La UE acuerda la primera norma para la expulsión de inmigrantes.

[Dracon73]

Africa también está dividida en paises, supongo que tendran un documento que dice en cual nacieron... eso me recuerda que mientras haya niños hambrientos en África toda esta discusion es de hipocritas.

[YTHuR]

Si, pero el hecho de que sea inmigrante no lo hace nada de eso, incluso es más probable que como inmigrante sea legal o en su peor caso, ilegal, lo hace evitar todo tipo de confrontaciones, al menos, si yo fuera un inmigrante, evitaría problemas con la policía o con demás personas, para pasar lo mas desapercibido posible.

Vamos a ver, si eres ilegal y no tienes trabajo, o te mueres de hambre o delinques aunque sea para comer. Es de cajón.

No sería mejor tener centro de "capacitación inmigrante", donde durante 2 años o el tiempo necesario, los inmigrantes esten obligados a ir (y trabajar alli), para que se les capacite en la forma que funciona la sociedad española, enseñandoles las leyes básicas, valores y esas cosas, como quien va a un colegio y al mismo tiempo va a un centro de educación técnica, enseñandoles trabajos de acuerdo a sus habilidades previas?

Es decir, no puedes devolverlos por que en gran cantidad de casos, especialmente si se trata de africanos, no sabes de que pais son, entonces, mejor convertirlos en buenos elementos de la sociedad.

Ya existen esos centros para los inmigrantes ilegales mientras esperan la deportación. Y supongo que aquellos que pertenecen a países que no los aceptan de vuelta es ahí donde se quedan.

Minerva,
Tu responde esto...

Si son africanos ¿Como sabes a que pais devolverlos?
En cuanto a europeos o americanos es más fácil, pero a africanos... ¿COMO?

El problema es bastante conocido en España y tambien pasa con los arabes y musulmanes en general.

¿Como saber a donde devolverlos?
Espero tu respuesta.

Porque se lo preguntas y tienes intérpretes para entender lo que contestan. Cuando no lo dicen, tarde o temprano acaban averiguándolo por otros medios. Pero sí, es uno de los principales métodos de los inmigrantes para no ser devueltos a su país.

Otra cosa Minerva... como africano o como americano... cuando conquistaron y se asentaron aquí ilegalmente... y dejaron familia... creo que los recibimos bien y además fue un excelente negocio para ustedes y a principios del siglo XX y durante guerras, cuando millones de ustedes huyeron a america, ya sea norte y sur... los recibimos y con los brazos abiertos y les dimos oportunidades y los tratamos como si fueramos nosotros mismos... inclusive mi familia es inmigrante italiana.

¿Por que el doble rasero?

Mis abuelos emigraron a México sin nada y volvieron con cinco hijos y un montón de dinero. Esto lo digo lo primero para que sepas que conozco bastante bien el tema, aunque nunca he pisado la tierra en la que nació mi padre (y eso que hay ganas). Pero todo lo que ganaron, todo lo que hicieron, lo lograron TRABAJANDO honradamente. Se fueron porque allí había grandes oportunidades y faltaba gente para aprovecharlas y aquí ocurría todo lo contrario. Por eso digo que siempre que ese sea el caso con los inmigrantes que vengan, por mí serán bienvenidos.

[Minerva]

Minerva,
Tu responde esto...

Si son africanos ¿Como sabes a que pais devolverlos?
En cuanto a europeos o americanos es más fácil, pero a africanos... ¿COMO?

El problema es bastante conocido en España y tambien pasa con los arabes y musulmanes en general.

¿Como saber a donde devolverlos?
Espero tu respuesta.

Yo no tengo las soluciones a todos los problemas, supongo que en inmigración hay expertos para saber de dónde proceden en función de algún rasgo o idioma o lo que sea que usen los expertos. Pero claro, como no sabemos dónde hay que devolverlos vamos a quedárnoslos a todos, que vengan sin papeles que si no sabemos de quien son, los hacemos nuestros.

