El bien y el mal

[Gilles]

El asesinato es algo penado en todas las sociedades civilizadas, preindustriales y prehistoricas de las que se tiene noticia o se han estudiado.

Por lo tanto "no matar" es algo bueno, y "matar" es algo malo. Todos sentimos aversión a la muerte y a matar, en mayor o menor grado, por lo que existe un concepto universal sobre la muerte y su consecuencia cuando la forzamos, que cambia en cierto modo entre culturas, pero que encuentra su justificación y su castigo, según sea el caso.

Ahi tienes un ejemplo de Bien y Mal universal, y de su interpretación por los hombres.

[Psyro]

Psyro, todo eso viene de un concepto universal inaprensible. Eso no se ha podido rebatir, por lo tanto sigue siendo válido.

Si te fijas, lo ciñes todo a la interpretacion humana de un hecho humano, o lo que es lo mismo, no acude a la fuente y trata de explicar el hecho de comprender el concepto en vez de explicar el concepto en sí.

Por lo tanto, el Bien y el Mal son. Luego esta lo que es bueno o es malo, que depende del utillaje mental de cada uno, o lo que es lo mismo, la imagen del Bien y del Mal propia de cada individuo y su mente sobre la imagen de un concepto universal que hemos heredado culturalmente.

No hay más discusion posible.

Eres un dogmático irracional y asqueroso

¿El mal y el bien como entidades son comprobables empíricamente? ¿Y autónomos? porque si los seres humanos se extinguieran, podríamos seguir hablando de flores, de montañas y de estrellas. ¿Pero de bien y de mal? ¿Cómo va a existir un sistema de valoración de acciones provocadas por un ente pensante si no existe tal ente pensante?

El bien y el mal, como la belleza, la justicia etc, son abstracciones que nacen cuando nace la conciencia humana y desaparecen cuando desaparece esta.

Tú idea de Bien es básicamente un post-it cósmico que existe desde el origen del universo y que puede ver el futuro para etiquetar de forma inequívoca la moralidad o no de acciones de seres que quizá ya no existen o quizá aún no exisen, y que por cierto están por naturaleza limitados para alcanzar el conocimiento de dicho post-it y se consuelan inventándose versiones modificables en vez de absolutas. Si no eres capaz de ver el fallo en la fantástica teoría de un hombre muerto hace nueve siglos, pues yo paso de intentarlo


Y BTW, los japoneses y los griegos veían lícito y necesario suicidarse para reparar una deshonra. El suicidio es una clase de muerte. Jesucristo deja que lo maten para salvar al mundo. Y ninguna sociedad civilizada te culpará de pegarle un tiro a un asesino que se dirige hacia ti, igual que ninguna sociedad civilizada y preindustrial llamó asesino monstruoso a Julio César o a cualquier militar de su tierra. Que se ganaban la vida matando. Y tal.

[Gilles]

Hombre, cuando he puesto "justifiacion o castigo, segun sea el caso", queda claro que me refiero a todo tipo de clases de muerte, por honor, por deshonor, por defensa propia, por que si...

Lee más atentamente.

Y si, soy bastante dogmatico, pero es que es un dogma como puede serlo creer lo que me has puesto tú antes. Al menos mi dogma no se basa en una mera observacion del comportamiento humano y trata de ir más alla, y no de marear la perdiz.

[Mime]

Es educación, si estamos educados en valorar la vida, matar es malo.
Pero si hay una civilización en la que la muerte es un cambio más, y el fin de matar está bien visto, por ejemplo matar a los enemigos o enfermos sin curación, no es malo.

Al hablar de lo que es y ha sido, estan bien y mal bien definidos. Yo hablo de lo que podría ser, dentro del ser humano.

[Gilles]

Ya lo he explicado antes, existe un concepto que tenemos metido dentro, "matar está mal". No habeis experimentado lo contrario, y por eso os cuesta entenderlo. Pero para todo existen justificaciones en tanto en cuanto interpretamos el concepto del bien o del mal, que son relativos a la cultura, pero se basan en un preconcepto igual para todos, basado en nuestra propia mente animal.

