Antes de nada, os dejo mis apuntes de "valenciano" de la última clase:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Aparte de que llevo dando literatura catalana/mallorquina/valenciana desde que era crio, al igual que autores de las tres comunidades, actualmente en la c.valenciana si quieres ser profesor de valenciano, tienes que estudiar filologia catalana, no existe la carrera de filologia valenciana, al igual que si te metes en una carrera de traducción, las asignaturas que pueden servirte en ese campo son "traducción e interpretación castellano-catalán, catalán-castellano", "iniciación al catalan", etc...
Pero luego en cambio, bien clarito lo pone en el estatut d'autonomia, el valenciano es una lengua aparte ( :huh: )
En fin, que creo que el que sigue hablando de separación de lenguas es o porque no tiene ni zorra de la realidad actual en estas comunidades, o porque es de fuera, o porque es un blavero.
Vosotros qué opináis al respecto?
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
Yo siempre he pensado que el valenciano es un dialecto del catalán.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:39
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
Entonces tú hablas latín.
Cita de: Memnoch en 05 de Octubre de 2009, 19:47
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:39
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
Entonces tú hablas latín.
Y muy bien además. El occitano es una lengua con academia, y literatura. Y el catalan se le parece sospechosamente. De hecho, en cualquier filologia de cualquier pais avanzado, la filologia catalana no existe, pero sí la Occitana. Porque el occitano si es una lengua.
Recuerdo un post de Peluche en que lo explicaba muy bien. Pero está en hojaldre, seguramente borrado ya.
Cita de: bax en 05 de Octubre de 2009, 19:43
Yo siempre he pensado que el valenciano es un dialecto del catalán.
Y el caso es que eso se da en el colegio, que el valenciano de aquí se creó en la reconquista, cuando los catalanes se asentaron en lo que sería en un futuro, el reino de valencia.
Pero esos mismos partidos que están en contra, son los que te meten en el temario lo anteriormente citado, no sé todo eso cómo se come.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:50
Cita de: Memnoch en 05 de Octubre de 2009, 19:47
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:39
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
Entonces tú hablas latín.
Y muy bien además. El occitano es una lengua con academia, y literatura. Y el catalan se le parece sospechosamente. De hecho, en cualquier filologia de cualquier pais avanzado, la filologia catalana no existe, pero sí la Occitana. Porque el occitano si es una lengua.
Recuerdo un post de Peluche en que lo explicaba muy bien. Pero está en hojaldre, seguramente borrado ya.
Para empezar, no tiene ni el mismo alfabeto, ni la misma pronunciación de las letras que tienen en común por lo que me da que no.
Para que te hagas una idea, el organismo que regula el occitano se llama
"Conselh de la Lenga Occitana"
en catalán sería algo como
"Consell de la llengua occitana"
Se parece mas en esa frase al castellano que al catalán.
PD: me resulta extraño que alguien como tú defienda algo así.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:50
Y muy bien además. El occitano es una lengua con academia, y literatura. Y el catalan se le parece sospechosamente. De hecho, en cualquier filologia de cualquier pais avanzado, la filologia catalana no existe, pero sí la Occitana. Porque el occitano si es una lengua.
Recuerdo un post de Peluche en que lo explicaba muy bien. Pero está en hojaldre, seguramente borrado ya.
Bueno, si tu argumento es un post borrado de otra persona vamos de puta madre.
Cuando quieras aportar pruebas y tal vienes y me lo cuentas, pero vamos, yo no pienso desempolvar mis libros de texto para darte en la boca con la razón. Es que no lo necesito, lo que dices es irrisorio y se desmonta solo. Desde pequeños estudiamos que el catalán proviene del occitano y que el valenciano proviene del catalán, no vienes a descubrirnos nada nuevo, sin embargo decir que hablamos lengua d'Oc sin más ni más es para tirarse al suelo, rodar y reír.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:50
Cita de: Memnoch en 05 de Octubre de 2009, 19:47
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:39
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
Entonces tú hablas latín.
Y muy bien además. El occitano es una lengua con academia, y literatura. Y el catalan se le parece sospechosamente. De hecho, en cualquier filologia de cualquier pais avanzado, la filologia catalana no existe, pero sí la Occitana. Porque el occitano si es una lengua.
Recuerdo un post de Peluche en que lo explicaba muy bien. Pero está en hojaldre, seguramente borrado ya.
Unos cuantos en realidad... como son más de 30, pongo selección, y si quieres te relees el hilo.
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9300533#post9300533
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9301217#post9301217
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9357595#post9357595
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9373895#post9373895
Cita de: Gambit en 05 de Octubre de 2009, 20:14
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:50
Cita de: Memnoch en 05 de Octubre de 2009, 19:47
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:39
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
Entonces tú hablas latín.
Y muy bien además. El occitano es una lengua con academia, y literatura. Y el catalan se le parece sospechosamente. De hecho, en cualquier filologia de cualquier pais avanzado, la filologia catalana no existe, pero sí la Occitana. Porque el occitano si es una lengua.
Recuerdo un post de Peluche en que lo explicaba muy bien. Pero está en hojaldre, seguramente borrado ya.
Unos cuantos en realidad... como son más de 30, pongo selección, y si quieres te relees el hilo.
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9300533#post9300533
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9301217#post9301217
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9357595#post9357595
http://board.ogame.com.es/index.php?page=Thread&postID=9373895#post9373895
Entonces a lo largo de 8 siglos no ha variado el occitano según tú, ni ha derivado en catalán, sino que sigue siendo occitano.
Entonces, el gallego es portugués, no?
O no, que también tiene parecidos al occitano, como por ejemplo lh, es entonces el gallego un dialecto del occitano?
Lo siento mucho, pero si me dices que a lo largo de 8 siglos una lengua no ha podido diferenciarse tanto como para ser independiente, entonces no sé que decirte.
