Gobierno y Economía

[cadavre_exquis]

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[NiemandNie]

Nah Rubén, te está tomando el pelo. Claro que NN cree en la división de clases, él siempre se ha considerado de clase alta, es de "familia bien", así que si te niega la existencia de clases es simplemente por tocarte los cojones un poquito y hacerte entrar en discusión.

Claro, no hay división de clases, entonces cuando en una empresa con directivos del Opus Dei veo ascensos a inútiles (pero del opus...), no es por la división de clases, es por el azar y la fortuna. No hay división de clases, no... Date un paseo por la Moraleja  y así vuelves al mundo real 

Sigue existiendo una sociedad estratificada. Hay personas como NN que se creen guays, pero en realidad son sus antepasados los que fueron guays. Pero lo mejor es que se creen guays, pero si entran en la Moraleja les confundirán con gente del servicio... "Apárcame el coche chaval".

Ahá, veo que aún vives en el pasado foríl también, una cosa es el rol, y otra la realidad.

También existimos los que éramos pobres como putas ratas, y ahora nos damos una vidorra, pero gracias al esfuerzo diario... No lo voy a negar, no estoy en la clase baja, pero la diferencia es que yo no me he ganado mi subida de clase robando o matando, como la aristocracia o las "familias guays", me lo he ganado porque soy bastante más inteligente que la media, y eso en las empresas se paga... al menos en las empresas en las que creen en el talento y no en "qué periódico lees", "de qué familia eres".

Pues a mí me mide 25.

Eres gilipollas.

Dejando de lado eso, no existen clases, sólo hay "clases estadísticas" para saber cómo ordenar el pago de impuestos, ya que las rentas más elevadas pagan más que las menos elevadas, en macroeconomía se denominan autoestabilizadores, y es lo que hace que si subes un peldaño en la escala de la renta, pases a pagar más impuestos, igual que cuando lo bajas, pagues menos.

Fin del tema, no existen "nobles" "burgueses" "aristócratas" y blablabla, y tú hablas de "enchufe familiar", eso no tiene nada que ver con las clases, todos aquellos que tienen un bar o un kiosko y pueden dar trabajo a un familiar he visto como se lo daban, ¿son aristócratas?

Pero no te considero tampoco muy inteligente como tú sí te consideras, basta con leer esa afirmación que has hecho y todas las flores que te has puesto encima. A la gente inteligente no le hace falta ponerse flores, se las ponen los demás, y son ellos los que se las quitan.

Y luego me hablas del Opus Dei, ahí puede entrar el que quiera, mira que ascensión de clases tan rápida.

[Bill]

Comienzo a tener la ligera sensación de que confundís "casta" con "estamento" y con "clase social". Son diferentes conceptos de una misma realidad: la estratificación social. La estratificación social existe, os guste o no, salvo que insinueis que vivimos en una utopía comunista. Y creo que no es el caso.

El sistema de castas es aquel en el que la posición social del individuo se fija en el momento del nacimiento y es inamobible, además impidiendo la mezcla de individuos entre castas. No se ha dado en Europa, y es el más cerrado de los sistemas de estratificación social.

El sistema de estamentos, que creo que es con el que confundís el de clases sociales, es aquel en el que los derechos y las leyes son diferentes para cada estamento, y hay gran dificultad para cambiar de estamento, pero eso no quiere decir que sea imposible. Existirían varios estamentos básicos: nobleza, clero, burguesía y servidumbre. Dentro de cada estamento existen subestamentos, y cuanto más arriba está el estamento más grandes son las subdivisiones dado que el ámbito es mayor. De esta forma no es lo mismo un miembro de la familia real, que de la alta nobleza, que de la baja nobleza. Incluso dentro del mismo subestamento, como puede ser la baja nobleza, no es lo mismo los que lo han conseguido por apellido familiar que por cesión monárquica, de forma que los miembros de familia rechazan a los de logros. Aunque el sistema estamental está erradicado de nuestras leyes y constitución, os recuerdo que en la constitución los artículos del 56 al 65 hablan de la Corona, y por tanto sí queda un vestigio del sistema de estamentos dado que existe al menos un individuo que no se considera igual a los demás constitucionalmente.

