo poder despertarme a voluntad como hace alguno por aqui. Asi no llegaba tarde a ningún sitio nunca mas

El problema es que, al menos yo, no eres consciente de lo k te espera en el "exterior", tu estás ahí y quieres salir de ahí, pero vamos, xD

[Khram Cuervo Errante]

No, si buena opinión de ti tengo, pero eres un cabezota de órdago.

El señor Hobson lo que viene diciendo es "Neuroscientist J. Allan Hobson has hypothesized what might be occurring in the brain while lucid. The first step to lucid dreaming is recognizing that one is dreaming. This recognition might occur in the dorsolateral prefrontal cortex, which is one of the few areas deactivated during REM sleep and where working memory occurs. Once this area is activated and the recognition of dreaming occurs, the dreamer must be cautious to let the dream delusions continue but be conscious enough to recognize them. While maintaining this balance, the amygdala and parahippocampal cortex might be less intensely activated.[11] To continue the intensity of the dream hallucinations, it is expected the pons and the parieto-occipital junction stay active.[12]"

vamos, que es que ni te lo has leido. En todo momento el señor este parte de que en el momento en que se tiene el sueño lúcido SE ESTÁ SOÑANDO, y no es una memoria.

¿Y quién te ha dicho lo contrario? Yo lo que he dicho es que TÚ no estás soñando, sino recordando un sueño. Y lo tienes en el momento en que dice:

"This recognition might occur in the dorsolateral prefrontal cortex, which is one of the few areas deactivated during REM sleep and where working memory occurs. Once this area is activated and the recognition of dreaming occurs"

Vamos, que eres consciente de que estás soñando cuando activas un área relacionada con la memoria operativa. A mí me parece que está bastante claro.

Es más, en todos los casos en que se ahbla de algún estudio científico sobre el tema es para ver cómo funciona o sus consecuencias, no si existe. Ejemplo: ^ Spoormaker,-Victor-I; van-den-Bout,-Jan (October 2006). "Lucid Dreaming Treatment for Nightmares: A Pilot Study". Psychotherapy-and-Psychosomatics. 75 (6): 389–394. doi:10.1159/000095446. PMID 17053341. http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=fulltext&file=PPS2006075006389. "Conclusions: LDT seems effective in reducing nightmare frequency, although the primary therapeutic component (i.e. exposure, mastery, or lucidity) remains unclear".

¿Y tú lo has leído entero?

There were no significant changes in sleep quality and posttraumatic stress disorder symptom severity. Lucidity was not necessary for a reduction in nightmare frequency.

Es decir, que basta con un tratamiento psicológico que, pensado en principio para la lucidez en los sueños, resulta efectivo en el tratamiento de las pesadillas crónicas. El que diga "seems effective" no quiere decir "is effective", y mucho menos cuando está reconociendo que la lucidez no es necesaria. Lo que es efectivo es el LDT, esto es, el training.

¿Ves por ahi que diga "vamos a ver si esto es una patraña" o "desmitificando los sueños lúcidos? no, dice "uso de los sueños lúcidos como herramienta de lucha contra las pesadillas". Y hay más, sobre los sueños lúcidos y la percepción del tiempo, por ejemplo. Y sobre el control voluntario de la respiración durante la fase REM. Todos PARTEN DE LA PREMISA de que existen. Y hay pruebas.

Te estás liando. Yo no digo QUE NO EXISTAN. Es más, no digo que tú no los tengas. Lo que he dicho es que lo que tú haces no es en fase REM. Ni más, ni menos. Y lo que sí digo es que algo provocado por la actividad cerebral inconsciente es incapaz de reacciones conscientes. Uno no se provoca sueños a sí mismo, a menos que la vivencia sea demasiado fuerte y traumática (como en el caso de los que sufrían las pesadillas crónicas, por ejemplo) y mucho menos los manipula, como dice el estudio que tú mismo acabas de citar, puesto que recoge que la lucidez NO ES NECESARIA.

Mañana en el curro me bajaré el artículo entero y te contaré qué hacen exactamente, cómo y de qué forma. Y cómo discuten dichos resultados.

