pues cogiendo ideas del foro de Ogeim, rescato esta. Esta Estados Unidos cayendo al abismo? Hace un par o tres de años hablar de decadencia parecía ser hablar de broma. Hoy sin embargo, aquellas voces que se reían de los que hablaban de decadencia, callan. Esta estados Unidos perdiendo influencia? Se lo debemos agradecer a Bush o el germen es anterior?
Realmente creo que la decadencia era inevitable. Hasta Bush se emplearon medidas paliativas contra la crisis, retrasándola, suavizando sus efectos a corto plazo. Al llevar Bush se empezó a hacer el bestia para poder mantener la hegemonía. Aunque francamente, por más esfuerzos que hagan ya lo tienen bastante complicado para mantenerse. La siguiente primera potencia mundial vendrá quizá dentro de 20 o 30 años. Falta saber si será Europa, China, o alguna coalición nueva.
Caminamos hacia un mundo en el que la influencia la van a tener más las grandes empresas que los grandes países (o imperios). No sé si mejoramos, nos quedamos igual, o empeoramos, la verdad, pero sí que sé que nunca me ha gustado que haya alguien que sobresalga claramente sobre los demás, porque tarde o temprano el poder incontrolable que eso le otorga acaba por desviarlo del buen camino.
De todas formas, la sede (y el dinero) de la mayoría de esas grandes empresas está en EEUU, así que no creo que de momento haya ningún país que pueda hacerle sombra. Quizá dentro de veinte o treinta años las cosas cambien, pero hoy por hoy lo veo complicado.
Si tan claro tenian que iba a haber crisis en EEUU no entiendo porque se meten en guerras, creo que al final el petroleo les ha salido menos rentable de lo que pensaban.
Ahora falta ver quien suplira el lugar de EEUU, quizas se china, peroooo, china tarde o temprano va a estallar, algun dia los chinos diran "pues no trabjao mas por un sueldo de mierda y sin derechos, quiero una vida decente" el dia que eso pasa china se hunde, aunque si el gobierno chino es inteligente evitara que eso pase y si asi tened muy claro que nuestros hijos van a estudiar chino en lugar de ingles.
Cita de: kebra en 15 de Junio de 2008, 01:50
Ahora falta ver quien suplira el lugar de EEUU, quizas se china, peroooo, china tarde o temprano va a estallar, algun dia los chinos diran "pues no trabjao mas por un sueldo de mierda y sin derechos, quiero una vida decente" el dia que eso pasa china se hunde, aunque si el gobierno chino es inteligente evitara que eso pase y si asi tened muy claro que nuestros hijos van a estudiar chino en lugar de ingles.
Lo dudo mucho, los chinos llevan milenios así, y no recuerdo ninguna revuelta general en China por ese motivo, aparte que ahora tienen un mejor nivel de vida con las mismas condiciones, no les veo levantándose para quejarse.
Y tampoco veo a nuestros hijos estudiando chino, los veo estudiando inglés para entenderse con los chinos. xD
Cita de: YTHuR en 15 de Junio de 2008, 01:40
De todas formas, la sede (y el dinero) de la mayoría de esas grandes empresas está en EEUU, así que no creo que de momento haya ningún país que pueda hacerle sombra. Quizá dentro de veinte o treinta años las cosas cambien, pero hoy por hoy lo veo complicado.
esas sedes no están pasando por sus mejores momentos, es más, muchas de esas empresas están siendo compradas por países extranjeros aprovechando la debilidad descomunal del dólar. Incluso General Motors no para de reducir plantilla y ve como la empresa que le va detrás (una china), le va a quitar el liderazgo.
La Cámara de Representantes del Estado de Oklahoma ha aprobado hace unas horas una resolución (por 92 votos a favor y 3 en contra) por la que "reclama su soberanía". El documento de la resolución: www.ok-safe.com/files/documents/1/HJR1089_int.pdf
Cita de: Faerindel en 15 de Junio de 2008, 01:55
Cita de: kebra en 15 de Junio de 2008, 01:50
Ahora falta ver quien suplira el lugar de EEUU, quizas se china, peroooo, china tarde o temprano va a estallar, algun dia los chinos diran "pues no trabjao mas por un sueldo de mierda y sin derechos, quiero una vida decente" el dia que eso pasa china se hunde, aunque si el gobierno chino es inteligente evitara que eso pase y si asi tened muy claro que nuestros hijos van a estudiar chino en lugar de ingles.
Lo dudo mucho, los chinos llevan milenios así, y no recuerdo ninguna revuelta general en China por ese motivo, aparte que ahora tienen un mejor nivel de vida con las mismas condiciones, no les veo levantándose para quejarse.