Por eso es un concepto universal que no podemos entender por completo, y lo combamos segun las circunstancias.

Ah Mime, ninguna civilizacion o grupo humano considera el asesinato como algo bueno. Las muertes de los enemigos tambien se honran, de paso.

[Psyro]

Hombre, cuando he puesto "justifiacion o castigo, segun sea el caso", queda claro que me refiero a todo tipo de clases de muerte, por honor, por deshonor, por defensa propia, por que si...

Lee más atentamente.

Y si, soy bastante dogmatico, pero es que es un dogma como puede serlo creer lo que me has puesto tú antes. Al menos mi dogma no se basa en una mera observacion del comportamiento humano y trata de ir más alla, y no de marear la perdiz.

Si tiene justificación, tiene excepciones. Lo cual me parece un nuevo giro bastante interesante para el concepto "absoluto". Pero lo mejor es la parte en la que asumes que todas las personas que han matdao en la historia lo han hecho sintiendo pena y honrando al caido. Ojo, incluso aquellas de antes de la existencia de testimonios escritos. Pero el dogmático soy yo.

Dejo la discusión, he aprendido a tomarme tus ataques de ridiculismo ilustrado como una entrañable forma de golpearme la cabeza contra un muro de excremento al borde de un barranco para echarlo abajo. Quiero decir que me pareces muy tierno, pero no voy a llenarme de mierda para llegar a ninguna parte.

[Mime]

No, Gilles, no me convences, si estuviera basado en nuestra mente animal los animales deberían tener ese concepto de "matar está mal"

No digo que el asesinato sea bueno, sino que puede llegar el momento que se piense que es bueno, que maten mañana a Osama bin Laden o a Fidel Castro y a ver cuanta gente se alegra.

Y creo que lo dejo, no por lo mismo que Psyro, sino porque a estas horas no sirvo para profundizar.

Eso si, Gilles, defiendes tus ideas, sabes hacerlo y tienes argumentos, últimamente veo eso muy poco y me gustaría verlo más

[Gilles]

Una justificacion es "porque es bueno" o "es necesario", por lo tanto no hay excepcion posible. No veo que pueda haberla en los terminos en los que estamos hablando. Esto tambien sirve para Mime. Un Ñu le puede partir la cabeza a un Leon de una coz, y no sentira remordimientos por ello, aparte de porque es un animal, porque era necesario para salvarse él y su prole.

Por cierto, Psyro, no sé a que viene ahora eso de "golpearte contra un muro". No sé, si no eres capaz de sacar algo en claro y crees que lo que tu dices es cierto, sin siquiera demostrarlo, entonces te auguro un futuro muy negro. Simplemente has dicho que no, te he demostrado que tus ejemplos no tenian sentido, y ahora te pones a la defensiva tratando de matar al mensajero.
Pues no sé, pero me parece extraño cuando no he podido decir nada como para que saltes asi tan de pronto (no he tenido tiempo material!)

Pero bueno, si no quieres dicutir, lo entiendo. Te falta bastante por leer y aprender, para superar el deslumbramiento del novato ante obras que le superan intelectualmente (ves, ahora si me ha dado tiempo, pero esto viene motivado por tu intento de derivar el debate al terreno personal. Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)

[delete_this]

El bien y el mal no existen. Son conceptos ideales, y, como tales, dependientes como la persona(Aunque en este caso tiene mas que ver con sociedades que con personas) los concibe. Eso es innegable, bien y mal son dependientes de el grupo de personas que viven de acuerdo a sus principios.

Entendiendolo en ese sentido, se podria distinguir que el bien(Sin entrar en casos concretos), es, en todo caso, la obediencia y seguimiento de las normas y conceptos que establece una sociedad o grupo de personas en particular.

Para mi, es asi. Es lógico que le asignemos al bien y al mal importancias mayores a las que realmente tienen, al fin y al cabo, no son mas que los sucesores de los "contatos sociales" primitivos. Pero eso no significa que la tengan.

