En uno de mis numerosos paseos por el prado (en realidad la Puerta del Sol, es que sonaba más idílico y eso si emtía un paisaje campestre) Se me ha venido a la cabeza esta reflexión.
¿No será que hoy la ciencia se ha convertido en la nueva fe?
El ateísmo parece estar de moda. Dios es poco más que un chiste antiguo (demasiado antiguo) para muchos sectores de la pobalción, especialmente los jóvenes. Si nadie ha oído alguna vez esa burrada de "la única iglesia que ilumina es la que arde", es que no tiene orejas.
¿Cuál es la alternativa? algunos defienden la nada absoluta, el no preguntarse nada sobre el mundo, el no buscar respuestas. La ignorancia total. Otros, son "científicos". Y lo pongo entre comillas porque situaciones como esta son las que me han llevado a pensar:
1: No sé cómo crees en dios
2 por qué no?
1 no es racional. Me río de la gente que cree que los hombres salieron asi, de la nada, sin más.
2 y qué crees tu?
1 en la evolucion
2 y como funciona?
1 eh... no lo sé.
la situación es preocupante, porque la sociedad de hoyparece estar tan orgullosa de la ciencia y la tecnología que als defiende de forma irracional. Es evidente que ofrece numerosas respuestas, y basadas en la lógica. ¿Pero cuantos defensores de la ciencia están realmente preparados para defenderla? ¿cuantos podrian explicarme de qué va la teoría de cuerdas, o el principio de incertidumbre? ¿Cuántos pueden hablar con fundamento sobre teorías cosmogónicas sin recurrir a "pues esto es un huevo que explotó y..."? ¿cuantos son verdaderamente conscientes de que todo el universo cientifico que defienden sin comprenderlo del todo puede venirse abajo en un dia, igual que ya lo hizo el modelo newtoniano hace décadas? ¿que la ciencia se basa en un monton de convencionalismos indemostrables y modificables, creados por el hombre?
¿qué diferencia real existe entre la ciencia y la religion, siendo ambos sistemas de hallar respuestas que no todos sus seguidores son capaces de defender ni explicar, que recurren amenudo a la discriminacion d elos otros sistemas, que mutan con el tiempo, que se destruyen y nacen a velocidades inimaginables?
Yo diría que en cierta parte lo es. A lo largo de los años que estuve en el instituto y de tiempo en foros he visto a mucha gente criticar sistematicamente a la religión (Mas concretamente a la cristiana) y creerse alguien solo por ¨callar¨ a un religioso con el típico ¨Demuestrame la existencia de Dios¨. Con esto se ha llegado a un punto en que muchos jóvenes de hoy en día creen ciegamente en que la verdad absoluta es la ciencia sin siquiera conocer nada de ella, como si fueran robots diseñados para entonar la misma canción sin sentido una y otra vez. (Que curiosamente vendría a ser el mismo caracter que tenían los creyentes hace siglos, con la diferencia de que ellos si conocían su religión).
Tampoco es extraño que esto ocurra, muchas partes de la sociedad ¨adoctrinan¨ a la gente diciendoles que las cosas son así porque sí, sin invitarles a reflexionar sobre el por qué.
Realmente, existen estudios antropológicos al respecto que vaticinan y corroboran justo lo contrario. Aunque en muchos paises se diluyen las religiones uniformistas en un amalgama de pensamientos religiosos personales, la ciencia, de por sí, aumenta considerablemente el número de incógnitas extraterrenales.
De hecho, ya se vaticinó en los 50 o 60, no recerdo bien, que los credos tenderían a desaparecer en paises desarrollados. Lo cual, sin embargo, no nos ha acontecido. En EEUU sólo un 10% de la población se declara atea o agnóstica en la actualidad y el número y variedad de iglesias prolifera y las antiguas se adaptan. Así, nos encontramos a la Iglesia Evangelista del Estudio de la Biblia (de caracter conservador), por ejemplo, en cuyos rituales no se inmiscuye ningún sacerdote y siguen una ''metodología'' bastante asamblearia. Otro ejemplo es la, actualmente en crisis, iglesia anglicana de los EEUU (77 millones), marcadamente demócrata. De la cual, varios de sus obispos se han declarado gays, varios se han casado, y donde se ofician bodas gays. A esta iglesia pertenece el 20% de la población de California.
Sobre esto hay varias tesis escritas, se me viene a la cabeza una de Fina Antón Hurtado.
PD: en este estudio se habla igualmente de que la frase ''yo creo en Dios, pero no en los curas'' es acuñada por el 90% de los españoles.
Esos listos suelen callarse con un "demuestrame la gravedad". Cuando tien algo al suelo, le dices que eso no es la gravedad, sino el flying spaghetti monster.
Y no tienen forma física de demostrar que te equivocas, o que ellos tienen razón
A eso iba, que el mundo es paradigma, y el que no comparte el neustro nos rechaza.
No deja de ser curioso que la mayoría de estos pensadores de contenedor no dejan de repetir y adorar el nombre del primer filosofo o cientifico famoso del que oyen hablar como si realmente se tratara de un Dios, e ironicamente esto les convierte en todo lo contrario a él, seres sin iniciativa y totalmente prescindibles para el avance positivo de una sociedad.
Salu2
Creo que sois vosotros los que os pasáis de listos al hacer semejantes declaraciones. Ya he puesto esta misma opinión en otro hilo sobre dios, que copiaré y pegaré aquí...
Como profundo ateo convencido, explico mi postura.
Hoy en día (gracias a dios ;)) se estudia la VIDA como una PROPIEDAD de la materia, que se manifiesta cuando estructuras inertes adquieren un grado de complejidad tal que son capaces de intercambiar energía con el medio en el que se desarrollan.
Digo esto porque comenzamos a dejar menos espacio racional a la existencia de un dios dador de vida. En cuanto al tema de su existencia como creador, me arropo en un gran científico como lo fue Carl Sagan. Su postura es así de simple como contundente... (repito, sin adorar... simplemente por coherencia)
Si nos hacemos la pregunta ¿quién creó el Universo? podemos tomar dos caminos... contestar "no lo sé" o atribuirle la acción a un ente supremo (dios), con lo que solo conseguimos (en esta segunda respuesta) trasladar de forma absurda la misma pregunta a un escalón superior... vale, pero... ¿y quién creó a "dios"?
Como evidentemente no hay respuesta para esta segunda pregunta, es innecesario plantearla y basta con quedarnos en la primera incógnita... ¿quién o qué creó el Universo? Esta incógnita no postula la existencia de dios, solo nuestra ignorancia. Además, tenemos datos de sobra para creer en la existencia del Universo, pero ninguno sobre la del "postulado", salvo nuestra propia ignorancia y ganas de creer.
Sin embargo, como seres racionales, afectivos y sociales, la figura de dios nos es imprescindible para nuestra evolución como especie.
La ciencia no es dios, simplemente es una herramienta en continuo desarrollo...
Cito: "¿que la ciencia se basa en un monton de convencionalismos indemostrables y modificables, creados por el hombre?"