"Although lucid dreams have been reported since Aristotle, until recently many researchers doubted that the dreaming brain was capable of such a high degree of mental functioning and consciousness. Based on earlier studies showing that some of the eye movements of REM sleep corresponded to the reported direction of the dreamer's gaze (e.g., Roffwarg et al. 1962), we asked subjects to carry out distinctive patterns of voluntary eye movements when they realized they were dreaming. The prearranged eye movement signals appeared on the polygraph records during REM, proving that the subjects had indeed been lucid during uninterrupted REM sleep (LaBerge 1990; LaBerge et al. 1981). Figure 1 shows an example."

Vamos, que si entrenas a un ratón para que haga un laberinto, y lo hace, ¡oh, sorpresa! el ratón sabe hacer el laberinto. Y por si esto fuera poco, se identifica con que se produce un sueño lúcido porque repite esos movimientos de ojos... ¿Con qué base, por Dios bendito? Coño, Psyro, que para estudiar esto se necesita un sujeto que no esté condicionado. Si condicionas a un sujeto para hacer esos movimientos, lo esperable y normal ES QUE LOS REPITA DURANTE LA FASE REM. De hecho, con RATAS, a las que se entrena, durante su fase REM, REPITEN LOS MOVIMIENTOS ENTRENADOS.

En el momento en que es imposible que tú sepas si una persona está teniendo un sueño y que no puedes saber si es consciente o no, es imposible medir una cosa de estas. Cuando el propio LaBerge está reconociendo que los sueños lúcidos se producen EXCLUSIVAMENTE en la fase REM ya está introduciendo una contradicción para sí mismo: si se está en fase REM no hay conciencia. Ahora mira la figura 1 de LaBerge y mira donde pone LUCID y luego donde pone WAKE. ¿Ves los trenes de pulsos? Es lo que te explicaba antes: la actividad se asemeja a la consciente y eso te da un estado de pseudoconsciencia. Ahora fíjate justo después de donde pone LUCID. ¿Ves los disparos de potenciales de acción? Compáralos con el inicio de la recogida del espectro. ¿Ves regiones que se les parecen? Pues son las regiones que llamamos de "entresueños" o "duermevela". Ahí, justo ahí, es donde puedes MANIPULAR el sueño lúcido. ¿Por qué? Por el estado pseudoconsciente que acabas de vivir. ¿Qué está ocurriendo? Que estás reviviendo el sueño, lo estás RECORDANDO, pero no teniéndolo. Y ese estado te permite la manipulación del recuerdo del sueño, con lo que tú estás recordando haberlo manipulado, pero no eres consciente del sueño, sino de tu recuerdo del sueño.

¿Entiendes?

y toma, mas artículos pa que busques. Porque sí, se ha estudiado y se está estudiando más en estos 20 años.
Kahan, T.L., LaBerge, S., Levitan, L., & Zimbardo, P. (1997). Similarities and differences between dreaming and waking: An exploratory study.  Consciousness & Cognition, 6, 132-147.

Éste, de hecho, explica lo que te acabo de contar.

LaBerge, S. (1985).  Lucid dreaming. Los Angeles: J. P. Tarcher.

LaBerge, S. (1990). Lucid dreaming: Psychophysiological studies of consciousness during REM sleep. In R.R. Bootsen, J.F. Kihlstrom, & D.L. Schacter (Eds.),  Sleep and Cognition. Washington, D.C.: APA Press (pp. 109-126). http://www.lucidity.com/SleepAndCognition.html

LaBerge, S. (1998). Dreaming and Consciousness. In S. Hameroff, A. Kaszniak, & A. Scott (Eds.),  Toward a Science of Consciousness II (pp. 494-504). Cambridge, MA: MIT Press.

LaBerge, S., & Dement., W. (1982). Voluntary control of respiration during REM sleep.  Sleep Research, 11, 107.

LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15. http://www.lucidity.com/Tucson2000abs.html

LaBerge, S., Kahan, T. & Levitan, L. (1995). Cognition in dreaming and waking.  Sleep Research, 24A, 239.

LaBerge, S., Nagel, L., Dement, W., & Zarcone, V. (1981). Lucid dreaming verified by volitional communication during REM sleep.  Perceptual & Motor Skills, 52, 727-732.

Levitan, L., & LaBerge, S. (1993). Dream times and remembrances.  NightLight, 5(4), 9-14.

Levin, D.T. & Simons, D.J. (1997). Failure to detect changes to attended objects in motion pictures.  Psychonomic Bulletin & Review, 4(4), 501-506.

