¿ Que pasaria si la teoria de la evolución no es cierta?

[El tipo]

A todo esto ¿sabes el significado de especie?

En realidad los biólogos tampoco, a diferencia de cualquier religión, lo que dice un biólogo no es palabra santa. Lo que hay es un consenso para trabajar con determinados organismos. Por ejemplo el significado de especie en bacterias poco tiene que ver con su significado para organismos de reproducción sexual.

Mientras que en bacterias se diferencia una especie si las bacterias comparten por lo menos el 70% de su material genético, en los organismos de reproducción sexual son el conjunto de poblaciones aisladas reproductivamente de las demás. O sea, un perro y una ballena no se van a cruzar y dar hijos.

Es más complicado que eso, de hecho no creo ser capaz de explicarlo, pero como eres capaz de relacionar teorías del origen del universo con la teoría de la evolución tampoco me voy a molestar. A diferencia que en el caso de la religión, en ciencia no hay una explicación permanente y menos una que explique todo. Pero supongo que esto aclara porque una mutación no origina directamente una nueva especie. Por lo general.

Resulta que en casos raros, una mutación basta para que ciertos organismos no se reproduzcan. Por ejemplo ocurre en caracoles, al menos en algunos terrestres el sentido del giro del caparazón,  y más importante, la posición relativa de los órganos está determina por un solo gen, cuando este muta lo que estaba a la derecha queda a la izquierda y al revés. Y como los órganos reproductores quedan hacia un lado de la cabeza, los que tienen esa mutación o una que surta el mismo efecto no pueden reproducirse con los que no la tienen (digamos que el Kama Sutra de los caracoles solo tiene una posición, uno delante del otro).

PD: Justo vimos el ejemplo en la clase pasada y no me lo podía guardar xD

[Khram Cuervo Errante]

No puedo callarme... la estupidez media de este post es tan alta, que no he podido resistir la tentación

  Sabiendo que la vida media dal carbono 14 es de 4500 años , pero continuán usandola para datar fechas de millones

¿Sabes tú la radiactividad media, en cpm, que emite un átomo de C-14? Imagina que tiene una emisión de 10.000 cpm (algo totalmente posible). En 4500 años emitirá 5000. En 9000 años, 2500. En 18000 años 625. En 36000 años, 36. Ahora escoge un material biológico con millones de átomos de C-14 en su estructura. Multiplica 10.000 cpm por 10⁶. Exacto, te sale 10¹⁰. Empieza a dividir por 2 cada 4500 años. Es más, la vida media del C-14, según el Consejo de Seguridad Nuclear es de 5730 años. Así que los cálculos pueden llegar aún más lejos en una sola semidesintegración del núcleo de C-14.

( existen otros metodos mas baratos y aún menos confiables que se contradicen unos a otros)

¿Cuáles, si puede saberse? ¿Determinación por tritio, que tiene 12 años de vida media? No me hagas reír, hombre.

,   y deben estar en 0 lo cual nadie sabe, es decir la base de por sí ya  es especulatoria.

Vamos a hacer un sencillo ejercicio, ¿vale? Y vamos con el ejemplo de antes. Imagina el fósil que tenías antes. Imagina que en su composición tiene un millón de átomos de C-14 que emiten 10.000 cpm cada uno. La radiactividad total es, como ya hemos dicho, de 10¹⁰. ¿Hasta aquí te perdiste? ¿Sí? Mal empezamos...

Cada 5730 años, la radiactividad se divide por 2. Así:

- 5730 años - 5x10⁹ cpm
- 11460 años - 2,5x10[9] cpm
- 17190 años - 1,25x10⁹ cpm

Y así sucesivamente. Puesto que un aparato sencillo de medición de centelleo líquido como el que se usa en la ciencia habitual tiene un límite de detección de 10 cpm, cuando el fósil emita 10 cpm, habrán pasado 30 periodos de semidesintegración, por lo que habrán pasado 171900 años. ¿Hasta aquí vamos bien?