Por último las clases sociales. Las clases sociales es la manera moderna de estratificar socialmente a la gente, en función de cuestiones comunes como recursos económimcos (renta y patrimonio), poder o prestigio. Este es el sistema actualmente aceptado por los sociólogos, aunque tuvo una oportunidad de cambio con el comunismo, o de evolución con el capitalismo y el neoliberalismo. Pero la evolución no significa la desaparición, sino un cambio en las normas. Si bien el sistema de clases actual no se corresponde con el del siglo XIX, eso no quiere decir que no exista. Se sigue estudiando en sociología, aunque ahora en lugar de ser monodimensional se estudia como matrices multidimensionales.

En sociología se estudia la evolución de las clases sociales y de la visión neoweberiana y neomarxista, y se estudian principalmente a Wright, Golthorpe, Piore y Roemer. No estoy hablando de tíos del siglo XIX, estoy hablando de estudios de mediados de los años 80 y 90, algunos de ellos en el marco de la sociedad española.

No solamente existen las clases sociales, sino que Wright y Goldthorpe crearon sistemas de clasificación bastante similares entre ellos. Podréis tratar de cerrar los ojos y no creer que existen las clases sociales, pero desde el momento en el que hay diferencias económicas, culturales o de poder, no os queda más cojones que aceptar que existen estratos sociales, y que estos entran perfectamente en la definición teórica de "clase social", con la diferencia es que a la hora de definirlas ya no es tan sencillo como hace un siglo. Y no solamente eso, sino que si miráis un contrato de trabajo (entiendo que no habéis trabajado en vuestra vida, pero aun así podéis informaros un poquito...), dentro del contrato de trabajo viene el campo de "categoría profesional", que lo que hace es clasificar a los trabajadores de cada ramos en estratos, que curiosamente vienen a tener muchísimo paralelismo con los estratos de las clases sociales de Wright y Goldthorpe.

Wright y Goldthorpe establecen una categoría "de partida" básica en función del cargo desempeñado laboralmente, y coinciden en su categorización de partida:
- Trabajadores por cuenta propia
     + Con más de 25 empleados
     + Con entre 1 y 25 empleados
     + Sin empleados
- Directivos
     + Con más de 25 subordinados
     + Con menos de 25 subordinados
- Capataces y supervisores
- Otros empleados por cuenta ajena

A esto Wright añade más dimensiones, porque su modelo se basa principalmente en que la estratificación social y laboral se basa en tres factores: toma de decisiones, autoridad y autonomía. Una de las categorías que añade es la de cualificación:
- Expertos
     + Profesionales
     + Profesores
     + Directivos/Técnicos con titulación superior
- Cualificados
     + Profesores primaria
     + Oficios con cualificación específica o artesanales
     + Directivos/Técnicos sin titulación superior
     + Comerciales/administrativos con titulación superior / autonomía
- No cualificados
     + Comerciales/Administrativos sin titulación superior / autonomía.
     + Resto de cualificaciones.

Al final, definen tres clases principales (servicio, intermedias, obrera) que además están subestratificadas.
- Servicio
     I. Profesionales superiores
     II. Profesionales de nivel medio e inferior
- Intermedias
     IIIa. Empleados no manuales de rutina en la administración y el comercio
     IIIb. Trabajadores de servicios personales y de seguridad
     IVa. Pequeños propietarios, artesanos, etc. con empleados (menos de 25).
     IVb. Pequeños propietarios, artesanos, etc. sin empleados.
     IVc. Agricultores, pescadores, etc.
     V. Supervisores de trabajadores manuales, técnicos de nivel inferior, etc.
- Obrera
     VI. Trabajadores manuales cualificados.
     Vila. Trabajadores semicualificados y sin cualificar no agrarios.
     Vllb. Trabajadores agrarios