Y tampoco veo a nuestros hijos estudiando chino, los veo estudiando inglés para entenderse con los chinos. xD
llevan milenios asi, pero si ahora despegan y llega dinero la gente espavilara, siempre es asi. llegara un momento que a los chinos se les hincharan los cojones y quieran democracia y derechos humanos.
Cita de: YTHuR en 15 de Junio de 2008, 01:40
Caminamos hacia un mundo en el que la influencia la van a tener más las grandes empresas que los grandes países (o imperios).
La neo-feudalización en manos de repúblicas empresariales.
A fin de cuentas, es lo que suele ocurrir cuando los aparatos estatales se debilitan y tienden a dejar en manos privadas sectores importantes de la accion de estado.
Ya paso en el siglo VI, volvera a pasar ahora.
Cita de: Mskina en 15 de Junio de 2008, 13:41
La Cámara de Representantes del Estado de Oklahoma ha aprobado hace unas horas una resolución (por 92 votos a favor y 3 en contra) por la que "reclama su soberanía". El documento de la resolución: www.ok-safe.com/files/documents/1/HJR1089_int.pdf
No sale en ningún periódico ni en ningún lado ¿Es una tomadura de pelo?
Si no lo es, merece un hilo propio.
Cita de: Sandman en 15 de Junio de 2008, 15:37
Cita de: Mskina en 15 de Junio de 2008, 13:41
La Cámara de Representantes del Estado de Oklahoma ha aprobado hace unas horas una resolución (por 92 votos a favor y 3 en contra) por la que "reclama su soberanía". El documento de la resolución: www.ok-safe.com/files/documents/1/HJR1089_int.pdf
No sale en ningún periódico ni en ningún lado ¿Es una tomadura de pelo?
Si no lo es, merece un hilo propio.
No sale en ningún lado porque pasó hace sólo una horas, pero si googleas verás que está en lo cierto.
Sólo lo veo en meneame, me suena muy raro... Sobre todo pensando que no ha salido en los periódicos.
Entonces que, una segunda guerra civil y la aparicion de republicas neo-estadounidenses?
Por dios, un Imperio Americano seria lo que nos faltaria ---> http://en.wikipedia.org/wiki/American_Empire_%28Ghost_in_the_Shell%29
Cita de: Sandman en 15 de Junio de 2008, 15:37
Cita de: Mskina en 15 de Junio de 2008, 13:41
La Cámara de Representantes del Estado de Oklahoma ha aprobado hace unas horas una resolución (por 92 votos a favor y 3 en contra) por la que "reclama su soberanía". El documento de la resolución: www.ok-safe.com/files/documents/1/HJR1089_int.pdf
No sale en ningún periódico ni en ningún lado ¿Es una tomadura de pelo?
Si no lo es, merece un hilo propio.
http://www.okhouse.gov/51LEG/Leg_Votesxx.aspx?include=okh01983.txt
para nada vamos, es un .gov, propiedad del gobierno de usa
Edit: http://meneame.net/story/eeuu-rompe-estado-oklahoma-reclama-soberania
Dicen que es errónea, que declaran nosequé de la décima enmienda
Ah ya, pero abajo está explicado. No declara la independencia ni se separa de USA sino que aprueba su derecho a no cumplir con las ordenanzas federales. Vamos, que pueden ir contra-corriente si se les antoja pero siguen siendo parte de USA.
La primera guerra civil empezo por una tonteria similar...
De todos modos, las cosas "aun" les van bien. En el momento en que la tension sea insostenible, su federalismo modelico se va a ir al traste cuando los gobernadores vean las orejas al lobo.
Estados como California, me juego el cuello, serian los primeros en bajarse del barco si las cosas se ponen feas, no por nada son ya un estado dentro del estado...
bffff, pues como has cogido la idea del de ogame, copy pasteo la opinion que puse en ese mismo hilo hace 2 años:
Remontandonos atrás en el tiempo y si os parais a analizarlo, vereis que ya desde antes del fin de la Guerra Fria Estados Unidos comenzó a tener sintomas de debilidad. A finales de los 60 la economia norteamericana perdió gran parte de la ventaja de la innovación, ventaja en la que se habia apoyado antes para mantener su predominio sobre occidente (pese a tener las tasas de crecimiento más bajas junto a UK, precisamente por estar en la cúspide de la innovación). Otro factor de esa misma epoca radica en el aumento de la inversión en materia militar, dejando gradualmente de lado la investigación civil, cosa que le pasó exactamente a la URSS y que fue uno de los determinantes de su caida, así que no es nuevo. De hecho actualmente y desde hace ya un tiempo, EEUU no es el país que más invierte (proporcionalmente a su PiB) en I+D. En aquella época almenos tenia la ventaja de una balanza comercial positiva de manera permanente. Hoy ni eso.