Y el hecho de que se entienda el occitano (que no he probado), no significa nada, me estás diciendo que si te metes en la wiki (como tú dices) y lo pones en italiano, portugués o francés, no vas a entender lo que pone?
A ver, que nos liamos.
¿Es la lengua que se habla en Cataluña la misma que se habla en Valencia, Mallorca, los pirineos franceses y Alguer? sí.
¿Se llama actualmente catalán a esa lengua? sí
¿Es lícito pensar que esa lengua proviene de Cataluña, desde donde se extendió a todos esos sitios? no. Lo que hoy se llama catalán tiene un origen común con la lengua d´Oc: surgió a ambos lados de los pirineos, y desde ahí se extendió primero a Barcelona, sur de Cataluña, Valencia, Mallorca y Alguer. Vamos, que el nombre de catalán es aceptado, de uso común pero históricamente un poco falso. De ahí que se haya pretendido sin exito recuperar la nomenclatura de Catalan-valenciano-balear o lengua d´Oc.
Dicho esto, me parece que Gilles exagera con lo de que hoy habléis lengua d´Oc. Es como decir que yo hablo castellano antiguo.
Si luego hay imbéciles que se creen que vino Cataluña a lomos de blancos corceles y civilizó Valencia y demás territorios, dándoles su lengua y sus costumbres, pues problema vuestro.
Leinster, sí han evolucionado pero no se pueden negar las raíces. El propio Pompeu Fabra era doctor honoris causa de "languedoc" para así construir un catalán herido por las variaciones o el desuso.
La diferencia con el gallego es que en Galicia no nos avergonzamos de descender del gallego-portugués, lengua romance favorita de Alfonso X, ni nos avergüenza aceptar que cuando se realizó la normalización lingüística muchas palabras que faltaban se tuvieron que reinventar o tomar del portugués o castellano. En cambio en Cataluña les cuesta aceptar que su lengua no surgió de repente de la nada inventada por el pueblo catalán, sino que evolucionó de una lengua existente durante la reconquista, les cuesta aceptar que no la inculcaron ellos en Alicante y Valencia sino que son la misma evolución de un idioma, y le dieron el sello de "catalán" incluyendo en el saco a alicantino, mallorquines y valencianos, cuando la podrían haber llamado de cualquier otra manera (un ejemplo, el bable, que no se hablaba solamente en Asturias y no se llama "asturiano"). Esa es la diferencia, a los gallegos nos la pela bastante que se compare nuestra lengua con el portugués porque realmente son evolución de la misma y con grandes separaciones por pertenecer a diferentes estados y sistemas socio-económicos, y nos la pela también no haberla inventado sino que fuese una evolución continua, en cambio en cataluña hay mucho orgullo por decir "es nuestra, la inventamos, no evolución del oc, y a los valencianos y alicantinos se la dimos nosotros", orgullo que yo diría que confirma la ascendencia occitana de los catalanes, porque huele a chauvinismo francés a leguas.
Cita de: Psyro en 05 de Octubre de 2009, 20:26
Dicho esto, me parece que Gilles exagera con lo de que hoy habléis lengua d´Oc. Es como decir que yo hablo castellano antiguo.
Claro que exagero, pero siempre me hizo gracia todo este asunto. Ir en contra de toda la comunidad etnolingüistica mundial es así de divertido
Cita de: Gambit en 05 de Octubre de 2009, 20:38
Leinster, sí han evolucionado pero no se pueden negar las raíces. El propio Pompeu Fabra era doctor honoris causa de "languedoc" para así construir un catalán herido por las variaciones o el desuso.
La diferencia con el gallego es que en Galicia no nos avergonzamos de descender del gallego-portugués, lengua romance favorita de Alfonso X, ni nos avergüenza aceptar que cuando se realizó la normalización lingüística muchas palabras que faltaban se tuvieron que reinventar o tomar del portugués o castellano. En cambio en Cataluña les cuesta aceptar que su lengua no surgió de repente de la nada inventada por el pueblo catalán, sino que evolucionó de una lengua existente durante la reconquista, les cuesta aceptar que no la inculcaron ellos en Alicante y Valencia sino que son la misma evolución de un idioma, y le dieron el sello de "catalán" incluyendo en el saco a alicantino, mallorquines y valencianos, cuando la podrían haber llamado de cualquier otra manera (un ejemplo, el bable, que no se hablaba solamente en Asturias y no se llama "asturiano"). Esa es la diferencia, a los gallegos nos la pela bastante que se compare nuestra lengua con el portugués porque realmente son evolución de la misma y con grandes separaciones por pertenecer a diferentes estados y sistemas socio-económicos, y nos la pela también no haberla inventado sino que fuese una evolución continua, en cambio en cataluña hay mucho orgullo por decir "es nuestra, la inventamos, no evolución del oc, y a los valencianos y alicantinos se la dimos nosotros", orgullo que yo diría que confirma la ascendencia occitana de los catalanes, porque huele a chauvinismo francés a leguas.
Ahora me entero de que a los catalanes nos molesta saber de dónde procede nuestra lengua. Debo ser un catalán de mierda o algo.
En cultura también se viene con clichés y tópicos?
Claro Rohi, solo tienes que ver las reacciones.
Cita de: Rohi en 05 de Octubre de 2009, 20:41
Cita de: Gambit en 05 de Octubre de 2009, 20:38
Leinster, sí han evolucionado pero no se pueden negar las raíces. El propio Pompeu Fabra era doctor honoris causa de "languedoc" para así construir un catalán herido por las variaciones o el desuso.
