La Eurocámara rechaza ampliar a 65 horas la jornada laboral

[master ageof]

Xellos. Estoy seguro de que Marx también pudo somar dos más dos.

el sueldo (usease, el valor o precio del trabajo) se puede hallar calculando el resto de fatores que influyen en el precio de la mercancia, tu mismo estas calculando ya el valor del trabajo manejando esos factores

¿Cómo se ponen los emoticonos esos que son un tío con los ojos salidos de las órbitas?
Ah, así: 

Yo no he dicho eso, ni de lejos, Xellos. No he dicho que el sueldo dependa del precio del producto del trabajo, Xellos. Has entendido muy mal.

La utilidad del trabajo de un trabajador no es lo mismo que la utilidad de un producto, por más que sea producido por el trabajo de ese trabajador. Todo el valor que tiene el trabajo del trabajador es el valor subjetivo que le encuentra quien le emplea, es decir, la utilidad para éste.

Si fueras capaz de hacer posts más largos donde explicases más partes de tu extraño razonamiento, este debate sería mucho más llevadero.

[Xellos]

Xellos. Estoy seguro de que Marx también pudo somar dos más dos.

Y pi mas fi... menudo hacha el tio.

Yo no he dicho eso, ni de lejos, Xellos. No he dicho que el sueldo dependa del precio del producto del trabajo, Xellos. Has entendido muy mal.

No, pero has dicho lo mismo que Marx, que depende de x factores, los cuales puedes cuantificar y una vez cuantificados, habras aislado el valor de la llamada plusvalia... Lo unico que has hecho es dar parametros distintos, pero llegas al mismo sitio.

Si fueras capaz de hacer posts más largos donde explicases más partes de tu extraño razonamiento, este debate sería mucho más llevadero.

Osea... esto para un aficionado a la economia es como decir PA, si quieres me extiendo y te digo "la P mas la A, PA", pero no sonara bien y encima alguno se cabreara, que quieres que te diga.

[master ageof]

No, pero has dicho lo mismo que Marx, que depende de x factores, los cuales puedes cuantificar y una vez cuantificados, habras aislado el valor de la llamada plusvalia... Lo unico que has hecho es dar parametros distintos, pero llegas al mismo sitio.

¬¬
Que no, hombre, que no. Que Marx decía que la plusvalía le correspondía al obrero porque, aproximadamente en sus palabras, todo el valor de lo producido correspondía exclusivamente al trabajador.
Una cosa es que la utilidad de algo sea cuantificable, específicamente, la utilidad del trabajo de una persona para la sociedad. Y otra muy distinta igualar esa utilidad a una utilidad diferente, que es la del producto hecho con materia prima que no es suya y usando herramientas que no son suyas.

Osea... esto para un aficionado a la economia es como decir PA, si quieres me extiendo y te digo "la P mas la A, PA", pero no sonara bien y encima alguno se cabreara, que quieres que te diga.

No, Xellos. Lo que pasa es que en cada punto del debate sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.

[Gilles]

sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.

Habló de putas la tacones...

que digas tú esto, cuando ni siquiera tienes una base mínima, es para reirse un rato largo.

[master ageof]

sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.

Habló de putas la tacones...

que digas tú esto, cuando ni siquiera tienes una base mínima, es para reirse un rato largo.

Habló el troll del foro, más incapaz aún que Xellos de hacer un post elaborado y trabajado exponiendo correctamente sus escasos puntos de vista.

Habló, por cierto, quien decía que iba a refutar el Modus Tollens. Es que es para partirse.

Y, por supuesto, habló respondiendo a una frase dirigida a otra persona totalmente externa al debate central, reconociendo así no tener nada que decir respecto a la jornada de 65 horas, ni a los argumentos de aquél a quien con tanto ahínco trata de injuriar.

Gilles, con lo bien que te estabas portando últimamente.

Tu problema es que no tienes ni idea de lógica, y no sabes argumentar, con lo que simplemente te pierdes. Tu idea de una respuesta inteligente es una buena sarta de menosprecios con los que, por cierto, te caracterizas a tí mismo.

