El hilo con el increíble título mutante

[Khram Cuervo Errante]

Sabía que hacias ¿ingeniería? química (creo que era la ingeniería ¿no?) No sabía que querías se profesor ^^

:vegu: te pedí una explicación pero me dijiste que ni idea (acerca de la formación de enlaces covalentes entre proteinas y antígenos para crear vacunas más eficaces y por qué eran tan caros formar esos enlaces xD)

Estudio Químicas a secas, y luego hablamos por skype de lo otro, si te apetece, porque me hacen falta más datos que "proteínas y antígenos" los enlaces se forman entre átomos concretos.

La interacción de "proteínas y antígenos" (supongo que dirás anticuerpo-antígeno) se da mediante interacciones NO COVALENTES. Son fuerzas débiles de tipo Van der Waals, puentes de hidrógeno, interacciones hidrofóbicas y electrostáticas. Y el que sean tan caras es porque son específicas y espontáneas.

Eritea, ¿proteínas y antígenos? Repásate eso...

Khram, no sé qué te pasa, pero tienes frentes abiertos por todo el foro. Relax, man. 

Es lo que hay...

@ayr: la ley puede decir bleh, te lo he dicho cien mil veces. Pero la universidad no transmite valores. Los valores tienen que venir de casa. ¿Ejemplo? Pf... si alguno de mis alumnos me tomara de ejemplo, otro gallo nos cantaría.

[ayrendor]

Y yo te vuelvo a repetir lo mismo. Si tengo que poner la opinión de alguien antes que la ley, es que me encantan las dictaduras. Y si no puedo opinar como debe ser un ideal y remitirme a la realidad, estoy avocado a estancarme.

La ley es lo que tenemos y nos da una guia para intentar ser mejores. La Universidad es incapaz de transmitir valores de forma directa en tu caso, te lo puedo repetir. A mi me han trasmitido valores que precisamente vosotros debeis fomentar indirectamente (con el ejemplo) de forma directa.

[Eritea]

Sabía que hacias ¿ingeniería? química (creo que era la ingeniería ¿no?) No sabía que querías se profesor ^^

:vegu: te pedí una explicación pero me dijiste que ni idea (acerca de la formación de enlaces covalentes entre proteinas y antígenos para crear vacunas más eficaces y por qué eran tan caros formar esos enlaces xD)

Estudio Químicas a secas, y luego hablamos por skype de lo otro, si te apetece, porque me hacen falta más datos que "proteínas y antígenos" los enlaces se forman entre átomos concretos.

La interacción de "proteínas y antígenos" (supongo que dirás anticuerpo-antígeno) se da mediante interacciones NO COVALENTES. Son fuerzas débiles de tipo Van der Waals, puentes de hidrógeno, interacciones hidrofóbicas y electrostáticas. Y el que sean tan caras es porque son específicas y espontáneas.

Eritea, ¿proteínas y antígenos? Repásate eso...

Haz el favor de leerme antes de contestar Khram. VACUNAS. Hablo de vacunas donde el antígenos que usan para producir la respuesta inmunitaria se une a proteínas para ayudar a que dicha respuesta se produzca y sea de "más calidad" de manera que la vacuna sea más efectiva. Unión que según mi profesor es COVALENTE, motivo por el que las vacunas salen tan caras.  Lo hacen porque, como bien sabrás, las proteínas son más antígenicas.

[Khram Cuervo Errante]

Se me hace que los antígenos SIGUEN SIENDO PROTEÍNAS. De todos modos, hacer lo que dices tiene el problema de que puedes generar inmunidad frente a la proteína coadyuvante y no frente al antígeno que te interesa. Por lo que, de todos modos, la proteína coadyuvante más eficaz sigue siendo un anticuerpo. 

En cuanto a esas uniones covalentes, supongo entonces que te refieres a puentes disulfuro intermoleculares, que generan epítopos altamente inmunogénicos. Pero esos epítopos generados son mezcla del antígeno-coadyuvante, con lo que aunque se generan vacunas más potentes, se generan problemas de inmunidad cruzada. Y por eso son tan caras: porque encontrar un puente disulfuro intermolecular no inmunogénico es prácticamente imposible.