Mack, A. & Rock, I. (1998).  Inattentional blindness. Cambridge, MA: MIT Press.

De todos modos, ¿no te sorprende que todos sean de la misma persona (exceptuando los dos últimos)?

Pero vamos con
LaBerge, S. & Zimbardo, P.G. (2000). Smooth tracking eye-movements discriminate both dreaming and perception from imagination. Tucson. Paper presented at the Toward a Science of Consciousness Conference, Tucson, April 10-15.  que citas en último lugar. Viene a decir que en la fase de sueño lúcido, se parece a la percepción... ¿verdad?

A discriminant function using EMVZ to classify perception and imagination data correctly classified 85% of imagination cases and 100% of perception cases. The same function applied to the dreaming data classified 100% of the cases as perception.

Eso es lo que dice. ¡¡Pues vaya novedad!! Si precisamente el sueño provoca imágenes... ¡será igual a la percepción! Joder, ¿en qué contradice eso lo que he dicho yo antes?: "tu actividad cerebral, en fase REM, se eleva hasta niveles similares a los que se producen en la fase consciente." Oh, vaya, no lo habías leído. Joder Psyro, que para recordar un sueño hay que percibirlo, es NORMAL Y PERFECTAMENTE LÓGICO. Pero eso no quiere decir QUE LO MANIPULES.

[Mr Winters]

Iros a la cúpula o algo, que no he abierto esto para que os lancéis ladrillos el uno al otro.

[Psyro]

Tú coges lo que digo o cito y lees lo que te apetece.

Punto número uno: es bastante acientífico que digas que YO, particularizando en mí, tenga o no sueños o que sean recuerdos o en qué fase me despierto o me dejo de despertar sin un equipo y una monitorización constante. Estoy cansado de repetirte que lo de que esté o no en fase REM te lo has sacado de la manga y estás discutiendo con las piedras. Has empezado con la copla de que era imposible que estuviera en fase REM, luego que tenía que estarlo y todo ello parcializando a partir de dos ejemplos que he puesto y que son minoría al lado de las innumerables veces que habré soñado en mi vida.

Punto número dos: a lo que iba poniendo el artículo de las pesadillas no es a que ayuden o dejen de ayudar, sino a que en todos esos estudios están tratando el tema PARTEN DE QUE ES UN FENÓMENO QUE EXISTE. Y lod escriben, y se habla de manipulación del sueño.

Punto número tres:

¿Y quién te ha dicho lo contrario? Yo lo que he dicho es que TÚ no estás soñando, sino recordando un sueño.

Te estás liando. Yo no digo QUE NO EXISTAN. Es más, no digo que tú no los tengas.

Bieeeeeeen.


Punto número 4: El tema de los movimientos de ojos no es que se condicione o sugestione a la gente a que los haga, sino que se les decía: cuando estéis, soñando, haced esto. Y al despertar, la peña era capaz de decir: sí, mira, estaba andando por un campo de trigo cuando moví el ojo.

Punto número 5: Laberge no está siendo contradictorio porque precisamente lo que sostiene al principio de todos esos artículos es que en fase REM se es más consciente de lo que hasta hace unas décadas se creía.

Punto número 6: no, no me sorprende que todos los artículos de la última remesa sean del mismo tío porque todos los he sacado del instituto que lleva su nombre, y que se dedica en exclusiva a estudiar la consciencia en el sueño y la fase REM. Si te fijas, todos tienen coautores distintos.

Que por cierto, lo de provocarse sueños a sí mismo no solo se peude sino que es bastante fácil. Concentrate en cualqueir mierda que se te ocurra y repítetela en la cama justo antes de dormir durante varios minutos. Es bastante probable que sueñes con ello.
Pero bueh, no es lo que hago yo, ni mucho menos. Yo sueño algo, y una vez en el sueño me muevo y hago que ocurran cosas a voluntad. No me digas que es un recuerdo, porque es que no te imaginas hasta qué punto resulta vívido ni la sensación que supone despertarme cuando sólo me sale a medias lo de la manipulación de sueños y tienes en la cabeza cuatrocientas mil imágenes distintas tope de psicotrópicas como un cañonazo en tu cabeza. Y coño, que puedo seguir líneas de pensamiento que empiezo dormido una vez que me he despertado. Es más, una vez se me ocurrió una cosa tan cojonuda que me desperté aposta, lo escribí y volví a dormirme.