La diferencia con el gallego es que en Galicia no nos avergonzamos de descender del gallego-portugués, lengua romance favorita de Alfonso X, ni nos avergüenza aceptar que cuando se realizó la normalización lingüística muchas palabras que faltaban se tuvieron que reinventar o tomar del portugués o castellano. En cambio en Cataluña les cuesta aceptar que su lengua no surgió de repente de la nada inventada por el pueblo catalán, sino que evolucionó de una lengua existente durante la reconquista, les cuesta aceptar que no la inculcaron ellos en Alicante y Valencia sino que son la misma evolución de un idioma, y le dieron el sello de "catalán" incluyendo en el saco a alicantino, mallorquines y valencianos, cuando la podrían haber llamado de cualquier otra manera (un ejemplo, el bable, que no se hablaba solamente en Asturias y no se llama "asturiano"). Esa es la diferencia, a los gallegos nos la pela bastante que se compare nuestra lengua con el portugués porque realmente son evolución de la misma y con grandes separaciones por pertenecer a diferentes estados y sistemas socio-económicos, y nos la pela también no haberla inventado sino que fuese una evolución continua, en cambio en cataluña hay mucho orgullo por decir "es nuestra, la inventamos, no evolución del oc, y a los valencianos y alicantinos se la dimos nosotros", orgullo que yo diría que confirma la ascendencia occitana de los catalanes, porque huele a chauvinismo francés a leguas.
Ahora me entero de que a los catalanes nos molesta saber de dónde procede nuestra lengua. Debo ser un catalán de mierda o algo.
En cultura también se viene con clichés y tópicos?
Generalizo, también hay gallegos con barba muy pesados que se empeñan en decir que Galicia es una nación... oh perdón, Galiza Nazón. Donde digo "catalanes" sustitúyelo por "independentistas catalanes" y así no hay problema.
Entonces de acuerdo. Que está feo eso de meter en el mismo saco a peña de 3 comunidades autonomas distintas, sobretodo cuando no se es de ninguna de ellas :P
Espera, dónde he negado yo que el catalanovalencianomallorquín descienda del occitano?
Memnoch lo ha negado?
Rohi?
Me da a mí que estáis mezclando discusiones, aquí se trata el intento de separar el valenciano del catalán diciendo que es una lengua totalmente distinta, cuando eso no lo damos ni en el instituto.
De hecho, si se consigue unificar yo no lo llamaría catalán, le pondría levantino o algún rollo así, algo que pueda englobar el concepto de unión de lengua sin tener que poner en supremacía a ninguno de los que la hablan.
Alguno de los que han replicado (Gilles y Peluche), me está negando que el valencianocatalanommallorquín es una única lengua, actualmente independiente del occitano aunque con raices en él?
PD: pasáos por http://www.valenciafreedom.com/ para que veáis a qué me refiero, si podéis mirad la intro y luego leed algo de lo que hay dentro.
Segun la etnologue list, son tres dialectos independientes de un idioma anterior. Por lo tanto son como el Frances, el Castellano, el Portugues y el Italiano con respecto al bajo latin.
Cómo van a ser independientes si yo tengo que dar filología catalana para ser profesor de valenciano Gilles...
Edito: te has molestado en leerte el primer post para ver cómo anda la actualidad lingüística por aqui?
Pues eso, que el catalán es un idioma hecho y derecho, y el Valenciano, Balear, etc... son dialectos, variantes o como quieras llamarles, vamos, formas un poco diferentes de hablarlo según la provincia
Cita de: YoYo en 05 de Octubre de 2009, 20:59
Pues eso, que el catalán es un idioma hecho y derecho, y el Valenciano, Balear, etc... son dialectos, variantes o como quieras llamarles
Yo lo veo mas como que el catalán es un dialecto, al igual que el valenciano, mallorquín, etc... a una lengua que se han empeñado en separar.
El problema es ese, decir que cataluña es el centro del universo en vez de intentar ponerlos a todos al mismo nivel.
Que digas que son acentos distintos, sí.
Esque de hecho el catalán de lleida es distinto al de barcelona y se parece más al valenciano.
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 20:58
Cómo van a ser independientes si yo tengo que dar filología catalana para ser profesor de valenciano Gilles...
Edito: te has molestado en leerte el primer post para ver cómo anda la actualidad lingüística por aqui?
Porque te han vendido la moto y te han dicho que el Valenciano es Catalan, cuando son dos dialectos de otro idioma diferente, que los contiene a todos.
El problema es que unos quieren apropiarse de todo el espacio lingüistico, sin siquiera tener en cuenta las opiniones de los expertos internacionales sobre la materia. O lo que es lo mismo, se busca una masa critica (en politologia es el "embrion de nacionalidad") para dar el siguiente paso.
No les interesa que sepais que en el resto del mundo civilizado, el catalan como te lo enseñan a tí es una entelequia sin fundamento alguno, basada en conceptos clasistas y racistas.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 21:02
basada en conceptos clasistas y racistas.
Lolazo.
En fin, yo contigo no tengo mas que hablar del tema creo.
¿Por qué? es cierto.
EDIT: Si no, explica por qué segun esa misma teoria, una es la buena, y el resto son inferiores. Hay que saber buscar más alla de los significados evidentes, el lenguaje permite meter muchas ideas en las cabezas de los niños si se hace con mala intención.
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 21:01
Cita de: YoYo en 05 de Octubre de 2009, 20:59
Pues eso, que el catalán es un idioma hecho y derecho, y el Valenciano, Balear, etc... son dialectos, variantes o como quieras llamarles
No, el catalán es un dialecto, al igual que el valenciano, mallorquín, etc... a una lengua que se han empeñado en separar.
El problema es ese, decir que cataluña es el centro del universo en vez de intentar ponerlos a todos al mismo nivel.
Que digas que son acentos distintos, sí.
No, coño.
El catalán es un idioma igual que el castellano, el gallego o el euskera
Cita de: YoYo en 05 de Octubre de 2009, 21:05
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 21:01
Cita de: YoYo en 05 de Octubre de 2009, 20:59
Pues eso, que el catalán es un idioma hecho y derecho, y el Valenciano, Balear, etc... son dialectos, variantes o como quieras llamarles
No, el catalán es un dialecto, al igual que el valenciano, mallorquín, etc... a una lengua que se han empeñado en separar.