Por favor, un poquito de seriedad... Vamos a ver. Las matemáticas son un invento humano partiendo de unos axiomas sobre los que empezamos a desarrollarlas desde la nada. Si estos axiomas son "erróneos", todas las matemáticas lo son, pero como precisamente son un "invento" para poder cuantificar nuestro entorno, huelga decir eso (axioma = no necesita demostración).
Sin embargo, como herramienta nos ha proporcionado innumerables logros y una no pequeña comprensión del entorno que nos rodea.
Gracias a la ciencia (matemáticas, física, química, biología... y todos sus primos) el hombre ha avanzado en su camino cósmico, ha triplicado la esperanza de vida de su especie, ha dominado el átomo (previamente descubierto y cuantificado por ella también) y en general ha logrado que superemos la etapa de animales irracionales en mayor o menor medida (también nos matamos de mejor forma he incluso podríamos destruir nuestro entorno, pero eso no es culpa de la ciencia, sino de nuestra mezquindad o de no saber contrarrestar con racionalidad el impulso genético evolutivo que nos fuerza a dominar y arruinar a todos aquellos competidores de nuestra propia especie).
Pero por favor, ¿quién puede negar el aporte de la ciencia a nuestra evolución como especie?
La ciencia (hoy por hoy) no puede demostrar la existencia o no de dios, pero sí es verdad que a lo largo de su milenaria andadura y crecimiento ha ido robandole parcelita a parcelita el sitio que la humanidad le había conferido, relegándole cada vez más a una porción más pequeña.
Cuando estudiaba la teoria de la evolución en el instituto, haya por el siglo pasado (lo aclaro xq ahora mismo estoy desentendido del tema y puede haber cambiao la cosas xD), me dijo un profesor que muchos de los científicos que las estudian al final de sus dias se vuelven religiosos por que es tal el cúmulo de circunstancias que se tuvierón que dar para que se originase vida en el planeta que su mente no concibe como puedierón darse todas en un determinado instante...todo aquello del caldo prebiotico... etc...
En cuanto a la religión yo creo que su descenso es propocional al ascenso de la cultura en la sociedad. La historia habla por si sola, y demuestra que la religión se convirtió hace siglos en una herramienta de control de masas. No digo, que ese pobre cura en estan en Perú dando clase a los niños no este realizando una buena labor. Me refiero a los altos cargos, esos que predican los mandamientos de Jesucristo inchandose a marisco... En fin, que, bajo mi punto de vista lo que da asco en la iglesia cátolica es la gerarquia y la institución en si... por que la teoria es de los mas hippie xDD
Y lo de la ciencia yo lo veo de la siguiente forma. Los avances científicos ha dado lugar a la tecnologia de consumo, cosas tangibles que los jovenes de nuestra sociedad cosumista ansian y tienen al alcance de la mano desde que nacen. Eso frente a la promesa de la vida después de la muerte, el paraiso, y todas esas cosas abstractas y subjetivas totalemente pues... "me quedo con mi ipod de 80 gigas" :lol:
Cita de: lisimaco en 20 de Junio de 2008, 10:38
Salu2
Creo que sois vosotros los que os pasáis de listos al hacer semejantes declaraciones. Ya he puesto esta misma opinión en otro hilo sobre dios, que copiaré y pegaré aquí...
Como profundo ateo convencido, explico mi postura.
Hoy en día (gracias a dios ;)) se estudia la VIDA como una PROPIEDAD de la materia, que se manifiesta cuando estructuras inertes adquieren un grado de complejidad tal que son capaces de intercambiar energía con el medio en el que se desarrollan.
Digo esto porque comenzamos a dejar menos espacio racional a la existencia de un dios dador de vida. En cuanto al tema de su existencia como creador, me arropo en un gran científico como lo fue Carl Sagan. Su postura es así de simple como contundente... (repito, sin adorar... simplemente por coherencia)
Si nos hacemos la pregunta ¿quién creó el Universo? podemos tomar dos caminos... contestar "no lo sé" o atribuirle la acción a un ente supremo (dios), con lo que solo conseguimos (en esta segunda respuesta) trasladar de forma absurda la misma pregunta a un escalón superior... vale, pero... ¿y quién creó a "dios"?
Como evidentemente no hay respuesta para esta segunda pregunta, es innecesario plantearla y basta con quedarnos en la primera incógnita... ¿quién o qué creó el Universo? Esta incógnita no postula la existencia de dios, solo nuestra ignorancia. Además, tenemos datos de sobra para creer en la existencia del Universo, pero ninguno sobre la del "postulado", salvo nuestra propia ignorancia y ganas de creer.
Sin embargo, como seres racionales, afectivos y sociales, la figura de dios nos es imprescindible para nuestra evolución como especie.
La ciencia no es dios, simplemente es una herramienta en continuo desarrollo...
Cito: "¿que la ciencia se basa en un monton de convencionalismos indemostrables y modificables, creados por el hombre?"
Por favor, un poquito de seriedad... Vamos a ver. Las matemáticas son un invento humano partiendo de unos axiomas sobre los que empezamos a desarrollarlas desde la nada. Si estos axiomas son "erróneos", todas las matemáticas lo son, pero como precisamente son un "invento" para poder cuantificar nuestro entorno, huelga decir eso (axioma = no necesita demostración).
Sin embargo, como herramienta nos ha proporcionado innumerables logros y una no pequeña comprensión del entorno que nos rodea.
Gracias a la ciencia (matemáticas, física, química, biología... y todos sus primos) el hombre ha avanzado en su camino cósmico, ha triplicado la esperanza de vida de su especie, ha dominado el átomo (previamente descubierto y cuantificado por ella también) y en general ha logrado que superemos la etapa de animales irracionales en mayor o menor medida (también nos matamos de mejor forma he incluso podríamos destruir nuestro entorno, pero eso no es culpa de la ciencia, sino de nuestra mezquindad o de no saber contrarrestar con racionalidad el impulso genético evolutivo que nos fuerza a dominar y arruinar a todos aquellos competidores de nuestra propia especie).
Pero por favor, ¿quién puede negar el aporte de la ciencia a nuestra evolución como especie?
La ciencia (hoy por hoy) no puede demostrar la existencia o no de dios, pero sí es verdad que a lo largo de su milenaria andadura y crecimiento ha ido robandole parcelita a parcelita el sitio que la humanidad le había conferido, relegándole cada vez más a una porción más pequeña.
Y yo en ningún momento he afirmado que la ciencia sea inútil o inválida. Pero me reafirmo en que tiene el mismo poder de demostrabilidad y veracidad que un chiste de chiquito de la calzada. Es decir, el que nosotros queramos darle.