[Xellos]

¬¬
Que no, hombre, que no. Que Marx decía que la plusvalía le correspondía al obrero porque, aproximadamente en sus palabras, todo el valor de lo producido correspondía exclusivamente al trabajador.

Ves como ni te le has leido... Marx definio que plusvalia le correspondia a cada uno...

No, Xellos. Lo que pasa es que en cada punto del debate sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.

Ya ya... pero es que Marx deifnio el valor del trabajo simple y complejo y le asigno un valor, obviamente si hay tres capas distintas de trabajo en la elboracion de un producto la plusvalia sera enorme, si el producto requiere de una sola capa de trabajo habra que miar que cantidd de horas de trabajo necesita... vamos que definio la plusvalia... lo que dije antes peo en "la pe con la a pa..."

[master ageof]

Te vuelvo a preguntar, Xellos, ¿qué conclusión comparto con Marx?

[Gilles]

sólo eres capaz de extenderte en 4 líneas, sin dar una sola explicación, dándolo todo por sobreentendido, y máxime cayendo en errores que ya te he refutado.

Habló de putas la tacones...

que digas tú esto, cuando ni siquiera tienes una base mínima, es para reirse un rato largo.

Habló el troll del foro, más incapaz aún que Xellos de hacer un post elaborado y trabajado exponiendo correctamente sus escasos puntos de vista.

Habló, por cierto, quien decía que iba a refutar el Modus Tollens. Es que es para partirse.

Y, por supuesto, habló respondiendo a una frase dirigida a otra persona totalmente externa al debate central, reconociendo así no tener nada que decir respecto a la jornada de 65 horas, ni a los argumentos de aquél a quien con tanto ahínco trata de injuriar.

Gilles, con lo bien que te estabas portando últimamente.

Tu problema es que no tienes ni idea de lógica, y no sabes argumentar, con lo que simplemente te pierdes. Tu idea de una respuesta inteligente es una buena sarta de menosprecios con los que, por cierto, te caracterizas a tí mismo.

espera espera, como se pone, ¿Ja?

Tio, no fui yo el que quedo como el ojal de Kira Kerner en "Destroza mi culo" cuando intento pasarse de rosca en cierto hilo que abrio con un punto de vista irreal, ilogico, e impensable para alguien inteligente sobre la economia.

Tu no tienes criterio chico, se te ve. Dedicate a lo que sabes, y deja al resto hacer lo que debe. Que me encanta que vengas a decir sandeces, pero llega un momento en que cansas, por obviedades que desconoces, y por tonterias que asumes sin cuestionarlas.

Lo dicho, tu no eres quien para decir que esta bien y que esta mal, no tienes criterio ni lo has tenido, se te ve verde. Y lo verde se tiene que dejar crecer.

Venga, a ver si ganas un par de centimetros y vuelves

[isomax]

Obviamente. Tampoco esperamos llegar a una tienda y empezar a regatear con el tendero (no en una tienda seria). Es el mismo funcionamiento que los precios. Y si admitimos que los precios varían de acuerdo a la oferta y la demanda, y que se ajustan a la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio y de la dificultad de producirlo o darlo, estamos ante que los sueldos se ajustan a la utilidad de tu trabajo y la dificultad que se suele tener para producirlo.

Lo del regateo, deberia ser imprescindible, un puesto de trabajo deberia ser para mucho tiempo, y conseguir aunque sea solo un 1% mas de sueldo, al final supone mucho dinero, puesto que se extiende a lo largo de muchos años. Por supuesto que no regateas para el pan, las lentejas... pero, por ejemplo, ¿a que si que regateas para comprar un coche?

Tambien te olvidas de añadir a la ecuacion los parametros mas importantes:

- Al igual que "la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio", la necesidad inmediata o no inmediata de ganar dinero que tenga el trabajador. Si no hay necesidad inmediata por no tener deudas y tener un buen colchon ahorrado, se puede filtrar mas y rechazar puestos esperando encontrar uno mejor pagado.

- La proporcion de demandantes de empleo contra la de empleados, y que aunque no desees trabajar por debajo de cierto sueldo, no quita el que tarde o pronto tendras que trabajar para poder comer, una necesidad que no se puede retrasar en el tiempo. Esta relacion siempre esta inclinada a favor del empleador (¿Alguna vez has visto que haya una tasa de paro del -5%?).