El problema es ese, decir que cataluña es el centro del universo en vez de intentar ponerlos a todos al mismo nivel.
Que digas que son acentos distintos, sí.
No, coño.
El catalán es un idioma igual que el castellano, el gallego o el euskera
Y cuál es el catalán bueno, el de barcelona, el de lleida, el de mallorca, el apitxat de valencia o el alicantino?
Por qué quieres que haya uno "bueno"?
Justamente estoy diciendo lo contrario, para YoYo el catalán (lo que él entiende como tal, es decir, el catalán oriental que se habla en Girona, barna y parte de Tarragona) es el catalán bueno, y el resto solo dialectos.
Yo estoy diciendo que es todo lo mismo, pero con distintos acentos rohi, ni mejor, ni peor, ni mas puro ni ostias.
Es que a eso me refiero, coño. El catalán es un idioma que engloba en valenciano, balear, el que se habla en barcelona...
Argh, por ahí sí que no pasaría :lol:
Ya no suele usarse, pero antiguamente se decía más castellano que español y no vi a nadie quejarse.
CitarClaro, y el problema para muchos es poner el nombre de una lengua común como si fuera solo de una zona.
Si se cambiase el nombre del conjunto no habría gente emperrada en que son cosas distintas.
Qué pensarías tú de que los madrileños te dijeran que el idioma común en españa se llama madrileño?
Este mensaje lo he borrado, pero lo republico para que el post de rohi cobre sentido xD
Cita de: Calabria en 05 de Octubre de 2009, 21:37
Ya no suele usarse, pero antiguamente se decía más castellano que español y no vi a nadie quejarse.
Pero castellano viene a raíz del reino de castilla, que es la cuna del español, no se creó a la vez en andalucía, galicia, castilla, etc... y luego se le puso castellano, "menospreciando" al resto de denominaciones, sino que nació y luego se expandió, no como el catalán, que derivó de distintas formas según la zona, teniendo todas las variedades dialécticas el mismo peso desde el inicio.
PD: digo menospreciando, porque es así como se sienten algunos, a mí me da igual decir que hablo castellano y catalán, pero lo que le molesta a muchos es el término catalán para referirse al todo.
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 21:01
Cita de: YoYo en 05 de Octubre de 2009, 20:59
Pues eso, que el catalán es un idioma hecho y derecho, y el Valenciano, Balear, etc... son dialectos, variantes o como quieras llamarles
Yo lo veo mas como que el catalán es un dialecto, al igual que el valenciano, mallorquín, etc... a una lengua que se han empeñado en separar.
El problema es ese, decir que cataluña es el centro del universo en vez de intentar ponerlos a todos al mismo nivel.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 21:02
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 20:58
Porque te han vendido la moto y te han dicho que el Valenciano es Catalan, cuando son dos dialectos de otro idioma diferente, que los contiene a todos.
¿Pero qué coño están discutiendo si ambos están diciendo lo mismo? :omg:
Pues no, el castellano es la Lingua Toletana, la que se hablaba en el toledo del 1400. En ese dialecto se basó Nebrija para su gramatica, y se eligio por ser la capital historica del pais...
Pasa como con el Francés, que era el Frances de Paris, el de Ille-de-France, que se impuso al resto de variaciones del Francogallico de los juramentos de Estrasburgo...
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 21:46
Pues no, el castellano es la Lingua Toletana, la que se hablaba en el toledo del 1400. En ese dialecto se basó Nebrija para su gramatica, y se eligio por ser la capital historica del pais...
Pasa como con el Francés, que era el Frances de Paris, el de Ille-de-France, que se impuso al resto de variaciones del Francogallico de los juramentos de Estrasburgo...
Capital histórica de qué país?
Cita de: Faerindel en 05 de Octubre de 2009, 21:45
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 21:01
Cita de: YoYo en 05 de Octubre de 2009, 20:59
Pues eso, que el catalán es un idioma hecho y derecho, y el Valenciano, Balear, etc... son dialectos, variantes o como quieras llamarles
Yo lo veo mas como que el catalán es un dialecto, al igual que el valenciano, mallorquín, etc... a una lengua que se han empeñado en separar.
El problema es ese, decir que cataluña es el centro del universo en vez de intentar ponerlos a todos al mismo nivel.
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 21:02
Cita de: Leinster en 05 de Octubre de 2009, 20:58
Porque te han vendido la moto y te han dicho que el Valenciano es Catalan, cuando son dos dialectos de otro idioma diferente, que los contiene a todos.
¿Pero qué coño están discutiendo si ambos están diciendo lo mismo? :omg:
No, yo estoy diciendo que es una lengua, según Gilles, es un dialecto del occitano desde hace casi 9 siglos.
Del vuestro. Resumiendo, todas las monarquias medievales (como la Aragonesa) se veian como herederos del Reino Visigodo. Y la capital de ese Reino era Toledo.
Basicamente, hasta los reyes de Portugal querian el trono Toledano, porque daba prestigio como heredero del Reino Germano-Romano más poderoso del mundo antiguo.
EDIT: Leinster, es que las lenguas no surgen de un día para otro. Desde el Latin hasta el Frances actual hay por lo menos 7 pasos intermedios. Lo que yo os vengo diciendo es que el Catalan/Balear/Valenciano desciende del occitano, por lo que se debe adscribir a las Galo-Romances y no tener un grupo propio como algunos especulan (los de tu libro, por ejemplo)
De qué reino fue la capital Toledo Gilles?
No quienes la quisieron, sino de quién fue?
Gilles, pero no acabo de entenderte, ¿crees o no que el catalán/valenciano/balear es una lengua aparte?