Tendremos en cuenta que 14 g de C-14 (1 mol) tienen 6,023 x 10²³ átomos de C-14. Lo que supone que emiten 6,023 x 10²⁷ cpm. Haz cuentas de los ciclos de desintegración que tendrán que pasar para llegar a 10 cpm. En total, son 89 ciclos de semidesintegración, lo que suponen 509970 años. Estamos hablando de un fósil que en vida sólo tuviera 1 mol de C-14 en su organismo.

Esto, por supuesto, es una suposición, pero cualquier ser vivo posee más de 1 mol de C-14. Así que sí, el C-14 es un método fiable de determinación de edad.

Los propios geólogos tienen dificultad en responder ¿ cuando se sabe sobre cristales zircons, aminoácidos, plomo, dendrología y así por el estilo?

No sabría decirte sobre dendrología y cristales de zirconio y plomo. Pero sobre los aminoácidos sabemos hasta la abundancia que tienen en la naturaleza, los 20 que componen nuestras proteínas y las de todos los seres vivos, los ARN de transferencia que los codifican, su peso molecular, su metabolismo, su transporte y cualquier proceso biológico en el que estén implicados. ¿A qué viene esta estupidez de pregunta?

Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles)

¿Para esto sí sirven los fósiles? Para determinar la evolución no. Para determinar el oxígeno que había en el planeta sí. ¿Sólo valen para lo que tú quieras?

y el gigantismo no solo de dinosaurios sino desde la época de trilobites ya indica que los paleontólogos no saben un ****** de geología

Me gustaría que me explicaras qué tiene que ver una cosa con la otra, por favor.

de la misma forma que no todos los geólogos saben de las diferentes teorías que se adaptan más a la realidad (como la tierra expandida), nuestro planeta Tierra era diferente totalmente en tamaño (era menor) y forma, su rotación era diferente así como la translación alrededor del Sol. Así pues todas las explicaciones geológicas se van al tacho de basura cuando esos mismos geólogos son obligados a saber de astronomía en la cual nadie está seguro de nada, para comenzar el propio orígen de la Tierra o la Luna en el espacio-tiempo o ¿qué son gravitones? si es que existen , la naturaleza del espacio "vacío' y energía negra.

Vuelvo a decir: ¿me explicas qué tiene que ver una cosa con la otra?

No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar .  Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.

¿Planes genéticos? ¡Ja!

Una sola mutación NO crea una especie. Ese es el error que los mendrugos como tú cometen siempre: pensar que una única mutación produce una especie nueva. Tenemos un 2% del genoma distinto de un chimpancé. Entre 3 billones de pares de bases, un 2% hacen 60 mil millones de pares de bases distintas. ¡¡60 mil millones de mutaciones sí hacen una especie nueva!! ¿O tampoco? Empieza a pensar un poquito.

La adaptabilidad ¡viene dada por la mutación!. Y si no, contéstame a esta pregunta: las aves, ¿tienen alas para volar o vuelan porque tienen alas? A ver si sabes responderla correctamente.

La ciencia médica justamente por el concepto de "evolución" casi me arranca las amígdalas. Se pensaba que era un estorbo a la evolución. El argumento de por sí ya era equivocado porque el darwinismo no debe "demostrar" el desuso de órganos sino la aparición lenta de nuevos órganos según Darwin. El apéndice sería como el timo un tiro por la culata o prueba de involución y no de evolución.

Estás muy equivocado. La evolución NO es siempre a favor de la creación de órganos nuevos. También es a favor de la desaparición de ellos. ¿Qué pasó con la cola de los monos que los primates han perdido? Las agallas de los tiburones también son un ejemplo de evolución. Los tiburones más antiguos tienen 7 pares. Los más evolucionados, 5. ¿Por qué han perdido 2? Porque las otras 5 son más eficientes y las 2 restantes, simplemente ¡¡desaparecen!!. Los organismos no gastan energía en mantener estructuras inútiles. Por eso, los órganos que no se utilizan, se atrofian. ¿Por qué el apéndice no desaparece? Por el hecho de que en él viven unas bacterias que son las que producen la vitamina K que permite que tu sangre se coagule. Sin embargo, sí ha perdido su función digestiva, puesto que el intestino grueso es más eficiente.