Por supuesto que la ciencia es clave en nuestra evolucion como especie, y lo ha sido y lo será. ¿Pero es la misma la ciencia de hoy que la de mañana? ¿son los mismos paradigmas? está claro que no. No hay que remontarse muy atrás en el tiempo para contemplar el cambio del paradigma mecanicista newtoniano al relativista de Einstein. Toda una manera de ver el universo, a la mierda en un momento (momento históricamente hablando). Esa es la misma ciencia que critica la mutabilidad de la religión, la carencia de pruebas de la fe, o la imaginación de los filósofos.
por cierto, el átomo no lo conquistó ningún científico. Fue un griego, filósofo, llamado Demócrito, quien postuló el primero la existencia de partículas minúsculas e indivisible (a-tomos, "que no se puede separar") que configuran todo lo demás.
Tú eres el perfecto científico, entrecomillado. Que parte de la premisa de que lo que acrece d epruebas en un sistema previamente inventado por los tuyos no merece la pena, y quienes se salen de ese sistema son ignorantes. ("... pero ninguno sobre la del "postulado", salvo nuestra propia ignorancia y ganas de creer.")
Además, es que este asunto viene coleando ya por tiempo. Recomiendo la lectura de ''La duda metódica'' de Descartes a los científicos axiomáticos y sinérgicos de las ciencias positivistas, aduladores de un estandarte inexistente.
Demócrito postuló su existencia y denominó a las partículas indivisibles que conformaban el "todo" (antagonista del vacío o la nada) como átomos, fundando la escuela atomista, que poco tiene que ver con el modelo de Bohr y Rutherford hasta llegar al de Schrodinger.
A lo que vamos, la ciencia como tal es un ente vivo que se regenera y evoluciona, aprende de sus errores, los asume y sigue su camino de la forma más racional posible.
Sobre lo que dices de mecánica Newtoniana y relativista, se ve que no sabes bien de lo que hablas. La mecánica de Newton sirve perfectamente para explicar movimientos y fuerzas que no se acerquen a la velocidad de la luz. Si fuese de otra manera no habría satélites orbitales ni sondas mandadas a otros planetas, por poner el ejemplo más simple.
El sistema previamente inventado al que haces referencia no es tal. Más bien es el entorno en el que nos encontramos, llámalo universo, y gracias a la ciencia tenemos una mejor comprensión de él.
Tampoco tengo constancia de que la ciencia critique la religión, mucho menos su mutabilidad, a no ser que te refieras a que hoy en día la mayoría de "fenómenos religiosos" puestos a prueba científicamente se desmoronan (no dogmas de fe, que eso es otra cuestión). A la ciencia no le importa la existencia o no de un dios, seguramente para "ella" no tenga cabida un ente así. Es al científico en su parte humana al que le atañe, no a la ciencia, cuyo fin en última instancia no es desestimar la existencia de dios, sino darle un nombre y cuantificarlo.
Precisamente la ignorancia es el motor de la sabiduría, que una vez alcanzada en su mayor cota, desembocará en soledad.
Demócrito desarrolló el concepto, que es fundamental. No em vas a negar que la imaginación y la especulación son las bases de cualquier investigación seria (tras las cuales se comprueba)
Y no, me has entendido a tu antojo. La física newtoniana explicaba el universo conocido. Al introducir la variable "salvo cuando nos acercamos a velocidades cercanas a la luz", cambia el paradigma. Una ley con excepciones no es una ley. Y muchos conceptos tienen que ser trastocados o eliminados enecsariamente. Ha pasado siempre y seguirá pasando.
Gracias a la ciencia tienes una mejor vision del universo en parametros previamente consensuados. Un paradigma es eso, consenso. El choque entre paradigmas es humano por completo, y se mezclan intereses muy humanos, más que los meramente científicos. Negar eso es absurdo.
Igual que es absurdo negar el rechazo a la religión por parte de sectores cientifistas muy cerrados. Se meten con la iglesia porque el Papa cambia doctrinas para no quedarse anticuadas. Ya ves tú, la ciencia no hace de eso.
Y me parece muya trevido hablar de cotas máximas de sabiduría. Es imposible que lleguemos a semejante conocimiento riguroso de la realidad.
Me gustaría dejar claro que respeto pero no comparto la creencia en dios. Y que hablo de un dios universal (aunque el respeto lo extiendo a todos), muy lejos de la interpretación cristiana (por no hablar de la católica basada en la santísima trinidad)
Que los conceptos se renueven y otros desaparezcan es inherente al desarrollo de la ciencia. Ahí radica su grandeza.
La mecánica clásica es completamente apropiada y en absoluto desfasada. Otro tema es acercarnos a singularidades como agujeros negros, velocidades relativistas y situaciones similares, dónde la física clásica deja de tener sentido... Tú pretendes argumentar que como no se ha logrado una teoría unificada (de campos, de fuerzas o como quieras llamarla) que englobe y explique todo desde una misma perspectiva, los numerosos teoremas aplicados a distintas situaciones dejan de tener veracidad y nada más lejos de la realidad. Las excepciones cuantificadas confirman la regla.
"Todo es cognoscible, pero el hombre nunca llegará a conocerlo todo" es una frase que comparto por completo. Cuando hablo de cotas máximas de comprensión o sabiduría, precisamente dejo un pequeño espacio al mínimo porcentaje que sumará lo desconocido... siempre existirá y siempre habrá quienes se arropen en este hecho para promulgar la existencia del "creador".
Empíricamente la figura de dios en nuestro plano terrenal ha aportado, por un lado, consuelo frente a situaciones como enfrentarse a la muerte, propia o de personas queridas, o como paliativo frente a la miseria y explotación del ser humano por sus semejantes. También nos ha traído guerras y destrucción en nombre de sus múltiples caras, pues como invento humano, ha servido a los intereses de quienes los crearon y alimentaron a lo largo de la historia. Pero sobre todo, y no me cansaré de decirlo, llena nuestra sensación de desamparo y soledad, de ignorancia frente a lo desconocido.
Termino diciendo algo muy coherente... "En los albores de la humanidad, dios fue mujer" lo cual tiene no poco fundamento y muestra a que nivel hemos manipulado su figura a nuestra conveniencia.
Está claro que siempre ha existido y existirá gente ignorante, cuando gente qeu se dice cristiana le preguntas sobre cualquier incongruencia y note sabe responder?
Casi todos, muy poca gente teine una verdadera fe, una ef sólida que sepa respodner a un debate.
Lo mimo pasa con la ciencia, la misma gente ignorante pero que cree en otra cosa, cree en lo que dicen los científicos, perohan evolucionado, ahora más o menos piden explicaciones, pueden buscarlas e incluso se peuden monstrar interesados, pero aún así es bastante difícil alguein que te sepa diferenciar la fuerza débily la fuerza fuerte.
Hemos evolucionado, ya no confía la gente ignorante en postulados que se basan en una simple fé, ahora por lo menos se basan en la ciencia, lo perfecto sería que se infromasen y se creasen una opinión propia...
Lo bueno de la ciencia es que siempre admite cualquier cambio,e s más, está dentro de su esencia, y siempre hay cuestiones sin resolver, y la eterna pregunta, ¿De dónde surgió el universo? o cómo o por qué etc....
Lisimaco, no digo que los teoremas no tengan veracidad. Digo que lo tienen en función de la veracidad que uno quiera darles, según se acepte o no el paradigma propuesto. Que en la actualidad es uno un poco a "revoltiño", y no una teoría unificada.