Otro factor de la actual decadencia la llevan arrastrando también de los años 70, aunque no son los únicos. Hago referencia al fin del sistema de Bretton Woods (hechadle una ojeada, tiene bastantes puntos) de mano de Nixon. Esto en parte trajo el fin de un sistema monetario organizado lo que dio a los EEUU más maniobra sobre su economia, tanto dentro como fuera. Eso trajo la "ventaja" de que podian monetizar su deuda emitiendo más dolares pero a cambio de un espiral inflacionista, factor posterior de la estagflación.
Esto en un principio no tendria que ser malo. Pero el abusar de algo siempre trae problemas y si os informais sobre la cantidad de deuda que ha ido contrayendo EEUU a lo largo de estos 30 años, vereis que la palabra abusar se queda corta. Se han dedicado a pagar sus deudas emitiendo más billetes con la consecuencia que el total de dólares actuales en circulación fuera de los EEUU supera con creces el PiB del propio país.
Que hipotetico problema puede traer esto? pues que países como China (y en general los Tigres asiáticos) tienen comprados cientos de miles de millones de dolares provenientes de la deuda yanqui, solamente China tiene el 60% aproximadamente. De hecho China podria perfectamente pagar todos sus gastos públicos con esa cifra y aún le sobraria.
Pero para ello tendrian que poner en venta estos dolares. Y si se pone tal cantidad de dolares en circulación (cosa que los EEUU temen y han expresado tal temor más de una vez pidiendo numeros a China) la oferta será superior a la demanda con lo que la cotización del dólar caerá en picado. Esto viniendo de una moneda más competitiva puede parecer una ventaja, pero solo en un inicio. Cuando los demás países como la Unión Europea por poner un ejemplo, disminuyeran sus exportaciones, su balanza comercial (y más tarde la de servicios) se veria afectada y por ende también su crecimiento economico. Cual es una de las posibles soluciones para estabilizar la balanza comercial? reduciendo las importaciones. En este último punto es donde los EEUU se verian afectados al tener una producción que no se venderia en el exterior. Y repito, esto no solo ocurriria con la Unión Europea.
Es por eso que Estados Unidos de país hegemonico tiene bien poco. Económicamente está sujeto a lo que otros países hagan con su moneda. De ahí que Estados Unidos no se atreva a imponerle sanciones económicas a China (esta mantiene el yuan depreciado artificialmente, para ser mas competitiva) ya que el tigre entonces pondria amenazarle con hacer caer el dólar.
Y además de todo este rollo hipotético, os olvidais, que hoy por hoy Estados Unidos tiene una balanza comercial negativa (que arrastra desde hace años), una balanza presupuestaria también negativa como consecuencia directa de los bajos impuestos de la política Bush y una tendencia a un dólar cada vez más débil.
Esto por lo que respecta a lo económico, que si bien la Estadounidense sigue siendo la economia más grande, tiene muchas brechas en su interior que hace décadas, no tenia.
Ahora en el aspecto político. Durante la Guerra Fria solo tenia que temer y preocuparse de un país, la URSS. País con el que se dividió el mundo y con lo cual, un mundo dividido es un mundo más fácil de controlar.
A partir de los 90 quedó sola como única superpotencia y con Clinton moderó muchísimo su política internacional como efecto directo del bicontrol derivado de la Guerra Fria (se redujo el presupuesto militar a cotas bajísimas, la política exterior se suavizó, se crearon lazos comerciales y políticos antes inexistentes, etc).
Bush ha destruido el país que Clinton dejó en muy buenas condiciones. Desde el inicio de la Guerra contra el Terrorismo, las relaciones diplomáticas de EEUU con respecto al mundo se han ido deteriorando, primero con ciertos países de la Unión Europea, segundo con la mayoria del mundo musulmán y tercero, con países como China o Rusia, países con los cuales tiene un choque de intereses allí donde pretende meter mano. El tema de Iran o de Corea del Norte es un claro ejemplo donde ambos lados no se han puesto de acuerdo en según que puntos.
Y por último, el aspecto militar. En el hilo de Cultura militar colgué recientemente un artículo sobre el estado de la US Army. Actualmente (desde el año 2004-2005) EEUU tiene el presupuesto militar más alto de toda su história (si mal no recuerdo el 7% de su PiB) y es el equivalente a la mitad del presupuesto mundial dedicado a inversión militar, 9-10 veces mayor al de los países que le siguen por detrás, Rusia y China. Esto de nuevo, hace que me acuerde de un factor decisivo de la caída de la URSS, un continuo incremento del gasto militar en detrimento de otros gastos de carácter productivo que acabó por bloquear (repito, entre otros factores) su economia.