Pero ni siquiera eso fue el caso. Años de petulancia y zafarrancho médico les hizo notar que un gran  porcentaje de gente a quienes les habían eliminado el apéndice comenzaban a desarrollar cáncer.

¿Pero se puede saber qué gilipollez suprema es esta? Estos que fueron sometidos a apendicectomía, ni fumaban, ni bebían ni pertenecían a grupos de riesgo de padecer tumores. Este cáncer, ¿era siempre de colon? Es ridículo. RI-DÍ-CU-LO. Por la misma regla de tres, todos los seres humanos deberían morir de cáncer de piel, ya que han perdido todo el pelo que cubría la piel. Por favor, un poquito más de seriedad y un poquito menos de estupidez.

Decidieron cubrir esas áreas a la hora de irradiar pacientes con cáncer y éstos tenían más chances de vivir. Después, con los años, llegaron a saber que tales áreas lejos de ser un descarte evolutivo son el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano que solo pueden ser extraídas cuando hay una  infección que denota otros problemas subyacentes que nuestra mediocre medicina occidental solo "resuelve" extirpando. El timo tiene su importancia también .

Confundes el culo con las témporas. Las placas de Peyer, que son a las que te refieres como el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano, están en el INTESTINO DELGADO, NO EN EL GRUESO. Y aún así, las placas de Peyer no son más que acúmulos de células T, similares a los que se encuentran en los gánglios linfáticos distribuídos por el resto del organismo. Así que de emporio nada.

Los vacios que deja la evolución son demasiados y me gustaria a compartir con ustedes e intercambiar ideas

¿Dónde están esos vacíos? A ver si en tu segundo post los veo...

En cuanto a mutaciones Ernst Chain quien escribió WAS DARWIN WRONG?, Dr. Lee Spetner y profesores de la Univ John Hopkins. Dijeron: en todas las lecturas que he hecho en biología científica NUNCA HE ENCONTRADO una simple mutación que añadiese información y Pierre-Paul-Grasse pensaba la misma cosa. Errores en copias no aumentan información y resulta que toda la vida han hecho creer que mutación explica la evolución.

Es que los errores en las copias no tienen por qué aumentar la información, PERO SÍ LA CAMBIAN, MERLUZO. Además, existen dos tipos de mutaciones llamadas ADICIONES y DUPLICACIONES. Estos dos tipos AÑADEN UNO O MÁS pares de bases al genoma completo, e incluso COPIAS ENTERAS DE GENES. ¿Esto no es aumentar la información? Yo creo que sí.

La profesora emérita de la Univ. de Massachusetts, Lynn Margulis, respetada por su teoría de que las mitocondrias otrora fueron células diferenciadas, pide en sus conferencias a biólogos moleculares un ejemplo inequívoco de nuevas especies por acúmulo de mutaciones y hay silencio sepulcral absoluto en los auditorios.

Cuando a Lynn Margulis se le pide un ejemplo inequívoco de nuevas especies producidas sin mutación también se calla. Conocer TODAS las mutaciones que condujeron a la aparición de una nueva especie, o mejor aún, a la divergencia de una rama evolutiva para formar otra, es IMPOSIBLE.

Sin embargo, conocer la similitud entre los distintos genomas de distintas especies nos permite conocer el parentesco entre ellas. Si tú compartes un 99,8% de tu genoma con tu padre, se dice que sois familia. ¿Correcto? Si compartes un 99,6% con un abuelo, se dice que sois familiares en segundo grado. ¿Correcto?. Si compartes un 98% de tu genoma con un chimpancé... ¿no crees que algo de parentesco evolutivo sí que hay? Ah, no, claro... que es pura casualidad...