[Logan]

Yo sólo iba a explicarle el enlace, por eso necesitaba saber qué átomos eran los implicados. De proteínas y demás, ni papa oye, como bien sabéis, la bioquímica sigo teniéndola pendiente, y encima el primer "parcial" es a finales de febrero y me entran "conceptos introductorios", glúcidos, lípidos y nucleótidos. Todo ello sin docencia alguna en la uni salvo las tutorías que buenamente quiera pedir

[Khram Cuervo Errante]

Logan, la cosa está en que no serán átomos concretos los implicados, sino aminoácidos completos. Los enlaces covalentes que se forman entre proteínas son muy raros, pero existen, como puede ser un disulfuro intermolecular. Aparte de este, no conozco ninguno que sea lo suficientemente estable como para permitir lo que apunta Eritea y ni siquiera estoy seguro de que el puente disulfuro es covalente o no, aunque sospecho que sí.

La mayoría de las interacciones entre proteínas se deben a interacciones débiles de tipo van der Waals, puentes de hidrógeno y uniones electrostáticas e hidrofóbicas. De todas maneras, y a pesar de esto, las uniones tienden a ser muy, muy específicas, tipo anticuerpo-antígeno o tipo receptor-ligando. Y sospecho que la especificidad de dichas uniones se debe, precisamente a que son interacciones débiles. Si fueran uniones covalentes se correría el riesgo de que las uniones fueran inespecíficas, deshaciendo la función última para la que evolucionaron ambos compañeros de unión.

Para lo que dice Eritea de crear vacunas tenemos, según su profesor, uniones covalentes. Esto es, inespecíficas. Además, estas uniones deben ser en zonas no epitópicas del antígeno, dejando expuestos los epítopos inmunogénicos y no crear nuevas superficies epitópicas que pudieran generar respuestas inmunes frente a esos nuevos epítopos que, en definitiva, no son reales. Y, por encima de todo, las proteínas coadyuvantes no deben ser inmunogénicas, es decir, que no deben suscitar ninguna reacción inmune.

Por eso, lo que se suele hacer, es inyectar algún adyuvante complejo, como es el adyuvante completo de Freund. Este está basado en una emulsión de antígenos de Mycobacterium tuberculosis que son muy inmunogénicos en un aceite que los inmoviliza y una proporción muy baja frente al antígeno frente al que pretendes inmunizar. Un ejemplo. El modelo de esclerosis múltiple que yo utilicé en mi tesis doctoral era un modelo autoinmune basado en la inmunización de ratas con una proteína de mielina. Pues bien, nosotros poníamos la proteína de mielina en una relación 1000:1 con los antígenos del adyuvante completo de Freund. ¿Qué conseguíamos? Una división exagerada de las células linfoides mediante el adyuvante pero que reaccionaran frente a la proteína de mielina, que era el antígeno más presente. Así, la reacción frente a los antígenos de la tuberculosis se "diluía" en la de la reacción frente a la proteína de mielina y se potencia la reacción alérgica frente a ésta que desencadenaba el modelo en ratas.

Supongo que Eritea se refiere a este tipo (o algo muy parecido) de inmunización. Pero aquí no hay interacción entre moléculas antigénicas.

[Logan]

Yo os puedo decir entre qué tipos de átomos suelen formarse enlaces covalentes. Los cuales, se forman entre átomos, por mucho que sea un aminoácido el que se une a lo que sea, el enlace se forma a través de uno de sus átomos con otro átomo (que sí, que se pueden enlazar varios átomos del amino ácido a uno sólo de los átomos de la otra cadena sea de lo que sea, pero el enlace sigue produciéndose entre átomos concretos, como pueden ser N-C, S-C, S-H, N-H o lo que tú quieras, pero si se juntan, por ejemplo, Na-Cl no va a ser covalente NUNCA, por mucho que me emperre en ello. Del resto de combinaciones no hablo, porque incluso los enlaces metal-halógeno pueden dar enlace covalente, dependiendo de la capacidad polarizadora del metal y de la polarizabilidad del no metal, para eso se necesitan tablas o datos experimentales).

Ahora mismo, de cabeza, diría que los enlaces S-H son covalentes si son INTRAmoleculares (por ejemplo, tener un radical SH₂), los enlaces intramoleculares S-C (tioles, por ejemplo) son enlaces covalentes, pero si hablamos de S-H INTERmolecular, la cosa cambia, ya serían una interacción similar al puente de hidrógeno (creo recordar, enlaces disulfuro apenas he visto, me suena que en bioquímica sí que los veo, pero volvemos a lo de antes, es la que arrastro), por lo general el puente de hidrógeno se da con átomos muy pequeños y electronegativos (F, O y N) y es una interacción electrostática (más fuerte que las de Van der Waals por las propiedades del hidrógeno y del átomo con que se enlaza).