Otra cosa Minerva... como africano o como americano... cuando conquistaron y se asentaron aquí ilegalmente... y dejaron familia... creo que los recibimos bien y además fue un excelente negocio para ustedes y a principios del siglo XX y durante guerras, cuando millones de ustedes huyeron a america, ya sea norte y sur... los recibimos y con los brazos abiertos y les dimos oportunidades y los tratamos como si fueramos nosotros mismos... inclusive mi familia es inmigrante italiana.

¿Por que el doble rasero?

Creo que la respuesta está en mi post anterior

Si los europeos tuvieron que cumplir con estrictos procesos burocráticos para emigrar en sus tiempos de emigrantes es justo que ahora exija lo mismo para aceptar inmigración, una cosa es olvidar el pasado y otra olvidar sólo la parte que interesa.

En cuanto a la colonización... coño, es que es como ir a Italia todos en bloque a vivir allí porque ellos fueron los primeros colonizadores. No creo que sea de recibo utilizar ese tipo de argumentos históricos, ocupamos, colonizamos, nos echaron, comenzaron los movimientos migratorios legales. Punto. Partimos de los movimientos migratorios legales, porque si partimos del colonialismo Italia quedaría superpoblada de manera alarmante.

[alexcasti]

Minerva, tu respuesta me suena...
Ya, esta bien, cuando nosotros tuvimos problemas en el pasado y nos fuimos, fue el pasado... hoy las cosas son diferentes, el pasado es pasado... ahora no son iguales las cosas, no somos nosotros los que necesitamos, sino ustedes.

Deseo de todo corazón que nos hagamos ricos pronto para no tener que ir a rebajarnos allá y tener el horror de que nuestros hijos formen parte de esa sociedad. Me ha ofendido muchisimo tu respuesta Minerva y desde que foreo contigo, es la 1era vez que te leo algo asi.


YThuR
Hay un grupo ENORME de personas que no son devueltos por que no saben de donde son o por que no los reciben.

Minerva, no llevan documentos y se niegan a hablar para que no puedan traducirlos. Saben bien lo que hacen cuando van de ilegales. No tienes las respuestas y nadie las tiene, a menos que estes de acuerdo con utilizar la tortura para sacarles información...


YThuR
No hablo de centros para que vivan, sino para educarlos e insertarlos en la sociedad luego, en los casos de que no puedan ser devueltos.
No un sitio de espera, sino un lugar de EDUCACIÓN.



Ahora, que quede claro, que yo soy el principal crítico de la inmigración ilegal... de hecho, celebro lo que berlusconi ha hecho (aunque creo que se pasó tantito).

[Minerva]

alexcasti simplemente digo que para establecer éste debate hay que partir de un momento histórico y me parece adecuado el periodo de entreguerras porque es un periodo en el que comenzaron los movimientos migratorios pacificos. Joder, no creo que sea de recibo sacar a colación la conquista del nuevo mundo de la misma manera que no creo que sea lógico sacar el periodo del imperio romano ni las conquistas de Genghis Khan.

Por otro lado me parece normal que si en los años 40 para entrar en america latina se exigia no tener antecedentes penales y tener un contrato de trabajo se exija lo mismo a los inmigrantes que pretenden entrar en España ahora. Vivo en un piso de alquiler con otras tres personas: una colombiana, una italiana y un inglés, que están en el país legalmente, dos por ser europeos y tener libertad de movimientos, y la tercera porque entró con permiso de estudios y al hacer las prácticas del master encontró trabajo se sacó la tarjeta de residencia, y me parece estupendo que se quede, y está trabajando en un puesto relevante, pero eso no quita que quiera que desaparezcan los movimientos migratorios ilegales, en primer lugar porque no hacen mas que perjudicar al país que recibe los movimientos migratorios, en segundo lugar porque favorece a las mafias que viven de ello y en tercer lugar porque pone en peligro la vida de cientos de personas cada año. No creo que mi postura sea ofensiva, es más, espero que haya habido un malentendido en nuestra comunicación

[alexcasti]

Minerva, mis nonnos vinieron de ilegales a Perú y en esa época, digamos que unos 100,000 europeos.
En Argentina fue mucho  más acentuado, podrían haber sido millones tal vez, y en USA tambien y ninguno era legal.
Venían a América como si esta fuera su chacra realmente y no como inmigrantes.