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 21:54
Del vuestro. Resumiendo, todas las monarquias medievales (como la Aragonesa) se veian como herederos del Reino Visigodo. Y la capital de ese Reino era Toledo.
Basicamente, hasta los reyes de Portugal querian el trono Toledano, porque daba prestigio como heredero del Reino Germano-Romano más poderoso del mundo antiguo.
EDIT: Leinster, es que las lenguas no surgen de un día para otro. Desde el Latin hasta el Frances actual hay por lo menos 7 pasos intermedios. Lo que yo os vengo diciendo es que el Catalan/Balear/Valenciano desciende del occitano, por lo que se debe adscribir a las Galo-Romances y no tener un grupo propio como algunos especulan (los de tu libro, por ejemplo)
Pero si te estoy diciendo que en mi libro pone que el catalán desciende del occitano desde hace 4 páginas, estás ciego o me estás vacilando?
A ver, esta discusión es absurda.
Existe una evolución histórica de la lengua, que es la siguiente:
A: nace del latín una lengua a ambos lados de los pirineos. Dicha lengua está emparentada con las hablas de Occitania y pertenece al tronco de las galo-romances.
B esa lengua se extiende progresivamente hacia el sur, dando origen al catalán en Cataluña, el valenciano en Valencia, etc
Problemas:
1 hay gente que se cree que el valenciano (lo que se habla en Valencia) es un dialecto de lo que hoy en día se habla en Cataluña. Eso es rotundamente falso.
2 hay gente que llama catalán a esa lengua A de la que proceden el catalán, valenciano etc de hoy. Eso es tecnicamente incorrecto, puesto que no se origina en Cataluña (que no existia) ni en los territorios que hoy componen Cataluña.
3 actualmente, y como término para unificar a una misma familia lingüística, se denomina (y está aceptado) catalán al conjunto de dialectos que hoy en día se hablan en Cataluña, Valencia, Baleares, Alguer, el sur de Francia, Andorra y el norte de Murcia. Esto provoca problemas puesto que la gente confunde la denominación de la familia lingüística con la de la lengua que se habla en Cataluña (vamos, lo del punto 2)
4 hay gente aprovechada que utiliza toda esa información para manipular la historia con fines políticos o para imponer a Cataluña por encima del resto de comunidades en las que se hablan dialectos. Por supuesto, no digo que sea una práctica común, pero por desgracia ocurre.
Si el problema es una mala elección del nombre basta con usar un truquito tipo Castellano/Español. A mí la verdad, las discusiones que genera poner un nombrecito u otro, pese a ser numerosas siempre me han parecido estúpidas.
Psyro, has resumido todo lo que llevo diciendo a lo largo de un hilo en un post, si Gilles así sigue diciendo que el catalán no existe y que hablamos occitano, apaga y vamonos.
PD. sand, pongo el mismo ejemplo que lo de "madrileño" como lengua.
Pero, sin embargo, no lo adscribe a las Galo-Romances...ese es el meollo.
Toledo fue la capital del Reino Visigodo, desde el VI al VIII dc. Y si, fue del Reino de Leon, pero los Reyes de Aragon, Portugal y el Condado de Castilla tenian aspiraciones para con la ciudad, porque todos descendian de los mismos visigodos que llegaron a la peninsula tras Vouillè.
El asunto es que hay una corriente de pensamiento que presupone que el Catalan es un tronco unico, y lo que es más de traca, no emparentado ni con las Ibero-Romances (como el Castellano, el Bable, el Gallego o el Portugues) ni con las Galo-Romances (Occitano, Gascon, Patois, Frances) simplemente por el transfondo politico que esto tendría. Se pretende dar la idea de que la lengua es unica porque la gente que la habla es diferente del resto. Y si la gente que habla ese idioma es diferente del resto, ni Franceses ni Españoles, la idea que sigue como conclusion es que necesitan un estado propio que refleje dicho hecho linguistico.
Luego estan las corrientes etnolinguisticas actuales, que sostienen que el Catalan es una Galo-Romance más. Tu libro, Leinster, esta a medio camino entre ambas posturas, seguramente porque habrá salido de algun tipo de consenso politico en materia de educación, lo cual tampoco es que sea bueno...
El castellano, actualmente, es el español que se habla en castilla, es decir, ahora mismo castellano=dialecto del español hablado en castilla
Español: la lengua general, que se habla en todo el mundo (con sus variantes)
Catalán: nombre que se le da a la lengua que se habla en la zona de los famosos "paisos catalans" (o como se escriba).
Valenciano: nombre que se le da al catalán que se habla en valencia
Gallego: nombre que se le da al idioma derivado del gallego-portugues y que se habla en galicia y zonas cercanas
Portugués: lo mismo, pero en portugal
De hecho, un estudio ¿alemán? determinó que el gallego y el portugués actuales son la misma lengua pero con pequeñas variantes y distinta grafía
Cita de: Mskina en 05 de Octubre de 2009, 22:13
El castellano, actualmente, es el español que se habla en castilla, es decir, ahora mismo castellano=dialecto del español hablado en castilla
Español: la lengua general, que se habla en todo el mundo (con sus variantes)
Catalán: nombre que se le da a la lengua que se habla en la zona de los famosos "paisos catalans" (o como se escriba).
Valenciano: nombre que se le da al catalán que se habla en valencia
Gallego: nombre que se le da al idioma derivado del gallego-portugues y que se habla en galicia y zonas cercanas
Portugués: lo mismo, pero en portugal
De hecho, un estudio ¿alemán? determinó que el gallego y el portugués actuales son la misma lengua pero con pequeñas variantes y distinta grafía
Ah no, lo siento pero no, actualmente el valenciano es una lengua propia y totalmente independiente (:lol:) o almenos eso dice l'estatut d'autonomia.
Yo no sé por qué no queréis entender a Gilles.
Mskina no sé cómo se ve la cosa en Galicia, pero en el País Vasco ellos hablan castellano y euskera, aunque los de madrid digan que hablan Español y Vasco/Vascuence.