Es lo que ocurre cuando se intenta introducir cambios evidentes (física relativista) sin atreverse (o poder) a renunciar a lo anterior (física mecanicista). Una ley no debe tener excepciones o deja de ser ley y se convierte más en una especie de hábito, o sentencia más o menos probable. Y ese es un problema bastante gordo que tienen hoy muchos científicos en campos diversos
A lo que me referiá sobre lo de aceptar o no paradigmas es a lo siguiente: ¿hay algo que empíricamente nos permita afirmar sin ninguna clase de dudas que la gravedad es una fuerza? ¿Por qué es más correcto llamarlo así y no ente?
Porque la ciencia parte de la premisa de que existen fuerzas que actuán sobre la materia. Y eso pese a que aún no se halla conseguido elaborar una teoría que explique la gravedad cuántica de manera convincente, unificando la teoriás newtoniana y relativista (existen algunos enfoques prometedores como la Gravedad cuántica de bucles o la teoría de supercuerdas. Desconozco la existencia de alguno más.) Pero si yo no acepto la idea de "fuerzas" y hablo de kamis, a ti te parecerá muy ridículo. Y sin embargo, no puedes demostrar que em equivoco si debatimos fuera de tu paradigma. Dentro del mío, tú serías el equivocado.
Comienzo con un post precipitado como siempre para crear polémica, luego me dedicaré a citar y aburriros con tediosos tochopost.
No se si conoces el positivismo, esta fué una corriente del siglo XIX según la cual la humanidad sigue tres estadios que conducen inevitablemente al progreso absoluto, y según la cual el último estadio sería el científico, en el que la ciencia será la religión y los científicos sus sacerdotes.
Que la sociedad se dirige inevitablemente al progreso es erróneo y está completamente desacreditado, hoy sabemos que la sociedad no tiene por qué tender al comunismo por ejemplo, todos estos determinismos han fracasado, incluido el positivismo. La ciencia misma ha supuesto una crisis del progreso, con la teoría de la relatividad, y con las guerras mundiales, que demuestran que la ciencia no tiene porqué conducir al progreso, y más bien pueden conducir a la humanidad al abismo, con la primera posibilidad de autodestruirse por completo (la bomba atómica).
Lo que caracteriza a nuestra sociedad y a la posmodernidad en general, es que ya no tenemos tanta dificultad para asumir el cambio, si nos fijamos en sociedades antiguas, cualquier cosa que cambia y rompe con sus costumbres era tratada con sorpresa (y a veces con consecuencias desagradables), sin embargo ahora ya no nos sorprende nada o casi nada, vemos un robot andando por la calle y no nos extrañaría mucho (o al menos no tanto). ¿Que esto es positivo o negativo? eso ya no lo se, en mi opinión tiene sus pros y sus contras, el que considero más importante es el que ya mencionaba Freud, estamos condenados a una neurosis colectiva sin solución.
Ahora bien, es cierto lo que dices, que las religiones tratan de explicar la realidad como la ciencia, y que las dos cambian y se vuelven más elaboradas, pero lo que hace diferente a la ciencia es que sigue un método, el método científico, y que según la ciencia, para que algo se asuma como teoría o ley tiene que seguir rigurosamente ese método, además de ser posible demostrar el experimento siempre que se cuestione.
Cadavre, para el desarrollo dele xperimento al ceincia se vale de conceptos prefijados. Todo es demostrable dentro del paradigma, evidentemente.
Y no todo es comprobable empíricamente en la realidad, así que la infalibilidad del sistema está bastante cuestionada.
De todas formas, sigue siendo la herramienta más sofisticada que tenemos a nuestro alcance.
A mi forma de ver eso es positivo, ya que evita un absolutismo racionalista.
No lo evita. Es el problema que intenté plasmar en el primer post. En los últimos años se ha incrementado un fenómeno "cientificista". La gente confía en la ciencia, la rodea de un halo de infalibilidad, y critica lo que cae de su alcance. El ateísmo está de moda, parece hasta más cool. Y si Stephen dice blau, blau va a misa.
Por eso digo que la ciencia se parece demasiado a cierta etapa de la religión (al menos la católica). Dejando a un lado muchas semejanzas en la raíz de ambas corrientes, que no tienen nada que evr con tendencias actuales.
Si la gente es borrega es porque el propio sistema de organización social induce al pasotismo, el problema no es ontológico sino social, personalmente creo que se debería destruir la tele, para empezar, y luego crear un proceso de desescolarización como lo propone Iván Illich, pero eso es algo que comentaré en profundidad en un hilo sobre educación. (:
Cita de: Index en 20 de Junio de 2008, 01:50
Yo diría que en cierta parte lo es. A lo largo de los años que estuve en el instituto y de tiempo en foros he visto a mucha gente criticar sistematicamente a la religión (Mas concretamente a la cristiana) y creerse alguien solo por ¨callar¨ a un religioso con el típico ¨Demuestrame la existencia de Dios¨. Con esto se ha llegado a un punto en que muchos jóvenes de hoy en día creen ciegamente en que la verdad absoluta es la ciencia sin siquiera conocer nada de ella, como si fueran robots diseñados para entonar la misma canción sin sentido una y otra vez. (Que curiosamente vendría a ser el mismo caracter que tenían los creyentes hace siglos, con la diferencia de que ellos si conocían su religión).
Tampoco es extraño que esto ocurra, muchas partes de la sociedad ¨adoctrinan¨ a la gente diciendoles que las cosas son así porque sí, sin invitarles a reflexionar sobre el por qué.
Pues a mi me parece bien que se cuestione la religión, y animaría a cualquier religioso a que cuestionara la ciencia de forma racional.
Cita de: Aladroque en 20 de Junio de 2008, 01:52
Realmente, existen estudios antropológicos al respecto que vaticinan y corroboran justo lo contrario. Aunque en muchos paises se diluyen las religiones uniformistas en un amalgama de pensamientos religiosos personales, la ciencia, de por sí, aumenta considerablemente el número de incógnitas extraterrenales.
De hecho, ya se vaticinó en los 50 o 60, no recerdo bien, que los credos tenderían a desaparecer en paises desarrollados. Lo cual, sin embargo, no nos ha acontecido. En EEUU sólo un 10% de la población se declara atea o agnóstica en la actualidad y el número y variedad de iglesias prolifera y las antiguas se adaptan. Así, nos encontramos a la Iglesia Evangelista del Estudio de la Biblia (de caracter conservador), por ejemplo, en cuyos rituales no se inmiscuye ningún sacerdote y siguen una ''metodología'' bastante asamblearia. Otro ejemplo es la, actualmente en crisis, iglesia anglicana de los EEUU (77 millones), marcadamente demócrata. De la cual, varios de sus obispos se han declarado gays, varios se han casado, y donde se ofician bodas gays. A esta iglesia pertenece el 20% de la población de California.
Sobre esto hay varias tesis escritas, se me viene a la cabeza una de Fina Antón Hurtado.