La causa de este brutal incremento, (que repito, con Clinton el presupuesto era muchísimo más bajo), no es otra que las guerras de Afganistán y de Iraq, que chupan 1/3 del presupuesto de guerra.
Un incremento desesperado del gasto militar es signo de potencia que entra en decadencia.
Sumando a que la US Army esta totalmente colapsada por el sistema de rotaciones, mi conclusión es que efectivamente, Estados Unidos está en decadencia. Eso si, será una decadencia larga que tendrá para años a menos que llegue un genio a la Casa Blanca, pero visto como anda el patio es mejor desearles suerte...o quizás no?
Y actualmente, todo esto que expliqué hace 2 años no se ha solucionado, sino que ha empeorado en terminos generales, con lo cual, reitero lo dicho...Estados Unidos está en decadencia, es cuestión de tiempo pero estoy seguro que todos los presentes tendremos el GUSTAZO de verlos caer en el ránking.
SpetzNatz, puedes colgar (aunque sea abriendo el propio hilo de cultura militar) esos datos de los que hablas? :$
el hilo de Cultura Militar lo mandaron a la basura (como otros tantos) por superar los 2000 posts, para reiniciarlo por otro que actualmente no llega a los 200. Lo gracioso es que "teoricamente" los mandaron a la basura para posteriormente eliminarlos y que el foro fuese "bien", pero siguen en la basura y el foro sigue yendo como el culo. Es decir, que han eliminado miles de posts inutilmente.
Un offtopic: spetznatz, tu post está en menéame
http://meneame.net/story/esta-estados-unidos-cayendo-abismo
Cita de: SpetzNatz en 15 de Junio de 2008, 20:31
el hilo de Cultura Militar lo mandaron a la basura (como otros tantos) por superar los 2000 posts, para reiniciarlo por otro que actualmente no llega a los 200. Lo gracioso es que "teoricamente" los mandaron a la basura para posteriormente eliminarlos y que el foro fuese "bien", pero siguen en la basura y el foro sigue yendo como el culo. Es decir, que han eliminado miles de posts inutilmente.
Pide a algún mod que te lo rescate y te lo envie por mp :P
Cita de: alejandroelgrande en 15 de Junio de 2008, 12:00
esas sedes no están pasando por sus mejores momentos, es más, muchas de esas empresas están siendo compradas por países extranjeros aprovechando la debilidad descomunal del dólar. Incluso General Motors no para de reducir plantilla y ve como la empresa que le va detrás (una china), le va a quitar el liderazgo.
Toyota es japonesa, no china.
china no va a llegar a ser la 1º potencia mundial por lo menos en este siglo...la razon mas sencilla de entender es que esta basando su ecomia en el petrole para hacerla crecer y la energia nuclear para suministrar energia.
Cuando llegue la verdadera crisis del petroleo por su agotamiento que van a hacer sin recursos y con una superpoblacion sin estudios y agricola???
y cuando se termine dentro de poco el poquisimo uranio-235 que hay con que van a generar energia para semejante poblacion???
ah! y otra cosa..nadie cuenta con india??? tiene un gran poder militar (superior a china) y ademas tambien tiene muchisima poblacion
en esa situacion esta todo el mundo, todos los paises dependen del peotroleio i/o de la energia nuclear, olvidas que algunos paises de europa como fran cia o inglaterra estan comenzando a hacer mas centrales nhucleares? la criss del petroleo nos va a joder a todos mientras los gobiernos no se tomen en serio las energias alternativas.
Citaren esa situacion esta todo el mundo, todos los paises dependen del peotroleio i/o de la energia nuclear, olvidas que algunos paises de europa como fran cia o inglaterra estan comenzando a hacer mas centrales nhucleares? la criss del petroleo nos va a joder a todos mientras los gobiernos no se tomen en serio las energias alternativas.
no es lo mismo que pase en una sociedad desenvolvida y que puede desarrolar otra energia y ser capaz de pagar a una que es basicamente agricola y una poblacion en la miseria
Por dios, "desenvuelta", no "desenvolvida"
Es mas sencillo salir del problema de la escasez de una materia prima a una sociedad que no la emplea para nada.
seguro??? sobre todo si se esa materia es en la uqe se basa su economia'??
de filologia hispanica controlaras pero del resto veo que no
Chico, si se acaba el petroleo, una sociedad que no lo necesita para vivir con normalidad le importa una puñetera mierda.