  Según el biólogo George Gaylord en condiciones favorables de evolución, la probabilidad de 5 mutaciones en un mismo núcleo es de 1 en 1022. En 100 millones de humanos y un promedio de 1 mutación por día para cada generación, tal evento favorable se esperaría una vez cada 247 billones de años o 100 veces más la supuesta edad de la Tierra. Tal proceso jamás existió en la naturaleza.

No sé si te das cuenta de que una mutación no hace nada. Que 5 mutaciones no hacen nada. Sino que es la acumulación de miles de millones de mutaciones las que causan la divergencia evolutiva. Y sobre todo... ¡¡que las células adultas apenas se dividen, so mendrugo!!

Las mutaciones IMPORTANTES para la evolución no son las que se dan en las células de un ser humano adulto, ni siquiera en las de un ser humano recién nacido, sino las que se producen EN LOS GAMETOS, que son las que se dejan A LA SIGUIENTE GENERACIÓN. Teniendo en cuenta tu cálculo y que, en una eyaculación, cada hombre produce una media de 300 millones de espermatozoides, si cada hombre tuviera una sóla eyaculación a la semana, la aparición de las 5 mutaciones es de 1 semana. Es decir, que si se dieran las condiciones más favorables, en 1 semana existiría una especie nueva de seres humanos.

Pero, como todo, hay mutaciones que se silencian, que caen en genes recesivos, que, simplemente, se eliminan por sí solas por ser letales... Todas las mutaciones no se establecen. Y en los seres humanos, menos aún, puesto que la presión que el medio ejerce sobre el ser humano es casi nula, ya que es el ser humano el que presiona al medio y lo cambia para que cause la menor alteración posible en la especie.

Sin embargo, en la naturaleza es justo al revés. El medio ejerce una presión sobre los organismos. Y de estos, sólo sobreviven los que están mejor adaptados. Si hay una conjunción genética mutante que produce una mejor adaptación al medio, la combinación genética establecida se elimina, primando la nueva, puesto que al sobrevivir mejor, se apareará más y dejará más descendencia, que la volverá a transmitir a la tercera generación de mutantes. Estas combinaciones no aparecen porque sí, ni cuando uno quiere, sino que aparecen esporádicamente y tampoco se estableceran si existe un sólo individuo que la posea. Pero lo basas todo en la aparición única de una combinación excepcional y que se aparee con todas las hembras de esa especie que existan en la faz de la tierra y, sin tener en cuenta que la mitad del genoma lo pone la madre y que podría enmascarar la combinación excepcional de la que estamos hablando.

Vamos, que si no tienes ni puñetera idea de genética y de evolución es mejor que no vengas a vomitar el panfleto que has leído esta mañana al apretarte el cilicio.

[MiGUi]

Ahí tienes a un biólogo cabreado de verdad xD

Genial el post Khram aunque creo que el foro te la ha jugado al final del todo :S

[Esqueletillo]

Genial el post Khram aunque creo que el foro te la ha jugado al final del todo :S

La culpa es de Sandman que puso máximo de caracteres. Tirémosle piedroz.

Y como ciertamente apenas tengo una idea básica sobre el tema aprovecharé para tocar las narices:

http://www.youtube.com/watch?v=4uKQT-BKzwI

[Sandman]

Querría puntualizar algunas cosas que Khram se ha dejado en el tintero, por dedicarse a contestar a nuestro colega el anti-evolucionista. Para empezar, me parece triste que se intente justificar que la evolución es incorrecta citando errores médicos. Hace cuatro años me partí el húmero del brazo izquierdo y me tuvieron dos horas en la sala de espera. ¿Sabes qué? Salí cabreado con el sistema médico, con los políticos, con los propios médicos, pero no negué la evolución ¿Sabes por qué? Porque por más que se cometan errores médicos o la sanidad sea menos eficiente por una cosa o la otra, eso no quiere decir que la evolución sea incorrecta. ¿O acaso cuando ocurrió el accidente de Chernobil la comunidad creacionista salió a decir que la física nuclear era un cuento chino?