La diferenciación castellano/español es una diferenciación política, lo mismo que catalán/valenciano/mallorquín o que euskera o vasco. El idioma ha sido un arma política y de control desde que existe, y si no fijaos en el uso que se hacía del latín en la edad media para que nadie más que los curas, instruidos y normalmente "de rancio abolengo" pudieran entender las sagradas escrituras.
De verdad, estáis diciendo lo mismo salvo porque no os da la gana reconocer que Gilles tiene razón en la cuestión política del asunto, y eso está mal.
El valenciano, el catalán y el mallorquín son lo mismo, o tres dialectos o tres idiomas derivados de un tronco común, ¿se parecen? pues claro, joder, pero el español, el portugues y el italiano también son tremendamente parecidos, y el francés en menor medida, pero también. No entiendo a qué viene tanta pelea.
A ver minerva, que no se parecen, que son lo mismo.
Y por supuesto, Gilles tiene razón como tú dices
Cita de: Gilles en 05 de Octubre de 2009, 19:39
Opino que no habláis Catalan, ni Valenciano, ni Balear.
Vuestra lengua es una lengua d'Oc, del sur de Francia, por lo que, técnicamente, hablais Occitano.
El catalán no existe, yo hablo occitano.
Pero estamos tontos o qué coño pasa? :lol:
No es que se parezcan, es que son iguales con distintos matices distintos. Y la discusión de los nombres de los idiomas me parece un tanto tonta xD
Vale, Leinster dijo lo mismo que yo xD
Deja de mirar su primer mensaje y fíjate en los siguientes, coñe, no seas tan extremista como él. Su posición ha variado del "técnicamente habláis occitano" que estás citando.
Miner, maky y gilles no se entienden mutuamente :lol: por ahi anda mi post, que es un resumen bonito de todo el hilo.
Cita de: Mskina en 05 de Octubre de 2009, 22:13
El castellano, actualmente, es el español que se habla en castilla, es decir, ahora mismo castellano=dialecto del español hablado en castilla
Español: la lengua general, que se habla en todo el mundo (con sus variantes)
Catalán: nombre que se le da a la lengua que se habla en la zona de los famosos "paisos catalans" (o como se escriba).
Valenciano: nombre que se le da al catalán que se habla en valencia
Gallego: nombre que se le da al idioma derivado del gallego-portugues y que se habla en galicia y zonas cercanas
Portugués: lo mismo, pero en portugal
De hecho, un estudio ¿alemán? determinó que el gallego y el portugués actuales son la misma lengua pero con pequeñas variantes y distinta grafía
Abominación. El portugués y el gallego no son la misma lengua ni de blás, igual que no lo son el español y el italiano.
El castellano jamás debería usarse como sinónimo de "dialecto que se habla en castilla". No es lo mismo el habla de Madrid, que la de Valladolid, que la de Cáceres que la de Asturias. Castellano y español es lo mismo, solo que según el grupo social, país, etc se prefiere un término u otro. Por ejemplo, en méxico suelen decir "castellano" para referirse al idioma incluyendo sus variantes sudamericanas, y "español" para el de España (vamos, lo contrario de lo que has dicho). Un europeo de cualqueir país que no sea España siempre dirá español.
Lo correcto es sencillamente equiparar castellano con español. Son sinónimos, si bien es más frecuente utilizar la palabra castellano en paises hispanoparlantes y la palabra español en el resto del mundo.
Debe de ser cosa mía, de no haber tenido una segunda lengua que "represente" a mi tierruca, pero a mí me importa un pimiento que el valenciano sea valenciano o catalán, si lo van a seguir hablando igual de todas formas. ¿Es tanto el conflicto por el nombre? Lo pregunto de verdad, quiero saber si la gente se pega por ello.
Hay guerras que se han iniciado por menos.
Psyro, lo del portugués-gallego:
http://pglingua.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1280:tradutor-automatico-carvalho-demonstra-que-galego-e-portugues-som-duas-variedades-do-mesmo-idioma&catid=2:informante&Itemid=74
Viene a decir que, para tener publicaciones europeas en gallego, pillaron las versiones inglés->portugués y, cambiando la ortografía que usa el gallego, y con pequeñas adaptaciones culturales, el resultado es el mismo
Dos lenguas no son diferentes por el mero hecho de utilizar una norma ortográfica distinta. Pero aquí, en que para algunos dos lenguas pueden ser distintas incluso compartiendo ortografía (nuestro caso del catalán-valenciano), uno se puede esperar cualquier cosa.
PD: Castellano: Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja. (Vía RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=castellano))
Este... dale al botoncito de arriba, anda, ese que pone enmendar. Es el que te lleva al artículo d ela última edición, donde pone:
4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.
"Castilla la vieja" se dejó de decir antes de que yo naciera. Se conserva esa acepción como histórica, y para facilitar la comprensión de textos que no tendrán ni 30 años. Pero español=castellano.
Lo de portugués/gallego ya buscare por ahi.
Chiro, ambas definiciones son válidas. Castilla la vieja existe, aunque ahora se le llame de otra manera. Pero tú usas las definiciones 4 y 5. Yo uso la 6. Y como todas son igual de válidas, pues podemos estar así toda la vida
Lo del gallego... el que no quiera que no lo vea, pero no dejan de ser un idioma con dos variantes en las que cambian ciertas cosas y, sobre todo, la ortografía, pero vamos, que yo con alguien del norte de portugal me entiendo perfectamente...
Un búlgaro, un ruso y un esloveno se entienden perfectamente. ¿Y?
Vale Mskina, ues tu sigue diciendo que el castellano es la variante del español que se habla en una región que ya no existe como tal. Tienes toda la razón.
Sobre todo, tienes toda la razón porque claro, lo que se habla en Madrid, lo de Cuenca y lo de Albacete es igual igual igual. Le preguntas a los de muchachada nui, a ver.