Tu de logica vas mal eh?
Cita de: Minerva en 16 de Junio de 2008, 00:08
Pide a algún mod que te lo rescate y te lo envie por mp :P
Los mods tal cual no pueden sacar hilos de la basura o si?
Cita de: dopeyferes en 16 de Junio de 2008, 00:08ah! y otra cosa..nadie cuenta con india??? tiene un gran poder militar (superior a china) y ademas tambien tiene muchisima poblacion
La India? hace un momento decias que China no porqué basa su economia en el petroleo (cuando no es realmente así) y obvias que la India también es una gran consumidora nata de ese recurso. Población? tiene más China. Poder militar? ya me dirás de donde has sacado que el de la India es superior al de China... :wiiiiii:
sacar hilos de basura no, citarlos, copiar y enviartelo por mp o en un .doc si tienes mucha confianza sí ;)
Cita de: Minerva en 17 de Junio de 2008, 22:26
sacar hilos de basura no, citarlos, copiar y enviartelo por mp o en un .doc si tienes mucha confianza sí ;)
Ahá, pero en un hilo de 2500 post está dificil la verdad XD
Cita de: YTHuR en 15 de Junio de 2008, 01:40
De todas formas, la sede (y el dinero) de la mayoría de esas grandes empresas está en EEUU, así que no creo que de momento haya ningún país que pueda hacerle sombra..
ya, pero precisamente de esto también empiezan a cogear, empresas europeas, chinas, rusas e indias no paran de comprar empresas medianas estadounidense
Pero dilo todo hombre xD
Eso es así debido a la baja del dólar...comprar empresas estadounidenses les sale muchísimo más barato, sobretodo a los europeos..y ni asi les vamos a sacar de su crisis.
EUA seguirá siendo el país más poderoso de la Tierra aun unas dos décadas con toda seguridad, auqnue es innegable que ha tenido una decadencia relativa que no absoluta desde el fin de la segunda guerra mundial.
Al acabar la segunda guerra mundial EUA es el país mas poderoso del planeta por mucho concentraba como la mitad del PIB mundial. Pero han pasado muchas cosas desde entonces, Europa se reconstruyó y volvió a ser próspera e incluso la zona de prosperidad europea se expande mas y mas hacia el este, Japón se volvió un gigante económico y otros países mas pequeños de la región siguieron sus pasos.
Más aun, países que hace 50 años no importaban nada económicamente como China, India, Brasil, México, Indonesia, etc empiezan a crecer aceleradamente a finales del siglo XX (y aun así luego critican a la eocnomía de mercado diciendo que no crea riqueza :P).
Entonces hoy en día EUA produce menos del 20% del PIB mundial, aun es el primer país del mundo y por mucho pero ya no tiene el peso abrumador que tenía en el mundo después de la segunda guerra mundial y antes de que Europa y el sudeste asiático decidieran inmolarse.
En términos absolutos hoy EUA es más poderoso y rico que en los 50´s, en términos relativos ya no es tan poderoso y lo será aun menos si lo comparamos con el resto del mundo.
No estoy seguro que un mundo multipolar sea un mundo mejor, las dos ultimas veces que el mundo funciono de manera multipolar se acabo en guerras mundiales debido a la competencia entre esos focos de poder.
Cita de: chepicoro en 06 de Julio de 2008, 21:41
No estoy seguro que un mundo multipolar sea un mundo mejor, las dos ultimas veces que el mundo funciono de manera multipolar se acabo en guerras mundiales debido a la competencia entre esos focos de poder.
No, por supuesto, es mucho mejor que EEUU ordene y los pobres mortales obedezcamos, donde va a parar... :prey: :prey: :prey:
Cita de: naxas87 en 07 de Julio de 2008, 00:28
No, por supuesto, es mucho mejor que EEUU ordene y los pobres mortales obedezcamos, donde va a parar... :prey: :prey: :prey:
No dije eso Naxas87...
Pero cualquier periodo de paz prolongado no seha dado entre poderes mas o menos iguales sino solo cuando uno es tan poderoso que no vale la pena competirle...
La prolongada paz en Europa y el Sudeste Asiático hoy y los ultimos 60 años se deben a EUA. El que el siglo XIX entre 1815 y 1914 haya sido relativamente pacífico se debio a la superioridad de Inglaterra...
La pax romana te sonara de seguro y se debio básicamente a que nadie se podía meter con los romanos.
En todos los casos cuando la potencia dominante se volvió débil y tuvo competidores se recuerda una época algo violenta en la historia.