PD: en este estudio se habla igualmente de que la frase ''yo creo en Dios, pero no en los curas'' es acuñada por el 90% de los españoles.
Dices que se vaticinó a que "tendería", no que se determinara que fuera a ser así, es más, habría que ver que se entendía entonces por país desarrollado, y si EEUU seguiría cumpliendo esas condiciones.
Cita de: lisimaco en 20 de Junio de 2008, 10:38
Hoy en día (gracias a dios ;)) se estudia la VIDA como una PROPIEDAD de la materia, que se manifiesta cuando estructuras inertes adquieren un grado de complejidad tal que son capaces de intercambiar energía con el medio en el que se desarrollan.
Digo esto porque comenzamos a dejar menos espacio racional a la existencia de un dios dador de vida. En cuanto al tema de su existencia como creador, me arropo en un gran científico como lo fue Carl Sagan. Su postura es así de simple como contundente... (repito, sin adorar... simplemente por coherencia)
Si nos hacemos la pregunta ¿quién creó el Universo? podemos tomar dos caminos... contestar "no lo sé" o atribuirle la acción a un ente supremo (dios), con lo que solo conseguimos (en esta segunda respuesta) trasladar de forma absurda la misma pregunta a un escalón superior... vale, pero... ¿y quién creó a "dios"?
Como evidentemente no hay respuesta para esta segunda pregunta, es innecesario plantearla y basta con quedarnos en la primera incógnita... ¿quién o qué creó el Universo? Esta incógnita no postula la existencia de dios, solo nuestra ignorancia. Además, tenemos datos de sobra para creer en la existencia del Universo, pero ninguno sobre la del "postulado", salvo nuestra propia ignorancia y ganas de creer.
Sin embargo, como seres racionales, afectivos y sociales, la figura de dios nos es imprescindible para nuestra evolución como especie.
La ciencia no es dios, simplemente es una herramienta en continuo desarrollo...
Cito: "¿que la ciencia se basa en un monton de convencionalismos indemostrables y modificables, creados por el hombre?"
Por favor, un poquito de seriedad... Vamos a ver. Las matemáticas son un invento humano partiendo de unos axiomas sobre los que empezamos a desarrollarlas desde la nada. Si estos axiomas son "erróneos", todas las matemáticas lo son, pero como precisamente son un "invento" para poder cuantificar nuestro entorno, huelga decir eso (axioma = no necesita demostración).
Sin embargo, como herramienta nos ha proporcionado innumerables logros y una no pequeña comprensión del entorno que nos rodea.
Gracias a la ciencia (matemáticas, física, química, biología... y todos sus primos) el hombre ha avanzado en su camino cósmico, ha triplicado la esperanza de vida de su especie, ha dominado el átomo (previamente descubierto y cuantificado por ella también) y en general ha logrado que superemos la etapa de animales irracionales en mayor o menor medida (también nos matamos de mejor forma he incluso podríamos destruir nuestro entorno, pero eso no es culpa de la ciencia, sino de nuestra mezquindad o de no saber contrarrestar con racionalidad el impulso genético evolutivo que nos fuerza a dominar y arruinar a todos aquellos competidores de nuestra propia especie).
Pero por favor, ¿quién puede negar el aporte de la ciencia a nuestra evolución como especie?
La ciencia (hoy por hoy) no puede demostrar la existencia o no de dios, pero sí es verdad que a lo largo de su milenaria andadura y crecimiento ha ido robandole parcelita a parcelita el sitio que la humanidad le había conferido, relegándole cada vez más a una porción más pequeña.
En primer lugar, lo que dices lo argumentas en base a tu concepción lineal del tiempo, ¿y si el universo es circular? ¿y si todo ha existido siempre? O si no, Dios podría haberse creado a sí mismo, o como dicen los hermetistas, podría ser todo un sueño y ser todos Dios a la vez.
¿Que la figura de Dios nos es imprescindible? Hay numerosas sociedades humanas que han existido sin Dios, y hay sociedades que se han desarrollado de diversa forma, los cambios sociales y las distintas sociedades son resultado de diferentes interacciones, no todas las sociedades han cambiado al capitalismo, en realidad sólo fué una ínfima parte de Europa occidental, y por diversas condiciones y casualidades. Esto lleva a pensar que podría no haberse dado, por tanto las sociedades no progresan sino que cambian simplemente, como la evolución, que es cambio y no progreso. La figura de Dios no nos es imprescindible, ni mucho menos.
El aporte de la ciencia es cuestionable, ya que aunque nos haya otorgado una mejor calidad de vida etc, también ha provocado grandes desgracias, por eso habría que cuestionarse si debería desarrollarse la ciencia, o en todo caso, si debería dejarse a manos de unos especialistas.
La ciencia falla miserablemente al sustituír la religión porque no nació para hacerlo, surgió con el mismo afán, conocer y entender el mundo en el que vivimos (si a alguien no le gusta pensar que su religión surge de esta forma pues que considere que otra surgió así, en lo que a mi respecta el origen básico es el mismo). Sin embargo el enfoque es totalmente distinto, la religión busca imponer una serie de valores, a la ciencia le importa un bledo los valores vigentes, lo que quiere es conocimiento. No me malinterpreten, lo que quiero decir es que los científicos no buscan hacer un cambio en la sociedad al hacer una teoría. Por si a alguien le interesa, esta es una forma de reconocer a los pseudocientíficos (gente que dice por ahí cuentos de hadas para ganar dinero a base de la gente crédula), no quieren conocer el mundo, quieren dinero a base de hermosas historias.
Si no se hubiera perseguido a los primeros científicos en primer lugar no estaríamos en este lío, no puedo ni voy a afirmar que no existiría el conflicto ciencia-religión, pero apuesto que quedaría como una simple rivalidad entre hermanos.
He leído por ahí que se habla de científicos antiguos como si fueran dioses o algo así, la verdad desconozco ese fanatismo ateísta europeo que tanto les gusta vincular con la ciencia (la verdad el solo hecho de imaginármelo me enferma). Eso es producto de la misma inconsciencia que produce los fanáticos religiosos, no se puede culpar a la ciencia por ello, a la estupidez humana si, a la ciencia no.
De hecho, y aunque depende del profesor, lo primero que se hace al enseñar cualquier carrera aceptada como ciencia es casi tirar abajo a esos grandes ídolos. Por ejemplo (estudio Biología en la facultad de ciencias del Uruguay) hoy tocó dar los mecanismos de especiación, o sea la famosa teoría de la evolución que tantos odian. ¿Nos dijeron que Darwin fue un genio, un ejemplo a seguir? No, cuando hablamos de la selección natural (es solo uno de los medios por los que se cambian y se diferencian especies, en los apuntes tengo anotados otros 3 importantes y unos 7 hilando más fino. Pero si los pongo sería desvirtuar el hilo) y de su idea original, nos señalaron cada parte de la teoría que fue hecha "tirando a embocar", todo lo que dijo sin evidencia y cuanto de ello por pura suerte ahora se dispone de evidencia como para apoyarlo o refutarlo (lo siento por los creacionistas, los errores de este suertudo están en la velocidad con la que se producen nuevas especies, no en la teoría en si). Menudo Dios tiene la biología.