Por eso digo, cuando ustedes necesitan... allí sí está bien, pero cuando es al revés... esta mal!

Nunca hubo un movimiento anti pobretón europeo que nos quita trabajo en america (que honestamente lo hacían mucho más que nosotros ahora en europa) y fueron esos europeos los que fabricaron las grandes mafias de américa, para muestra, en USA, el grueso de los mafiosos eran italianos y otros grupos estaban formados por irlandeses y de otras partes de europa.

En el Perú el fenómeno no fue muy diferente.
Y jamás nos escucharon frases xenófobas, sino que los incorporamos a nuestras sociedades con el enorme costo que eso conllevaba y considerando que solo habían pasado 80 años o 100 años o 120 años desde que eramos colonia explotada.

[Minerva]

Pues que cosas, yo los casos de emigrantes españoles que conozco son de refugiados políticos y de emigrantes con papeles y trabajo y contrato firmado antes de montarse en el barco. Quizás haya también de los otros, no digo que no, pero querer que la situación de los inmigrantes en mi país esté regularizada no creo que sea xenófobo, simplemente quiero que las cosas se hagan bien, para evitar que siga habiendo trata de blancas y que España deje de ser el paraiso de los narcos y de las bandas organizadas, que dejen de venir a robar, que entre quien quiera, pero con una situación regular, con papeles, con trabajo y con las cosas bien hechas, no en pateras y no diciendo de donde provienen para que no se les pueda deportar. Llámame egoista, pero la seguridad ciudadana es algo que valoro mucho y de la misma manera que no me gusta que haya sintechos por ahí, y que creo que faltan organizaciones y locales para dar cobertura a esas personas, creo que faltan normas y posibilidades reales para hacer frente al problema de la inmigración ilegal. No estoy diciendo que no quiera inmigrantes en mi país, estoy diciendo que quiero inmigrantes regularizados, que entren con sus papeles en regla y con sus fichas de antecedentes limpias. Y me da igual que estemos hablando de africanos, latinoamericanos, europeos del este o inglesitos adinerados, los papeles en orden por delante.

[Sertori0]

Pues que cosas, yo los casos de emigrantes españoles que conozco son de refugiados políticos y de emigrantes con papeles y trabajo y contrato firmado antes de montarse en el barco. Quizás haya también de los otros, no digo que no, pero querer que la situación de los inmigrantes en mi país esté regularizada no creo que sea xenófobo, simplemente quiero que las cosas se hagan bien, para evitar que siga habiendo trata de blancas y que España deje de ser el paraiso de los narcos y de las bandas organizadas, que dejen de venir a robar, que entre quien quiera, pero con una situación regular, con papeles, con trabajo y con las cosas bien hechas, no en pateras y no diciendo de donde provienen para que no se les pueda deportar. Llámame egoista, pero la seguridad ciudadana es algo que valoro mucho y de la misma manera que no me gusta que haya sintechos por ahí, y que creo que faltan organizaciones y locales para dar cobertura a esas personas, creo que faltan normas y posibilidades reales para hacer frente al problema de la inmigración ilegal. No estoy diciendo que no quiera inmigrantes en mi país, estoy diciendo que quiero inmigrantes regularizados, que entren con sus papeles en regla y con sus fichas de antecedentes limpias. Y me da igual que estemos hablando de africanos, latinoamericanos, europeos del este o inglesitos adinerados, los papeles en orden por delante.

Durante la dictadura franquista, en Canarias existió la llamada época de los "Barcos Fantasma" en la que la flota pesquera canaria, ayudó a más de 8000 personas (en barcos en los que solo cabían 20 personas e iban mas de 260) a emigrar a Venezuela, hasta que en la década de los 50 el presidente venezolano presionó a Franco para que redujera los trámites migratorios. Gracias a la ayuda del presidente Venezolano, más de 60.000 canarios pudieron emigrar a América en uno de los episodios más dramáticos de Canarias.