Gilles, no hay ninguna diferencia importante entre el hombre y otros animales sociales. El hombre ve mal matar a otro de su tribu, por que eso condiciona su supervivencia, y la de su especie(en segundo lugar). Y no tendra problema en matar a otro de "otra" tribu. Del mismo modo, un leon no matara a otro leon de su mañana, pero si lo hara si es de otra. Estas intentando generalizar comportamientos tribales y darles un significado mistico. Y respeto tus creencias, pero no tiene mas sentido que creer que te habla una zarza ardiendo.

[Psyro]

Una justificacion es "porque es bueno" o "es necesario", por lo tanto no hay excepcion posible. No veo que pueda haberla en los terminos en los que estamos hablando. Esto tambien sirve para Mime. Un Ñu le puede partir la cabeza a un Leon de una coz, y no sentira remordimientos por ello, aparte de porque es un animal, porque era necesario para salvarse él y su prole.

Por cierto, Psyro, no sé a que viene ahora eso de "golpearte contra un muro". No sé, si no eres capaz de sacar algo en claro y crees que lo que tu dices es cierto, sin siquiera demostrarlo, entonces te auguro un futuro muy negro. Simplemente has dicho que no, te he demostrado que tus ejemplos no tenian sentido, y ahora te pones a la defensiva tratando de matar al mensajero.
Pues no sé, pero me parece extraño cuando no he podido decir nada como para que saltes asi tan de pronto (no he tenido tiempo material!)

Pero bueno, si no quieres dicutir, lo entiendo. Te falta bastante por leer y aprender, para superar el deslumbramiento del novato ante obras que le superan intelectualmente (ves, ahora si me ha dado tiempo, pero esto viene motivado por tu intento de derivar el debate al terreno personal. Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)

A ver, Gilles, es que los conceptos que tú usas y las premisas de las que partes son contradictorios, lingüisticamente incoherentesy empíricamente indemostrables. Asumes un sistema que es el mismo que el de, por ejemplo, una religión monoteísta fraternalista como el cristianismo católico, que cree en entidades absolutas de bien y justicia. Lo respeto, pero no pienso discutir con un dogmático proque NO se puede. Lo que crees no es racional, y no deja lugar al debate.

No he intentado desviar el debate a lo personal. He intentado CESAR el debate por motivos personales, que vienen siendo tu incapacidad de argumentar de forma seria sin automaticamente menospreciar a todos los demás por tu (ejem) superioridad intelectual. Aparte de las evidentes lagunas lógicas que ya te he mencionado, y que serían, entre otras:

a) Que de forma tajante aseguras que no ha existido ninguna sociedad preindustrial que no condene el asesinato, y que la gente que mata lo sentía como moralmente malo. Lo cual es FALSO. Y  mucho más si encima te remontas a sociedades prehistóricas, de las que no hay evidencias escritas que justifiquen tu afirmación.

b) Que concedas que en los casos en que el asesinato fue aceptado se debe a "situaciones en que es permisible", con su correpondiente castigo o excepción. Si hay excepción, no es absoluto. No puedes decir "el asesinato es moralmente reprochable, salvo en este caso, en este, y en este otro", porque si despliegas el abanico de situaciones excepcionales te vas a dar cuenta de que son demasiadas y adoptando muchísimas ramificaciones y situaciones muy particulares. Hace MUCHO que hemos superado el tema de los absolutos en el ser humano. Ni siquiera el vértigo lo es. Que recurras a un autor de hace nueve siglos y digas que nadie le ha refutado es totalmente falaz, lee básicamente cualquier cosa a partir de finales del XIX.

c) La premisa de la que partes, el Bien y el Mal como conceptos absolutos que existen previamente al hombre, no es demostrable. Además, vovlemos a encontrar una laguna lógica: si el bien articula y justifica las acciones humanas, no es posible hablar de Bien si no se habla de ser humano. NO puede ser un principio anterior a una parte fundamental de la definición del término. Es tan absurdo como decir que el arte existía desde antes de que hubiera seres humanos porque a ti el sol te parece muy bonito.