Pesaos sois coño. A nivel lingüístico "castellano" y "español" son términos sinónimos. A nivel normativo también son sinónimos. El problema es a nivel político dónde se recomienda el uso del término "español" al ser el término traducido a otras lenguas (en inglés se llama Spanish y no Castilian).
Además al emplear el término "español" se elimina el problema de confundir el nombre de castellano con su propia variedad dialecta, con características tales como pronunciar la -d final como una -z (Madriz), utilizar una -s en la 2ª persona singular del pretérito perfecto (vinistes, trajistes), o comerte el error de Clave de utilizar el infinitivo como segunda persona del plural del imperativo (Madrugar cabrones que me aburro un huevo)
Pues eso es lo que le he dicho, pero el señorito dice que no que castellano es lo que se habla en castilla la vieja. Es que manda huevos.
Cita de: Psyro en 07 de Octubre de 2009, 10:47
Pues eso es lo que le he dicho, pero el señorito dice que no que castellano es lo que se habla en castilla la vieja. Es que manda huevos.
Relee mi edición, que me faltaba explicar que existe una variedad dialectal del castellano que se vuelve a llamar castellano, que supongo que es a lo que se refiere Mskina.
Lo de usar la z en vez de la d al final es propio del acento madrileño, por ejemplo. Pero lo de la r del imperativo y la s no son variedades dialectales, son errores.
Y no sé en qué ámbito será aplicable el uso de "castellano" significando "dialecto del español que se habla en castilla", pero eso no quita que español y castellano sean sinónimos. Por lo que, insisto, el post de mskina era incorrecto. Lo del portugués y el gallego se lo dejo a los que lo hablen.
Cita de: Psyro en 07 de Octubre de 2009, 11:12
Lo del portugués y el gallego se lo dejo a los que lo hablen.
Pshe, se parecen, pero no tanto... llevan 6 siglos distanciándose, y además el portugués no vivió siglos oscuros ni prohibiciones (casi 30 años de prohibición tras la guerra civil...) , así que no se diluyó tanto y pudo evolucionar libremente. Al movimiento que quiere refundir gallego y portugués se llama reintegracionismo... un portugués y un brasileño se entienden pero hay diferencias, un gallego y un portugués se entienden más o menos, pero un gallego y un portugués les cuesta más. Los reintegracionistas además son en algunos casos motivo de risa, porque se les va tanto el "amor patrio" que incluso pretenden que se refunda no solamente con el portugués, sino también con el flamenco de los Países Bajos.
Lo de la z pasa por Cantabria también eh. Yo intento acordarme de la d, pero no sale siempre, para mí es un error, no un acento.
Existe también por aquí un grupo de gilipollas que intentan usar una lengua que ni yo sabía que existe para ganar unos cuantos votos. Además del cantabru, que se lo inventaron sobre la marcha, sacándolo de cómo hablaban en algunos pueblos, con una "u" al final en vez de la "o" salvo en los nombres propios y jerga característica de los diferentes lugares.
Hostia, ahora que me fijo, ¿en Mallorca hay también otra lengua? ¿Es oficial? Yo creía que las únicas oficiales eran el español y el alemán.
Yo tengo costumbre de decir castellano en lugar de español desde pequeño y si tuviera que elegir uno me quedaría con castellano porque es donde se originó y no me pega que se diga que en Argentina se habla español o en México se habla español.
Fue Cela quien dijo algo así como "Nuestro idioma es el español, decir castellano es de maricones" o algo así?
Cita de: Galrauch en 07 de Octubre de 2009, 12:43
Lo de la z pasa por Cantabria también eh. Yo intento acordarme de la d, pero no sale siempre, para mí es un error, no un acento.
Existe también por aquí un grupo de gilipollas que intentan usar una lengua que ni yo sabía que existe para ganar unos cuantos votos. Además del cantabru, que se lo inventaron sobre la marcha, sacándolo de cómo hablaban en algunos pueblos, con una "u" al final en vez de la "o" salvo en los nombres propios y jerga característica de los diferentes lugares.
Hostia, ahora que me fijo, ¿en Mallorca hay también otra lengua? ¿Es oficial? Yo creía que las únicas oficiales eran el español y el alemán.
Lo de la u es bastante típico en Asturias y León. Supongo que en Cantabria se da por la proximidad.
De hecho en Asturias si que existe un dialecto del castellano, el asturiano, que comparte rasgos con el difunto asturleonés (dialecto del latín, nada que ver con el español aparte del area geográfica). Un colega en vez de decir "Hostias, ¿qué es eso?", diria "Hosties, esu que e, yo?"
Cita de: Psyro en 07 de Octubre de 2009, 14:54
De hecho en Asturias si que existe un dialecto del castellano, el asturiano, que comparte rasgos con el difunto asturleonés (dialecto del latín, nada que ver con el español aparte del area geográfica). Un colega en vez de decir "Hostias, ¿qué es eso?", diria "Hosties, esu que e, yo?"
"hosties, ¿esu que ye, oh?"
Vaya parida, joder. :lol:
¿Cómo hablan en EEUU? En inglés. Pues el mismo problema.
Castellano = español.
Castellano = dialecto resurgido para tocar las pelotas porque no se usa.
Castellano: palabra polisémica.
Qué difícil. Después lo que creáis me suda el rabo porque esto es así.
Y no hablo del valenciano porque como no sé cómo será, pero imagino que sea muy parecido al catalán, sólo que si dices que es valenciano, y no una derivación del catalán(o de un idioma en el que se basan los dos) queda más guay, identidad nacional, votos de garrulos para gente que no tiene de cosas qué preocuparse, tenemos cultura propia, ya sabéis, lo de siempre.