Cita de: chepicoro en 07 de Julio de 2008, 01:53
Cita de: naxas87 en 07 de Julio de 2008, 00:28
No, por supuesto, es mucho mejor que EEUU ordene y los pobres mortales obedezcamos, donde va a parar... :prey: :prey: :prey:
No dije eso Naxas87...
Pero cualquier periodo de paz prolongado no seha dado entre poderes mas o menos iguales sino solo cuando uno es tan poderoso que no vale la pena competirle...
La prolongada paz en Europa y el Sudeste Asiático hoy y los ultimos 60 años se deben a EUA. El que el siglo XIX entre 1815 y 1914 haya sido relativamente pacífico se debio a la superioridad de Inglaterra...
La pax romana te sonara de seguro y se debio básicamente a que nadie se podía meter con los romanos.
En todos los casos cuando la potencia dominante se volvió débil y tuvo competidores se recuerda una época algo violenta en la historia.
Ya pero ahora no sale rentable un conflicto armado (o guerra, como queráis). Ejemplo más reciente: Irak
Un mundo multipolar no es lo mismo que un mundo sin norte, que es lo que ocurria a principios del siglo XX.
la primera guerra mundial era una guerra por la primacia, por establecerse en foco de poder internacional.
Hoy en dia un mundo multipolar no significa tensiones, si no garantia de soluciones pacificas...un mundo Bipolar mantiene la paz basada en el equilibrio del terror (citas la paz romana. Esta se fundamentaba en el temor al enemigo exterior, los barbaros.) mientras que un mundo unipolar seria una dictadura de facto donde un pais haria lo que le viniera en gana saltandose el derecho internacional.
A EEUU le conviene el unipolarismo para seguir haciendo lo que le venga en gana. Por eso no esta dejando a la UE avanzar, ya que seria su principal competidor. A China la ata en corto por lo mismo.
La solucion es un mundo multipolar. Tienes un serio problema de conceptos chepicoro.
Hola Gilles:
No creo estar tan desorientado, pero en fin eso es muy subjetivo, ahora pasemos al tema del hilo. :nono:
El que EUA se aferre con uñas y dientes a su posición hegemónica me parece lo único lógico, después de todo es lo que han hecho todas las potencias hegemónicas o casi hegemónicas... recordemos casos como el Imperio de los Hasburgo o el Imperio Otomano que mucho despues de que no estaban en condiciones de luchar por la hegemonia lo siguieron intentando con consecuencias ruinosas para ellos mismos.
La misma Inglaterra al poner trabas por todos los medios a su acance (finalmente la guerra) a una próspera Alemania cometió errores parecidos a los que ha cometido y pienso seguirá cometiendo EUA.
Por otro lado en la antiguedad la pax romana en primer lugar se utilizo para resaltar la pacificación del Mediterráneo, un lugar hasta entonces multipolar y muy violento con continuas guerras entre Cartago, Roma, Egipto, Macedonia, las demás polis griegas, Ponto, etc. Al imponerse Roma se manera violenta cierto el comercio se expandió rápidamente por esta zona al haber la paz necesaria.
Y cierto que Roma tuvo que "defender" a lo que era el mundo civilizado en occidente por aquel entonces de las interminables migraciones bárbaras. Pero Roma en sus buenos tiempos era infinitamente superior a cualquier cosa que los bárbaros pudieran oponerle, mas peligroso veo al Imperio Parto que desafiaba continuamente a Roma en oriente en condiciones de mas o menos igualdad.
Las hordas bárbaras que finalmente destruyeron la parte occidental del imperio no eran mas fuertes que los bárbaros que habían sido vencidos durante siglos, lo que pasó es que Roma era mucho más débil.
En todo caso no recuerdo una situación de un mundo multipolar y que sea una época relativamente pacífica sin guerras entre los países importantes del momento, claro que me puedo equivocar en esto.
El problema es que piensas que el mediterraneo del siglo III a.c. es como el mundo actual.
Y no es asi. La diplomacia del mundo antiguo era muy simple, o estas conmigo, o contra mi. Los pactos internacionales eran meras garantias de no agresion para centrarse en terceros, el multilateralismo no existia, si no un monopolarismo, que es diferente...
EEUU, por supuesto, trata de preservar lo que le conviene, la situacion actual. Y para prolongarla trata por medios no excesivamente violentos de quebrantar procesos politicos en ciertas regiones del mundo (Europa) o procesos economicos en otros lugares (Asia oriental).
La Pax Romana era simplemente la ausencia de guerra dentro del imperio. Pero para favorecer esta paz, el imperio mismo fomentaba el temor a todo lo que habia fuera del limes. Las guerras con los Partos, por ejemplo, o con los pueblos germanos, son esa prueba de que la Pax Romana no era paz en el sentido actual del termino.