Respondiendo más que nada al primer post, en el que se dice algo de que no hay nadie que explique el origen del universo sin recurrir a las palabras huevo y demás. Se debe a que posiblemente eso es lo que usan para comprenderlo, se conoce como modelo una simplificación de la realidad. Por ejemplo, uno de los modelos de núcleo atómico (que por cierto tendría que estar estudiando para el parcial de química de mañana) se llama Gota de agua. Incluso los incomprensibles nombres científicos en latín, si consigues que alguien los tradusca, además de descripciones de ese ser vivo, va a decir lugares, comidas, nombres de personas... incluso he escuchado que un dinosaurio tiene el nombre de un grupo de Rock.
No se que tanto lío se ha hecho con esto, ni porque se hace tanto drama con el ateísmo y la religión. Yo fui cristiano, pero ahora me considero ateo. Se lo que es vivir pensando en que te van a juzgar cuando mueras y se lo que es vivir sin rendirle cuentas a nadie más que a ti mismo. Creanme, es mucho más fácil creer en lo primero, si alguien va a juzgarte puedes pedir misericordia. ¿Pero como le pides perdón a tu conciencia? Porque aunque no exista un dios superior aún tienes que vivir contigo mismo.
La independencia del ateo no es solo su bendición, también es su maldición.
La religión no surge para entender mejor el mundo, sino para explicarlo, es decir, la religión representa toda una serie de ritos y creencias que muestran como esas personas entienden el mundo y la realidad.
Me parece un poco ingenuo creer que la ciencia se desentiende de valores, los científicos son personas y tienen valores, investigarán conforme a ello y desarrollaran teorías conforme a lo que piensan, pero la objetividad absoluta en el ser humano es imposible, otra cosa es la honestidad. Un ejemplo son las teorías eugenésicas, y cómo en diversas épocas se demuestran y en otras se contradicen.
En lo que dices, el ateísmo no es bendición ni maldición, es libertad.
Estoy de acuerdo con cadavre, no puede entenderse la ciencia sin la ética del científico. Responsable entre otars cosas de que no se experimente con cualquier cosa y a cualquier coste (a todos nos sobrecogieron las prácticas de Mengele, por ejemplo) o se controle el desarrollo de armas atómicas.
Pero también está el riesgo de que los valores del científico le impidan ver con objetividad según que cosas. Los intereses humanos y sus creencias pueden ser tanto herramienta de control como freno o acelerador del progreso cienti´fico. Cuando chocan dos aradigmas jamás se acepta el nuevo sin más por abrumador que pueda parecer el segundo, conlleva años de discusiones y luchas de interés.
Y ateísmo libertad, nunca. Agnosticismo, eso sí puede ser lo más parecido a un sistema libre. El ateísmo es tan cerrado como la creencia.
A ver, lo que quiero decir es que un científico no va a gastar un solo peso (o euro) en medios para extender su nueva teoría en la población (con la excepción de algún que otro documental, pero eso no lo paga ni él ni el lugar donde trabaje). Por supuesto, el científico no es ajeno a la sociedad ni mucho menos, y no me extrañaría que algunas investigaciones como las que alteran genéticamente el ADN de bacterias o similar hallan sido convertidas en humo por los propios investigadores por poder convertirse en armas.
Lo del origen de la religión lo dije como lo dije porque cuando surgieron (descartando todas las estafas modernas y pasadas por supuesto) no había diferencia. Entender el mundo era encontrar un mito que explicar tal fenómeno.
Y lo del ateísmo ¿si ser ateo fuera solo ser una maldición crees que sería uno? Lo que digo es que la libertad tiene un precio.
Sigo pensando que te equivocas respecto al origen de las religiones, ya que estas evocando si no me equivoco, a la religión griega o a las europeas, pero la creación de mitos que expliquen fenómenos naturales es demasiado elaborada, el origen de las religiones según tengo entendido y según explica Durkheim, es en el totemismo, que es la religión más simple.
En lo del agnosticismo y ateísmo os doy la razón xD
Cita de: El tipo en 21 de Junio de 2008, 19:56
A ver, lo que quiero decir es que un científico no va a gastar un solo peso (o euro) en medios para extender su nueva teoría en la población (con la excepción de algún que otro documental, pero eso no lo paga ni él ni el lugar donde trabaje). Por supuesto, el científico no es ajeno a la sociedad ni mucho menos, y no me extrañaría que algunas investigaciones como las que alteran genéticamente el ADN de bacterias o similar hallan sido convertidas en humo por los propios investigadores por poder convertirse en armas.
Lo del origen de la religión lo dije como lo dije porque cuando surgieron (descartando todas las estafas modernas y pasadas por supuesto) no había diferencia. Entender el mundo era encontrar un mito que explicar tal fenómeno.
Y lo del ateísmo ¿si ser ateo fuera solo ser una maldición crees que sería uno? Lo que digo es que la libertad tiene un precio.
¿Que no pagan un peso, dices? ¿sabes lo desesperados que llegan a estar algunos científicos por financiación para sus proyectos? Porque en España por ejemplo, muchos deben abandonar su país para poder trabajar. El dienro manda en todos lados, y por supuesto en la ciencia también, incluso más que en muchas otras disciplinas.
Si, y en Uruguay es peor. Pondré un ejemplo claro:
Supongo que a estas alturas han escuchado hablar del Diseño inteligente, pues bien la mayoría de los "científicos" que trabajan en esta supuesta teoría científica (el tema daría para otro hilo), son financiados por el instituto Discovery (no es el canal). El cual donde te descuides gasta mucho más tiempo en difundir el diseño inteligente (debates, televisión, radio, etc) que en realizar investigaciones que pudieran apoyar esta teoría.
A esto es a lo que me refiero con el uso del dinero, se dedican más a vender su cuento que a pulirlo.
La religión nace como forma de justificación de la realidad. Ante la incomprensión del mundo es más sencillo crear unos dioses que puedan explicarlo todo, que los minerales rojos lo sean porque cayó en ellos la sangre de un dios que fue castigado por otro dios superior que era su padre y que nació y fue devorado por su padre que habia existido siempre y no le des más vueltas porque habia existido siempre y que además hay dioses que cobran una o dos monedas por ayudar a cruzar un lago a los muertos y hacerles mas agradable el viaje al inframundo o al paraiso donde serán felices por siempre. Todo viene de lo mismo: la necesidad humana de respuestas.
La diferencia fundamental con la ciencia es que ésta última no se queda en las explicaciones, sino que trata de demostrarlas, y cuando tiene base para seguir respondiendo preguntas, sigue investigando.