Aunque también hubo gente (por ejemplo mi tio abuelo) que como tu bien dices migró legalmente debido a una oferta de trabajo para dar clase de química (si mal no recuerdo) en una universidad.

[YTHuR]

Pues que cosas, yo los casos de emigrantes españoles que conozco son de refugiados políticos y de emigrantes con papeles y trabajo y contrato firmado antes de montarse en el barco. Quizás haya también de los otros, no digo que no, pero querer que la situación de los inmigrantes en mi país esté regularizada no creo que sea xenófobo, simplemente quiero que las cosas se hagan bien, para evitar que siga habiendo trata de blancas y que España deje de ser el paraiso de los narcos y de las bandas organizadas, que dejen de venir a robar, que entre quien quiera, pero con una situación regular, con papeles, con trabajo y con las cosas bien hechas, no en pateras y no diciendo de donde provienen para que no se les pueda deportar. Llámame egoista, pero la seguridad ciudadana es algo que valoro mucho y de la misma manera que no me gusta que haya sintechos por ahí, y que creo que faltan organizaciones y locales para dar cobertura a esas personas, creo que faltan normas y posibilidades reales para hacer frente al problema de la inmigración ilegal. No estoy diciendo que no quiera inmigrantes en mi país, estoy diciendo que quiero inmigrantes regularizados, que entren con sus papeles en regla y con sus fichas de antecedentes limpias. Y me da igual que estemos hablando de africanos, latinoamericanos, europeos del este o inglesitos adinerados, los papeles en orden por delante.

Totalmente de acuerdo contigo.

Pues que cosas, yo los casos de emigrantes españoles que conozco son de refugiados políticos y de emigrantes con papeles y trabajo y contrato firmado antes de montarse en el barco. Quizás haya también de los otros, no digo que no, pero querer que la situación de los inmigrantes en mi país esté regularizada no creo que sea xenófobo, simplemente quiero que las cosas se hagan bien, para evitar que siga habiendo trata de blancas y que España deje de ser el paraiso de los narcos y de las bandas organizadas, que dejen de venir a robar, que entre quien quiera, pero con una situación regular, con papeles, con trabajo y con las cosas bien hechas, no en pateras y no diciendo de donde provienen para que no se les pueda deportar. Llámame egoista, pero la seguridad ciudadana es algo que valoro mucho y de la misma manera que no me gusta que haya sintechos por ahí, y que creo que faltan organizaciones y locales para dar cobertura a esas personas, creo que faltan normas y posibilidades reales para hacer frente al problema de la inmigración ilegal. No estoy diciendo que no quiera inmigrantes en mi país, estoy diciendo que quiero inmigrantes regularizados, que entren con sus papeles en regla y con sus fichas de antecedentes limpias. Y me da igual que estemos hablando de africanos, latinoamericanos, europeos del este o inglesitos adinerados, los papeles en orden por delante.

Durante la dictadura franquista, en Canarias existió la llamada época de los "Barcos Fantasma" en la que la flota pesquera canaria, ayudó a más de 8000 personas (en barcos en los que solo cabían 20 personas e iban mas de 260) a emigrar a Venezuela, hasta que en la década de los 50 el presidente venezolano presionó a Franco para que redujera los trámites migratorios. Gracias a la ayuda del presidente Venezolano, más de 60.000 canarios pudieron emigrar a América en uno de los episodios más dramáticos de Canarias.

Aunque también hubo gente (por ejemplo mi tio abuelo) que como tu bien dices migró legalmente debido a una oferta de trabajo para dar clase de química (si mal no recuerdo) en una universidad.

El que algunos compatriotas nuestros hayan hecho algo, no implica que aquello estuviera bien, y, por ende, que tengamos que permitirlo. ¿Que algunos emigraron ilegalmente? Sí, y muchos delinquieron, pero no puede imputársele la responsabilidad de los actos pasados a las generaciones futuras, más que nada porque no tienen nada que ver.

Y ya dije que me siento eternamente agradecido a México por lo que significó para mi familia.

[Sertori0]

solo quería puntualizar este caso