Ese es el problema, confundes el multiraletalismo actual con la diplomacia antigua que era monopolar, sin tener en cuenta al resto y por beneficios oligarquicos.
Entonces no ha habido algun periódo de la historia que pueda calificarse de multipolar??
En todo caso pienso que un mundo multipolar si tendería a ser más violento que el mundo actual.
Una Europa potente en lo económico siempre la he visto con buenos ojos y pienso que sería un socio estratégico para EUA y que fuera de disputas comerciales, en el fondo los intereses de EUA y Europa serían muy parecidos.
Por otro lado una Rusia que vuelve a ser fuerte no es lógico que piense en recuperar la influencia que tenía en ciertas repúblicas ex-soviéticas o mas aun volverlas a integrar con Rusia??
Parte central de la política exterior de EUA es evitar por cualquier medio incluso la guerra el retorno de la URSS. Países como Georgia o Ucrania no van aceptar volver a unificarse con Rusia, países como Bielorusia tal vez vean con buenos ojos la unificación.
Y Europa volviendo a tener de vecino a una Gran Rusia no se pondrá nerviosa??
En Asia Japón tarde o temprano caerá a tercer y posteriormente a cuarto país más rico del mundo en beneficio de China e India probablemente. EUA ya presiona a Japón para que este asuma sus responsabilidades en defensa en mayor medida y cualquier aumento del gasto militar japones tiene consecuencias directas en el presupuesto militar y los planes de China.
India por otra parte mantiene conflictos fronterizos con China y sus fuerzas armadas segun los propios indios deben de ser capaces de lidiar con China, no solo con Pakistán. China por su parte es el gran benefactor de Pakistán paraincomodar aun más a la India.
Si la séptima flota no fuera el chico más fuerte del barrio... Taiwán cuanto tiempo duraría independiente Gilles??
En Sudamérica Brasil a mediano plazo será una gran potencia y poco o nada se podrá hacer en sudamérica sin el visto bueno de Brasil, pero no creo esto genere demasiadas tensiones con EUA.
A mediano plazo al menos hay buenas razones para pensar que una pérdida de poder de EUA agravaría muchos conflictos hoy en día solo latentes... tal vez si la humanidad es buena y bonita y hemos aprendido de nuestros errores del pasado un mundo multipolar sea mejor, pero yo veo al menos razones para dudarlo.
Aver, en sencillo
Multipolar - Varios focos de poder en igualdad de condiciones que hablan y pactan soluciones a los problemas del mundo, buscando el consenso y lo mejor para todos.
Unipolarismo - Varios focos de poder en desigualdad de condiciones que pugnan por sus propios fines coaligandose unos contra otros, sin discutir entre ellos ni pactar soluciones.
Mas que nada la diferencia esta en que no hay foros de debate internacional en el mundo unipolar, que es el mundo antiguo. El mundo moderno tiene mecanismos para esos fines.
En un mundo bipolar moderno existia un equilibrio de poder que permitia evitar conflictos a gran escala. Lo que pretende el multilateralismo es volver a eso pero con mas actores, con mas voces.
Donde ves tu la inseguridad y la violencia? Te estas equivocando de pleno en los terminos que empleas, no es de extrañar que te confundas y pienses asi.
Piensas que multipolar es conflicto, cuando eso son naciones unipolares que buscan la hegemonia, basandote en experiencias del pasado que no se ajustan al modelo actual de hacer politica en el mundo.
ya te dije que en el mundo antiguo no habia medias tintas y la diplomacia era salvaje y en blancos y negros, sin matices. No puedes llegar ahora y decir que a dia de hoy es lo mismo...
Gilles parece que tienes en un muy alto concepto al mundo y tal vez Europa y ciertos países de Asia en realidad han cambiado con respecto al pasado, pero no es el caso de todos los países.
Si no existira EUA y el apoyo que brinda a Israel cuanto pasaría antes de que sus vecinos árabes trataran de destruir Israel??
El caso de Taiwán tambien es claro que este país solo es independiente debido a EUA.
Corea del Sur porque no ha sido invadido por Corea del Norte los últimos 50 años si no es por la prescencia de un poder superior EUA.
En todos estos conflictos difícilmente puedo pensar que la diplomacia pudiera contenerlos o llegar a una solución negociada aun en la actualidad.
Y tu definición de multipolar es imposible, simplemente los países o grupos de poder no pueden ser iguales, tarde que temprano un poder establecido puede tener una crisis que repercuta en su poder relativo frente a los demás.