Sí, es bastante probable que la ciencia se convierta en una nueva religión para personas antisistema con grandes dosis de ignorancia y atrevimiento. Una persona capaz de racionalizar los descubrimientos y plantearse su subjetividad y su posibilidad de cambio no va a convertirse en cientifico integrista, de la misma manera que un cristiano que es capaz de saber que se llega a su dios a través de la necesidad de conocimiento no se va a oponer sistematicamente a la ciencia, simplemente tratará de compaginar las dos cosas y se limitará a interpretar las sagradas escrituras conforme a los valores de solidaridad y amor que propugnan las sagradas escrituras. Y todo lo demás son formas de entender las cosas.
Yo soy una de esas que cree en dios pero no cree en los curas, no sé cómo explicar el nacimiento del universo, ni si la mano de dios estuvo ahí guiandolo, con el tamaño del universo es bastante irrisorio pensar en un dios que se preocupo fundamentalmente por la creación de la tierra y de los seres humanos, pero también es bastante irrisorio negar la existencia del mismo porque no se puede demostrar. Poniendo un paralelismo, si colocamos a tres personas en una isla desierta y una de ellas mata a otra delante de la tercera, ¿cómo demostrar quién ha sido el asesino?, o, sin ir más lejos, ¿cómo saber si el gato de schrodinger vive o no si no abrimos la caja?
Jajaja, este tema me recuerda cierta discusion en el subforo de cultura de Ogame...
Psyro copion ¬¬
De copión nada que lelvo discutiendo lo mismo en el maldito hilo de Ogame desde que se abrió xD
Todavia está abierto?
Bueno, pues si lo podeis ver, ahi está mi disertación sobre el asunto, que me da cosa copiarlo (si, perro mode is on)
Cita de: Minerva en 22 de Junio de 2008, 16:30
La religión nace como forma de justificación de la realidad. Ante la incomprensión del mundo es más sencillo crear unos dioses que puedan explicarlo todo, que los minerales rojos lo sean porque cayó en ellos la sangre de un dios que fue castigado por otro dios superior que era su padre y que nació y fue devorado por su padre que habia existido siempre y no le des más vueltas porque habia existido siempre y que además hay dioses que cobran una o dos monedas por ayudar a cruzar un lago a los muertos y hacerles mas agradable el viaje al inframundo o al paraiso donde serán felices por siempre. Todo viene de lo mismo: la necesidad humana de respuestas.
La diferencia fundamental con la ciencia es que ésta última no se queda en las explicaciones, sino que trata de demostrarlas, y cuando tiene base para seguir respondiendo preguntas, sigue investigando.
Sí, es bastante probable que la ciencia se convierta en una nueva religión para personas antisistema con grandes dosis de ignorancia y atrevimiento. Una persona capaz de racionalizar los descubrimientos y plantearse su subjetividad y su posibilidad de cambio no va a convertirse en cientifico integrista, de la misma manera que un cristiano que es capaz de saber que se llega a su dios a través de la necesidad de conocimiento no se va a oponer sistematicamente a la ciencia, simplemente tratará de compaginar las dos cosas y se limitará a interpretar las sagradas escrituras conforme a los valores de solidaridad y amor que propugnan las sagradas escrituras. Y todo lo demás son formas de entender las cosas.
Yo soy una de esas que cree en dios pero no cree en los curas, no sé cómo explicar el nacimiento del universo, ni si la mano de dios estuvo ahí guiandolo, con el tamaño del universo es bastante irrisorio pensar en un dios que se preocupo fundamentalmente por la creación de la tierra y de los seres humanos, pero también es bastante irrisorio negar la existencia del mismo porque no se puede demostrar. Poniendo un paralelismo, si colocamos a tres personas en una isla desierta y una de ellas mata a otra delante de la tercera, ¿cómo demostrar quién ha sido el asesino?, o, sin ir más lejos, ¿cómo saber si el gato de schrodinger vive o no si no abrimos la caja?
Tu argumento sobre el origen de las religiones carece de base, ya que existen religiones sin dioses como el budismo por ejemplo, y de todas formas la religión griega a la que haces referencia es sólo una manifestación elaborada y deformada a lo largo del tiempo.El concepto de Dios es mucho más elaborado y reciente que el del alma o la distinción entre sagrado y profano. El ser humano no necesita respuestas cuando no es capaz de hacer preguntas, el hombre primitivo no entendería la realidad tal y como la entendemos nosotros, por ejemplo hay tribus que entienden la realidad dividida en siete territorios, que corresponden a los siete clanes de la tribu, ellos no tienen nuestra concepción de la realidad, del espacio ni del tiempo. Las religiones plasman la forma de pensar o las creencias de una sociedad, pero no buscan dar respuestas con ello, sino que es como ellos entienden la realidad.
La diferencia con las ciencias es que las ciencias son racionales, y siguen un método riguroso, la religión también ha tratado muchas veces de demostrar creencias, y hasta el surgimiento de la ciencia la religión ha ocupado su lugar y el de la filosofía.
Lo que no entiendo es ese afán de exclusión entre los partidarios más radicales de uno y otro bando, cuando religión y ciencia podrían complementarse a la perfección.
Cita de: Psyro en 22 de Junio de 2008, 20:12
Lo que no entiendo es ese afán de exclusión entre los partidarios más radicales de uno y otro bando, cuando religión y ciencia podrían complementarse a la perfección.
¿Puedes darnos una disertación sobre el tema?
Convivir si, complementarse es más difícil, si alguien cree toda su vida que vino Dios y creó a todas las especies, le va a ser muy difícil asumir que ha sido un proceso aleatorio pero diseñado, originado o controlado por ese mismo Dios, casi tan difícil como asumir que ese Dios no existe. Por tanto, por muchas alternativas que se ofrezcan a la posibilidad de seguir creyendo en la existencia Dios, tiene su concepción tan arraigada que difícilmente cambie de opinión. Con esto no quiero decir que haya gente que razone y se plantee las cosas.
Estás presuponiendo que el individuo en cuestión es catolico y cerrado, cuando hay una infinidad de religiones.
Uno puede ser cristiano, asumir que Jesús es hojo de Dios y que ese mismo dios nos ha creado, y tambiéna ceptar que la evolución es natural y su medio para desarrolalr la vida. Quiero decir que ni Dios tiene que excluir la evolución, el big bang, etc, ni esas teorías quitan sitio a la religión.
Bueno, se de sacerdotes con títulos en algunas disciplinas científicas y personalmente conozco a uno compañero evangelista que estudia física, así que forma de conciliar ciencia y religión hay. Aunque personalmente no la conozco.
Cita de: Psyro en 24 de Junio de 2008, 12:08
Estás presuponiendo que el individuo en cuestión es catolico y cerrado, cuando hay una infinidad de religiones.
Uno puede ser cristiano, asumir que Jesús es hojo de Dios y que ese mismo dios nos ha creado, y tambiéna ceptar que la evolución es natural y su medio para desarrolalr la vida. Quiero decir que ni Dios tiene que excluir la evolución, el big bang, etc, ni esas teorías quitan sitio a la religión.
No he presupuesto nada, sólo es un ejemplo, a lo que me refiero es a que alguien que tiene una religión cree en ella y actúa conforme a ello, si algo contradice su dogma es muy difícil de asumir.