Y un bueno, podría decir algo sobre cada cosa que has dicho pero dejemos también para los demás. Me limitaré a contestarte esta cosita:

Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles)

Verás, la cantidad de oxígeno en el propio planeta tierra ha sido constante salvo una insignificante disminución por pérdida en el espacio. Lo que sí hubo menos en otra época es oxígeno molecular en la atmósfera. Y precisamente como se sabe la cantidad de oxígeno y dióxido de carbono de la atmósfera en otros tiempos, pueden hacerse dataciones más fiables.

[Khram Cuervo Errante]

Voy a puntualizar algunas cosas que se me han pasado, porque es que no tienen desperdicio.

No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar .  Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.

Esto me parece muy gracioso. Los fósiles tienen sus partes completas y no a medio formar... ¡¡Normal!! ¿Cuantos seres en la naturaleza, bajo la presión del medio, bajo la presión de los competidores, podría sobrevivir lisiado y con las partes a medio formar? Este es el gran error del Lamarckismo: no salieron unas alas más pequeñas en un bicho, otras más grandes a su hijo y  a su nieto le salieron al final las alas completas. Las alas, simplemente, aparecieron. Por eso se llaman mutaciones. Si no, se llamarían de otra manera. De todas formas, tienes también vestigios. El T-Rex tiene los brazos muy cortos y tiene una pelvis que corresponde a la de las aves. El archaeopterix tiene una estructura de las alas que se corresponde perfectamente con los brazos del T-Rex.

Ejemplos de evolución claros, tienes, por ejemplo ese. Sólo tienes que comparar las estructuras óseas de las extremidades anteriores de diversos seres vivos. Son tan similares que es imposible que no provengan de una misma estructura ancestral. Y hay otro mejor aún. "La ontogenia recapitula la filogenia". Dime cómo es posible que los embriones de especies tan distintas como el pollo, el conejo y el ser humano tengan una forma tan parecida en diversos momentos de su desarrollo.


Embrión de pollo


Embrión de conejo


Embrión humano

¿También es casualidad?

[Coronado]

Precisamente los seres humanos llevan practicando desde hace milenios una especie de "recreación" de la selección natural, al seleccionar aquellas especies cuyos caracteres convienen a sus intereseses.

Los ejemplos son muy variados: selección de especies vegetales con una determinada mutación (falta de amargor y toxicidad en las almendras, falta de inhibidores de la germinación en semillas como las del trigo para que germinen más rápidamente, de rotura de las vainas de los guisantes o del tallo de las gramíneas para poder ser recolectadas...), así como las especies cuyas pautas de comportamiento sean las idoneas para la domesticación (perros, vacas, cerdos, ovejas, cabras, caballos, llamas, alpacas...), y controlar su reproducción con aquellos individuos que reunan una serie de características propicias.

De hecho, los animales y plantas domésticos son ya muy diferentes morfológicamente de sus congéneres silvestres, y algunos, como el perro, están muy diversificados al haber sido seleccionados en varios lugares para distintos fines. ¿Hay una prueba más tangible de la evolución en tan corto espacio de tiempo que esa?

[Sertori0]

Khram es mi nuevo Dios.

Y a Billion, más le vale presentar pruebas, que cuando abres un hilo de estas características en cultura mejor que puedas defenderte.

[Sandman]

No hay que culpar a Billion, en américa la teoría creacionista tiene mucha más fuerza que aquí. En estados unidos muchos fanáticos se levantan contra la ciencia y niegan la teoría de la evolución. En latioamérica son también muchas las voces, aunque menos ruidosas porque tienen otras cosas de las que ocuparse. En estados unidos hasta tienen museos de historia natural que cuentan la historia desde un punto de vista creacionista (con dinosaurios que conviven con humanos y cosas así)

http://www.creationmuseum.org/

[Gilles]

Y luego tienen la poca vergüenza de creerse occidentales...por el amor de dios, donde vamos a parar...

Cambian la razón por el misticismo, la libertad por la tiranía...