Cita de: Gambit en 07 de Octubre de 2009, 14:56
Cita de: Psyro en 07 de Octubre de 2009, 14:54
De hecho en Asturias si que existe un dialecto del castellano, el asturiano, que comparte rasgos con el difunto asturleonés (dialecto del latín, nada que ver con el español aparte del area geográfica). Un colega en vez de decir "Hostias, ¿qué es eso?", diria "Hosties, esu que e, yo?"
"hosties, ¿esu que ye, oh?"
eso xDDD me encanta. Detrás del sevillano y el albaceteño, es el dialecto más descojonante.
Se llama bable, no asturiano.
Mskina no me jodas :lol: que castilla la vieja es lo que reclama tierra comunera como partido nacionalista castellano y viene siendo Ávila, Segovia, Soria, La Rioja, Burgos, Cantabria, Palencia y Valladolid, así que telita para que vuelva a existir como ente territorial :lol:
Si no digo que vuelva a existir, pero es lo que explicó pelu. En lo que en su momento fue castilla (la vieja, según la rae) es lo que hoy en día se conoce como castellano, que no deja de ser una variante del español que se intenta hacer normativo a nivel mundial
Pelu, un portugués y un gallego no se entienden porque la pronunciación es distinta, pero cuando son cosas escritas las diferencias parecen ser mínimas. A mí me la suda si hablo gallego, ourensano o blablablano, pero es que es una estupidez que, por tener un idioma que se llama "como tú", haya catalán, valenciano y mallorquín cuando son el puto mismo idioma con cuatro cambios. Amonomejodas, esos cambios los hay en galicia de un pueblo a otro.
Lo malo es que insistir tanto en la diferencia entre Castilla la Vieja y Galicia y tal da totalmente la sensación de que nuevamente se está incurriendo en la sociación entre lenguas y naciones. Salvo para pretensiones nacionalistas, no tiene ningún sentido señalar "el territorio que antes era Castilla la Vieja" como el lugar donde se habla castellano.
Cita de: Mskina en 07 de Octubre de 2009, 16:20
Pelu, un portugués y un gallego no se entienden porque la pronunciación es distinta, pero cuando son cosas escritas las diferencias parecen ser mínimas. A mí me la suda si hablo gallego, ourensano o blablablano, pero es que es una estupidez que, por tener un idioma que se llama "como tú", haya catalán, valenciano y mallorquín cuando son el puto mismo idioma con cuatro cambios. Amonomejodas, esos cambios los hay en galicia de un pueblo a otro.
Er... tambien te entiendes por escrito con cualquier italiano, y el 85% del vocabualrio que se usa cada dia asi a ojo de buen cubero los puedes traducir con unas nociones muy basicas de cambios foneticos (dad=tá, ble=bile, etc). pero son idioams distintos, mira tu...
Si no hubiera caído el Imperio de Occidente, esto no habría pasado...
Cita de: Gilles en 07 de Octubre de 2009, 16:51
Si no hubiera caído el Imperio de Occidente, esto no habría pasado...
Hagamos un partido integracionista por la memoria histórica para que Cataluña vuelva a pertenecer al Imperio Occitano.
Cita de: Gambit en 07 de Octubre de 2009, 16:55
Cita de: Gilles en 07 de Octubre de 2009, 16:51
Si no hubiera caído el Imperio de Occidente, esto no habría pasado...
Hagamos un partido integracionista por la memoria histórica para que Cataluña vuelva a pertenecer al Imperio Occitano.
Lo mejor de todo es que recuerdan Muret con orgullo, cuando lo que hizo Pedro II fué defender los feudos que habia recibido de sus ancestros occitanos, y que ligaban a toda la corona Aragonesa con esa región desde los tiempos de los Carolingios...
EDIT: Pero occitanos no son eh, que conste XD
Cita de: Psyro en 07 de Octubre de 2009, 16:38
Cita de: Mskina en 07 de Octubre de 2009, 16:20
Pelu, un portugués y un gallego no se entienden porque la pronunciación es distinta, pero cuando son cosas escritas las diferencias parecen ser mínimas. A mí me la suda si hablo gallego, ourensano o blablablano, pero es que es una estupidez que, por tener un idioma que se llama "como tú", haya catalán, valenciano y mallorquín cuando son el puto mismo idioma con cuatro cambios. Amonomejodas, esos cambios los hay en galicia de un pueblo a otro.
Er... tambien te entiendes por escrito con cualquier italiano, y el 85% del vocabualrio que se usa cada dia asi a ojo de buen cubero los puedes traducir con unas nociones muy basicas de cambios foneticos (dad=tá, ble=bile, etc). pero son idioams distintos, mira tu...
Psyro, pero es que apenas hay cambios fonéticos. Lo que hay son cambios ortográficos, pero en esencia se ha demostrado que sigue siendo lo mismo xD
No se habrá demostrado tanto cuando en mi facultad sigue habiendo una clase de portugués y otra, no presencial, de gallego.
Vamos, que yo no hablo gallego ni portugues fuera de lo que se aprende leyendo cajas de cereales (novo, bolacha, etc), pero que tampoco creo que se parezcan tantísimo.
Cita de: Galrauch en 07 de Octubre de 2009, 14:57
Castellano = español.
Castellano = dialecto resurgido para tocar las pelotas porque no se usa.
Castellano: palabra polisémica.
Qué difícil. Después lo que creáis me suda el rabo porque esto es así.
Completamente de acuerdo.
Respecto al tema original del hilo, yo lo entiendo de la siguiente forma:
Hay una lengua, que proviene del occitano que a su vez procede del latín, que se llama catalán. Dentro de esta lengua, hay varios dialectos, como el catalán central, el oriental, el valenciano...
Por tanto, leinster(que he leido por ahí que es valenciano) y yo hablamos la misma lengua, pero no el mismo dialecto.
Y, como ya se ha dicho, me la suda como le llaméis, lo voy ha hablar igual.
Completamente de acuerdo.