De acuerdo. Ahora, que el problema en ese caso es del creyente y no de la religión en sí.
Mas bien del contexto social del creyente, si se encuentra en una comunidad cerrada como las que hay por EEUU... ahora lo que no se puede hacer es lo que hizo el ejército con la comunidad esa que entraron a saco detuvieron al líder y el resto de la gente se suicidó, ahí también falta un poco de tacto.
La ciencia no puede ser religión. Creer en algo sin más, sin que haya un método científico por delante, no puede ser considerado ciencia.
Precisemente, lo que tienen las teorías científicas es que pueden ser corregidas, confirmadas o refutadas por otras posteriores, sin asumir desde un principio la verdad absoluta sobre un determinado tema.
Si bien es cierto que declararse hoy en día como una persona religiosa es un acto valiente y hasta políticamente incorrecto... el comprar la ciencia con la religión es irse al otro extremo.
Para empezar lo que hoy es cierto en cualquier rama de la ciencia mañana bien puede ser falso, continuamente se rebaten teorías, se les busca fallos, se buscan nuevas explicaciones, etc. Y hay una forma bien establecida de conseguir o refutar el conocimiento, el llamado método científico.
Sin ir más lejos en que religión se premia o se reconoce a alguien por cuestionar los principios de determinada religión?? En la ciencia si se premia a quienes cuestionan incluso si los cuestionamientos estan errados, la reacción es diametralmente opuesta.
Además TODAS las religiones llegan a un punto donde tienen dogmas de fe... cosas fuera de nuestra comprensión que simplemente son lo que son y ya. El´típico ejemplo es el dogma de la santísima trinidad y si se critíca más la religión católica es simplemente porque es la que conocemos mas de primera mano, que si conocieramos algo más al islám o al judaísmo son religiones muchísimo más retrógadas.
Retrógradas en sí no son, eso depende más de el contexto que de la religión en sí, y sobretodo de los creyentes, el islam ha sido mucho mas tolerante que el cristianismo en otras épocas. De todas formas para mí los religiosos siempre serán borregos, sin acritud.
Cita de: cadavre_exquisit en 09 de Julio de 2008, 19:05
Retrógradas en sí no son, eso depende más de el contexto que de la religión en sí, y sobretodo de los creyentes, el islam ha sido mucho mas tolerante que el cristianismo en otras épocas. De todas formas para mí los religiosos siempre serán borregos, sin acritud.
Ni siquiera en tiempos de la inquisición... ¿Podrías darme un ejemplo de eso que dices?
Aquí en la Península, que yo sepa.
¿En qué era exactamente tan tolerante el Islam en el tiempo que estuvo la península conquistada por los árabes?
Libertad de credo, por ejemplo
El Islam es incompatible con la libertad de credo.
Cita de: Gin en 10 de Julio de 2008, 00:59
El Islam es incompatible con la libertad de credo.
En la península lo hubo
¿Pruebas? ¿Podías ir por la calle con un crucifijo? ¿Podías manifestar abiertamente que no eras musulman?
Cita de: Gin en 10 de Julio de 2008, 17:01
¿Pruebas? ¿Podías ir por la calle con un crucifijo? ¿Podías manifestar abiertamente que no eras musulman?
Claro que hay pruebas.
por ejemplo, leete las cronicas de Eudes IV conde de Burdeos, embajador del Imperio Franco Romano de Occidente en Al-andalus.
No hables a la ligera si no conoces el tema. El islam medieval occidental era muy permisivo. Otra cosa es lo que sucede actualmente, pero la situacion actual del mundo islamico es la misma que la del cristianismo hace 500 años.
Conste que al comparar ciencia y religión lo hacía más atendiendo a la actitud de sus fieles y al concepto y fien de ambas. No, evidentemente en los métodos de obtención del conocimiento, que si no fueran diferentes no tendría sientido distinguir conceptos.
Pero la mayoría d elos procientifistas son borregos y de los peores. Gracias a ellos se ha despertado un sentimiento crítico en el seno d ela religión. Los creyentes jóvenes piensan bien lo que creen. En cambio, los no creyentes jóvenes lo son, una de tres:
a) porque saben de ciencia
b) porque es más cómodo creerse lo que dicen los que sí saben de ciencia
c) porque son jóvenes y portanto rebeldes: el ateísmo esta de moda porque s eopone a lo clásico.
Ya me diréis que grupo es más numeroso. Que yo en el foro científicos científicos conozco a dos, y los dos son creyentes, mira tú.
Psyro
Entonces solo es correcto ser ateo o agnóstico si uno es científico??
Ese argumento esta mal y estas equivocado. Bajo tu mismo argumento tu solo podrías ser católico o de la religión que prefieras si tienes una licenciatura en teología de esa religión.
Uno puede ser agnóstico o ateo perfectamente por llegara esa conclusión despues de un proceso interior, claro que tambien puede ser por moda o por creerse rebelde y que esto es lo más común.
Pero porque un economista no puede ser ateo? Porqué un carpintero no puede ser agnóstico??
Y finalmente el 99% de las personas que son de una religión lo son simplemente porque sus padres eran de determinada religión y les toco nacer en una familia judía, budista, cristiana ortodoxa, etc. Tambien los creyentes son borregos??
Finalmente porque no aplicas tus propios argumentos a las religiones??
Yo sería el típico ejemplo de persona que es por moda, ya que tengo 14 años y bla bla bla. Pero coño, que llevo toda la vida en un colegio de curas y nunca he sido capaz de creer en Dios, ni de pequeño ni ahora, es que no me entra en la cabeza que haya alguien todopoderoso e inmortal
Cita de: chepicoro en 12 de Julio de 2008, 18:07
Psyro
Entonces solo es correcto ser ateo o agnóstico si uno es científico??
Ese argumento esta mal y estas equivocado. Bajo tu mismo argumento tu solo podrías ser católico o de la religión que prefieras si tienes una licenciatura en teología de esa religión.
Uno puede ser agnóstico o ateo perfectamente por llegara esa conclusión despues de un proceso interior, claro que tambien puede ser por moda o por creerse rebelde y que esto es lo más común.
Pero porque un economista no puede ser ateo? Porqué un carpintero no puede ser agnóstico??
Y finalmente el 99% de las personas que son de una religión lo son simplemente porque sus padres eran de determinada religión y les toco nacer en una familia judía, budista, cristiana ortodoxa, etc. Tambien los creyentes son borregos??
Finalmente porque no aplicas tus propios argumentos a las religiones??
Perdon? el catolicismo tiene una serie de dogmas que puede entender cualquiera. Y el ateísmo no implica cientificismo. Así que no sé qué leches me estás recriminando. Hablo de que me parece una absurdez defender la ciencia sin saber de ciencia, el ateísmo no tiene nada que ver en ese punto.
Y sí, considero a muchos creyentes borregos. Lo que no implica que haya que criticar por ello a la religión o a la fe, sino a la falta de curiosidad o voluntad de esos creyentes. Exactamente igual que con los pseudoateos estos que hay ahora a patadas.