Y a partir de aquí, es dónde se hace más real y palpable, porque a partir de la división de clases de Goldthorpe se creó lo que se llama el Goldthorpe adaptado, y de él se sacó la Categoría Ocupacional y de él la Clasificación Internacional Uniforme de Ocupaciones, el CIUO-88: http://www.ilo.org/public/spanish/bureau/stat/isco/docs/resol08.pdf

Es decir, toda estadística actual de ocupación o incluso nuestros propios convenios laborales y categorías laborales, parten de la existencia de las clases sociales y de los modelos de Wright y Goldthorpe, y lo dan no como un supuesto sino como un hecho. Así que creo que deberíais revisar vuestras creencias sobre las clases sociales.

[Sandman]

Semántica, semántica, semántica.

Una de dos, o te atañes a las definiciones que planteas o continúas con el discurso clasista. Si entiendes las clases sociales como lo que tú mismo has definido (categorías profesionales) no tiene ningún sentido el discurso de lucha de clases porque no existe una división entre ellas más que circunstancial. Yo puedo cambiar de clase si me apetece, y cualquiera puede hacerlo con un poco de esfuerzo (tú mismo lo has hecho)

Es más, te podrías haber ahorrado la megaparrafada rápidamente si hubieras leído que ya te hemos dicho que las clases sociales existen pero como una simple división estadística. Divisiones por renta, o por profesión, o categoría, que no tienen ninguna implicación a nivel de derechos (o no la tendrían en un estado perfecto, vaya)

[NiemandNie]

Edito: Sandman se me ha colado porque es un burgués hijo de puta. 


¿Hola? Qué tiene que ver la diferenciación por cualifación a la hora de desempeñar un trabajo con las "clases sociales".

En serio tío, la cualifación más elevada la puede tener desde un hijo de barrendero hasta un hijo de banquero, y viceversa, puede ser peón e hijo de banquero. No existen clases sociales en el siglo XXI y menos en Europa. No hay "lucha obrera", no existen "clases sociales marginadas", ni todo lo que te quieras inventar.

Creo que tienes un problema, y tu problema es que te automarginas. Es decir, te has considerado una clase marginal toda la vida y ahora que se supone, según tú, has logrado triunfar, vas de luchador y de espartano. Pero no existe una lucha de clases, porque las mismas oportunidades para hacer lo que has hecho tú, las ha tenido todo el mundo, el único mérito que tienes es que las has aprovechado.


No sé qué drama tenéis con este tema, y no es el hilo para hablar sobre esto, si quieres explicarnos tu teoría sobre cómo la cualifación significa tu categoría social, adelante. pero para mí tiene el mismo grado social un obrero que un directivo, y no hago de menos a nadie por su cualificación, otra cosa muy distinta, es que un obrero cobre menos que un directivo, y aquí hablamos de la ley de la oferta y la demanda, si hubiera más directivos que obreros en el mercado laboral, serían los directivos quien tuvieran peores sueldos, pero no es el caso.

¿Estás defendiendo acaso que alguien por tener menos recursos es peor que alguien que tiene más? ¿O defiendes que el que tiene más recursos es sólo porque lo "heredó" y no hay más explicación de ello?

Es una visión cuanto menos cegata.

[Psyro]

Vamos a ver, "clases" sociales entendidas como distintos grupos de una sociedad con capacidades económicas distintas hay y habrá siempre con el sistema actual, y si no se llaman así se llamarán de otro modo (estratos, o lo que sea), pero siempre va a haber gente más rica y gente más pobre.

Lo que no hay, y me parece absurdo ponerse a discutir sobre esto, son clases en el sentido marxista del término, que creo que es el que ha originado la discusión porque ruben y NN hablaban específicamente de "lucha de clases". El hijo de un panadero puede estudiar económicas, meterse en un banco y acabar en un puesto importante. El hijo de un banquero puede hacerse filólogo y morirse de hambre. Las fronteras entre un grupo y otro están muy difuminadas en la actualidad, hay una movilidad muy grande y difícilmente puede hablarse de clases "por nacimiento" salvo en casos muy marginales (la familia real, y algún reducto de estos "grandes de España", que no es que sean muy relevantes para el tema que nos ocupa).