- Falta tambien añadir, aunque eso no sea culpa directa del empleador, el que los sueldos, aun estaticos, bajan con el tiempo ¿como puede ser eso? la inflacion tiene la culpa, y como en muchos puestos la actualizacion con el IPC directamente no existe, pues el sueldo se ve constantemente erosionado por la inflacion. En el caso en que se actulice las erosion del poder adquisitivo todavia existe, puesto que el IPC, y cualquiera minimamente observador se ha dado cuenta, no recoge en su totalidad el aumento del coste del vivir, siendo una engañifa en la que se recogen incluso cosas tan necesarias para sobrevivir como una playstation o las operaciones de cirugia estetica, y en la que cuando una partida se desmadra, se sustituye por otra y asunto arreglado.

- Como normalmente no se es un genio, los genios son escasos, sino no serian genios, asi que la unica circustancia que permite que la relacion oferta/demanda se incline a favor del trabajador es esa. El resto de mortales competimos entre nosotros por ver quien se baja los pantalones mas abajo a la hora de buscar trabajo. Como ya la globalizacion funciona en los dos sentidos muy eficientemente, pues a los europeos no queda mucho recorrido de bajarse los pantalones, si nos comparamos con los pobres diablos que se ven obligados a venir aqui a trabajar, ya que saben que en su pais cobrarian mucho menos, y que aunque tambien tengan necesidad de comer y de alojarse a precios de aqui, el resto de sus "necesidades" son mucho mas bajas que las nuestras, asi que se conforman con cobrar bastante menos. Como la relacion oferta/demanda existe, el empleador aspira a contratar por el precio que necesite el aspirante menos exigente.

[master ageof]

Sobre el regateo de sueldos. Supongo que siempre se está a tiempo de pedir un pequeño aumento (sobretodo si es una empresa pequeña o mediana donde conoces a tu jefe).

Tambien te olvidas de añadir a la ecuacion los parametros mas importantes:

- Al igual que "la realidad social del deseo de consumir un producto o servicio", la necesidad inmediata o no inmediata de ganar dinero que tenga el trabajador. Si no hay necesidad inmediata por no tener deudas y tener un buen colchon ahorrado, se puede filtrar mas y rechazar puestos esperando encontrar uno mejor pagado.

Responderé como lo haría (o creo que harí) Milton Friedman.
Milton Friedman fue un gran economista americano. Sus padres llegaron a EEUU creo que desde Hungría. Su madre trabajó en una fábrica de zapatos (o eso dice él) porque necesitaban dinero. Pero al cabo del tiempofueron encontrando mejores empleos. Esto les permitió dar una educación a su hijo, que acabó siendo premio nobel.
La necesidad de ese dinero es sólo mientras no lo tienes. CUando accedes a él, puedes escalar. Puedes demostrar tus habilidades. Puedes seguir buscando mejores empleos. Y eso si tienes necesidad, porque nuestros padres y nuestros abuelos pasaron esas necesidades por nosotros, que vivimos ahora con ese colchón que nos permite aguardar a la mejor oferta.

- La proporcion de demandantes de empleo contra la de empleados, y que aunque no desees trabajar por debajo de cierto sueldo, no quita el que tarde o pronto tendras que trabajar para poder comer, una necesidad que no se puede retrasar en el tiempo. Esta relacion siempre esta inclinada a favor del empleador (¿Alguna vez has visto que haya una tasa de paro del -5%?).

Hay más trabajadores que empleadores, cierto. Pero también es cierto que mientras que un trabajador sólo necesita un empleador, el empleador puede requerir decenas o cientos de trabajadores.

- Falta tambien añadir, aunque eso no sea culpa directa del empleador, el que los sueldos, aun estaticos, bajan con el tiempo ¿como puede ser eso? la inflacion tiene la culpa, y como en muchos puestos la actualizacion con el IPC directamente no existe, pues el sueldo se ve constantemente erosionado por la inflacion. En el caso en que se actulice las erosion del poder adquisitivo todavia existe, puesto que el IPC, y cualquiera minimamente observador se ha dado cuenta, no recoge en su totalidad el aumento del coste del vivir, siendo una engañifa en la que se recogen incluso cosas tan necesarias para sobrevivir como una playstation o las operaciones de cirugia estetica, y en la que cuando una partida se desmadra, se sustituye por otra y asunto arreglado.