Estructuras (ojo, estructuras, que no moléculas) covalentes hay tres contadas: diamante, grafito (el grafito tiene una estructura laminar, es decir, los átomos de carbono se enlazan formando un plano y luego éste plano se une con otro plano, etc. Las fuerzas que unen los planos entre sí son de VdW, no covalentes, covalente puro entre las capas, el diamante) y los silicatos (SiO₂.

El resto de estructuras cuyas moléculas tienen enlaces covalentes, por lo general, se unen mediante fuerzas de Van der Waals (cualquiera de los trse tipos: dipolo permantente - dipolo permantente, dipolo permantente - dipolo inducido, dipolo inducido - dipolo inducido) o puente de hidrógeno (H unido a F, O ó N de forma intermolecular).

Y luego ya nos vamos a los iónicos (metal - no metal, PERO NO SIEMPRE, es decir, algunos compuestos metal - no metal tienen carácter covalente. Que su enlace sea iónico o covalente depende de factores contrapuestos, que si queréis os explico, pero vamos, lo importante es que experimentalmente se comprueba el tipo de enlace y, en base a eso, se decide qué factor es el que prima, si el de carácter covalente o el de carácter iónico; triste pero cierto) y metálicos (que son los metales en sí).


Pero los enlaces SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE se forman entre átomos. Aunque una capa entera se una a otra capa entera, lo hace mediante enlaces de átomos individuales, más o menos enlaces, pero SIEMPRE entre átomos. Lo más diferente a esto (que yo conozca) son los compuestos organometálicos en los que intervienen moléculas orgánicas insaturadas (olefinas, ciclos insaturados, etc.), en los cuales el metal de transición se une directamente al doble enlace en vez de unirse a uno de los átomos de carbono (como siempre, dependiendo de varias cosas), un ejemplo claro son los metalocenos, que son un metal de transición unidos a dos ciclopentadienilos (ciclopentadienos con los dos dobles enlaces deslocalizados en el anillo) que se une el metal a la nube -π- del ciclopentadienilo, habiendo una retrodonación -σ- por parte del ciclo y una retrodonación -π- del metal. Pero esto ya son casos más concretos (que a mí me ocupan una asignatura entera , pero son un tipo de compuestos especiales que sirven para catálisis sobre todo y para reacciones de síntesis orgánica).


También cabe decir que los enlaces se forman ESPONTÁNEAMENTE, sean covalentes, iónicos o lo que sean. Un químico en el laboratorio no decide qué tipo de enlace quiere hacer, el enlace se forma él solito dependiendo de qué juntes, por lo que éso no es lo caro. Lo caro es lo que dice Khram, que hay que ser muy selectivo, y la selectividad siempre es cara, ya no sólo por los posibles reactivos que necesites o el material que tengas que usar para tener las condiciones apropiadas, sino por la propia dificultad que entraña el conseguir algo justo como lo quieres con ese nivel de precisión.

[Gagula]

Quitando las faltas de orcografía, para mí Charlosp sería un docente de los de quitarme el sombrero. Pero también hace muchas más cosas bien 

¡Oh, oh, ahora yo, ahora yo! ¿Qué opinas de mí?

Cuando te atrevas a dar la cara te lo digo 

[Khram Cuervo Errante]

Logan, yo me refería a que las interacciones más probables no serán de un átomo a otro, sino más de tipo hidrofóbico intermolecular, en el que no están implicados átomos individuales, sino parches atómicos completos.Vamos al disulfuro. Yo hablo de un enlace S-S, como muchos de los que participan en la dimerización de proteínas y no del enlace S-H.

[Logan]

Quitando las faltas de orcografía, para mí Charlosp sería un docente de los de quitarme el sombrero. Pero también hace muchas más cosas bien 

¡Oh, oh, ahora yo, ahora yo! ¿Qué opinas de mí?

Cuando te atrevas a dar la cara te lo digo 

@Khram: esas interacciones no son enlaces como tal. Es otro asunto distinto, ahí ya no me meto.