A ver si en vez de sacarle tanto la punta a las cosas entendemos lo que se está diciendo en una discusión y analizamos bien los posibles significados de una palabra, que esto es como discutir si existen los marcianos y que alguien diga "claro que existen, está demostrado que hay cráteres en Marte, luego son cráteres MARCIANOS, y esto no es una suposición, es un hecho". Vale, sí, cojonudo, pero el tema no era ese, sino si había vida en marte.

Que además esto es gracioso, porque de existir clases en el sentido marxista del término, Pelu, tú serías un burgués ricachón de mierda y no pintarías nada en esta discusión porque todos te veríamos como parte del problema

Edito: dos ninjas burgueses hijos de puta.

[Bill]

Tres saltan y los tres a decirme que lo que no existe es la lucha de clases.

Tres saltan y los tres son tan gilipollas que si me juego aquí y ahora 1000 euros que yo sí tengo y ellos no, a que citen dónde coño hablo yo de lucha de clases, no pueden porque no han aprendido a leer, y encima tienen los santos cojones de decirme a mí que lea bien.

Tres de los que al menos dos decían que no existen las clases, les pones delante la documentación de que sí existen, y saltan "no coño, yo no hablaba de eso... claro que existen las clases... pero no la lucha de clases".

A ver, tontitos, primero decís que no existen las clases, hablo, luego decís que existen pero estadísticas, hablo, y ahora decís que sí existen pero no hay lucha de clases, lucha que no he mencionado en ningún momento.

Iros un poquito a la mierda, cojones, que parecéis de letras.

[Psyro]

Pelu, relee el hilo. NN le ha saltado a Ruben porque él hablaba de lucha de clases. Todos los comentarios posteriores han ido dirigidos alrededor de ese tema. En los mensajes anteriores a tu tocho, sand ya decía que:

Existen clases pero no como en el concepto de lucha de clases. No existen estamentos separados. Las clases ya son una mera división estadística. Si vas a pasar de todo lo que pongo para centrar el debate en la semántica yo ya paso.

Para muestra el post de cadavre.

Y luego tú saltas con un post donde citas como ejemplo de clase las categorías laborales, que no sé qué leches tiene que ver con el tema. Vamos, que no te estamos diciendo que tú hables de lucha de clases. Lo que te decimos es que la discusión IBA DE ESO, y tu mensaje no tiene ninguna relevancia en el contexto en el que aquí se estaba hablando del concepto de clase. Así que a ver quién es el que no sabe leer aquí.

Vamos, que querías soltar tu rollo y ya está. Y ya de entrada has venido al debate con historias de que si NN se considera de no se qué élite y que es un niño de papá cuando tú no haces más que presumir por todos lados de que estás podrido de pasta. Pues no sé, ya sabes que yo me alegro por ti de corazón, pero todo eso está bastante fuera de lugar.

[Sandman]

Edito: Psyro se me ha colado.

Pelu, el que parece de letras eres tú que eres quien centra el debate en la semántica. Si desde el principio te has metido en la discusión para decir que existen clases que encajan en una definición distinta te podrías haber quedado callado porque ninguno estábamos hablando de eso. A mí personalmente las acepciones de la palabra "clase" me la soplan, yo estaba hablando de la lucha de clases.

[Mskina]

¿Entonces cómo llamáis a que la mayoría de políticos sean de familias "bien", hijos/nietos de gente que ya ha estado en el poder y similares?

Clase adinerada -vs clase empobrecida en lugar de plebeyos -vs- nobles

No negaréis que ser "hijo de" no tiene importancia...

@NN: si vas a responder con borderías, te las guardas para tu papi y tu mami, que te quieren mucho