Cierto. Pero la causa de la inflación es, según la escuela austríaca (en una opinión que yo comparto) causada por la intervención pública en la economía.

- Como normalmente no se es un genio, los genios son escasos, sino no serian genios, asi que la unica circustancia que permite que la relacion oferta/demanda se incline a favor del trabajador es esa.

Hay más. Un trabajor muy especializado suele tenerlas todas consigo. Te pongo de ejemplo a los pilotos de aviones (al menos antes de todas estas compañías baratas).

El resto de mortales competimos entre nosotros por ver quien se baja los pantalones mas abajo a la hora de buscar trabajo. Como ya la globalizacion funciona en los dos sentidos muy eficientemente, pues a los europeos no queda mucho recorrido de bajarse los pantalones, si nos comparamos con los pobres diablos que se ven obligados [...]

Para nada. Un trabajo especializado no compite con uno no especializado.
A continuación pondré la "idea difícil de Ricardo" (Ese Ricardo no es otro que David Ricardo, ilustre economista de tiempos de Adam Smith):


La idea difícil de Ricardo
En una isla sólo viven dos hombres. Ambos necesitan diariamente un pescado y un conejo para comer.

Uno de ellos está "subdesarrollado" y usa una ineficaz lanza con punta de piedra tanto para pescar como para cazar. Tiene que dedicarle todos los dias 3 horas para pescar un pez y 4 horas para cazar un conejo. Es mejor pescador que cazador, pero todo lo hace mal. Todos los días tiene que gastar 3+4=7 horas para alimentarse y casi no le queda tiempo para otras cosas.

El otro hombre está "desarrollado." Dispone de armas de fuego para cazar y una magnífica lancha a motor y redes para pescar. Todos los días dedica 2 horas para pescar un pez y 1 hora para cazar un conejo. Todo lo hace mejor que el hombre "subdesarrollado," pero es mejor cazador que pescador. Necesita gastar cada día sólo 2+1=3 horas para alimentarse y el resto del tiempo lo dedica a otras cosas.

Un buen día ambos hombres se plantearon la conveniencia de comerciar.

El hombre "desarrollado" pensaba: no me conviene comerciar con el hombre "subdesarrollado" porque no podré competir con sus salarios bajos; sólo cobra un pez y un conejo por 7 horas de trabajo, mientras que yo cobro lo mismo por 3 horas de trabajo.

El hombre "subdesarrollado" pensaba: no me conviene comerciar con el hombre desarrollado porque no podré competir con su altísima productividad; es capaz de producir un pez y un conejo en sólo 3 horas de trabajo, cuando yo necesito 7 horas.

Ambos hombres superaron sus temores y se decidieron por abandonar la autarquía.

El hombre "subdesarrollado" se dedicó exclusivamente a la pesca porque lo hacía comparativamente —aunque no absolutamente —mejor. Cada día gastaba 3+3=6 horas para pescar 2 peces. Uno de ellos se lo comía y el otro lo intercambiaba por un conejo con el hombre "desarrollado." Así lograba alimentarse con 6 horas de trabajo en lugar de 7: salía ganando.

El hombre "desarrollado" se dedicó exclusivamente a la caza porque lo hacía comparativamente —y también absolutamente— mejor. Dedicaba cada día 1+1=2 horas a cazar 2 conejos. Uno de ellos lo comía y el otro lo intercambiaba por un pez con el hombre "subdesarrollado." Lograba alimentarse con 2 horas de trabajo en lugar de 3. También salía ganado.

Este ejemplo demuestra que el comercio internacional es mejor para todos sin importar los salarios ni la productividad relativa. Se puede competir perfectamente con salarios muy altos y también con productividad muy baja. En realidad la propia palabra "competir" se vuelve inexacta, porque no hay ninguna tarta que repartir, sino una tarta que se hace mayor para todos


(extraído de http://www.forosperu.net/showthread.php?t=7139)