Y las combinaciones entre poder militar político y económico no creo que jamás sean iguales entre dos focos de poder, tarde que temprano hay conflictos insuperables entre los intereses de una parte y la otra.
Ejemplo, China buscará tener una flota capaz de rivalizar con la flota norteamericana en el Pacífico basada en grandes portaaviones.
Ese objetivo legítimo de China como no va a chocar con la seguridad de Taiwán, Australia, Japón y EUA??? Es imposible que no haya reacciones opuestas en estos países contra las aspiraciones de China.
Y eso de que todos los países pacten para el progreso del mundo antes de ver por sus propios intereses viene a ser utópico. No me imagino a Europa, EUA o Japón rebajando sus niveles de consumo porque es lo que le conviene al mundo, ni a la India o China dejando de industrializarse a marchas forzadas porque agravan el calentamiento global, ni a Brasil dejando de explotar el Amazonas porque es su mas grande fuente de recursos. Cada quien lleva agua para su molino y eso es inevitable.
Pero nadie se lanza a una politica de riesgos hoy en dia, nadie se arriesga a una guerra hoy en dia, y nadie esta dispuesto a pagar el precio que ello conlleva.
Me muestras zonas de tension actuales. Segun tu punto de vista, ya deberian haber estallado hace tiempo, pues son focos que llevaban candentes incluso desde antes del fin de la guerra mundial...
y no han generado mas que tensiones, pero nunca certidumbres de conflicto inmediato.
una politica de riesgos calculados a dia de hoy es una estupidez, nadie se arriesga a una guerra total hoy en dia.
Por eso el multilateralismo es lo que se debe fomentar. Sigues teniendo el mismo fallo de comprension sobre este asunto...
El mostrar zonas de tensión actuales lo hice con el propósito de resaltar que de no haber un poder hegemónico, en este caso EUA, las zonas de tensión hace mucho que habrian pasado a ser zonas de guerra.
Concuerdo en que el multeralismo es lo que se debe fomentar hoy en día y siempre se logran mejores resultados así pero no comprato tu opinión acerca del abandono de una política de riesgos calculados.
Claro que es una estupidez hoy en día tal política pero, aun hay quien insiste en ella. Sadam husein al atacar Kuwait creia que era un riesgo controlado y le salio mal, pero Corea del Norte con su estrategia nuclear chantajeando a Corea del Sur y a Japón le salio bien.
Hoy mismo Irán tiene una política de riesgos calculados respecto a su programa nuclear.
En África despues de dos guerras del Congo que involucraron a más de 10 países africanos la política de riesgos calculados continua siendo una realidad, incluso en Latinoamérica el ejemplo de Colombia atacando a las FARC en suelo ecuatoriano fue un riesgo calculado.
A ver, que me parece que estoy hablando con la pared.
¿No te das cuenta que en vez de ser una sola potencia, serian 3,4,5 potencias?
El mundo seria mas estable por el amor de dios...¿En serio no lo ves?
Sigues confundiendo churras con merinas. La politica de riesgos calculados no es la politica de toma y daca actual. Un riesgo calculado es una accion peligrosa (una guerra) de la que se espera una solucion rapida y favorable.
Me pones el ejemplo de la primera guerra del golfo. Bien.
En el 90 el bloque sovietico esta en proceso de descomposicion, y EEUU se ha quedado practicamente sola como gran potencia internacional.
Saddam se la juega pensando que el momento internacional es favorable y decide lanzarse a conquistar Kuwait en una semana para presentar el fait accomplie y anexionarsela (Un riesgo calculado)
Pues bien, tenemos a una potencia que lanza una iniciativa al resto de potencias (multilateralismo) para intervenir. El ejemplo de la primera guerra del golfo y las fuerzas de la coalicion es lo que estoy proponiendo yo.
El ejemplo que propones tu es el de la segunda guerra del golfo, con una potencia actuando unilateralmente y por su cuenta y riesgo, sin contar con el resto.
¿Ves ahora la diferencia?
Por qué hace 18 años se dio un ejemplo de multilateralismo y hace 5 no?
Porque hace 18 años el mundo estaba en un estadio de formacion que permitia a los diversos bloques actuar, no habia ninguno impuesto sobre otros. Tienes a EEUU por un lado, la UEO por otro, y el bloque sovietico (bueno, ex-sovietico) por ahi. Tienen que decidir que hacer entre todos porque ninguno tiene la suficiente fuerza por si mismo como para oponerse a los otros dos. Y actuan en consenso y siguiendo las reglas del juego diplomatico internacional.
Hace 5 años tenemos un pais que se cree el amo y hace lo que le sale de la punta del cipote.
Creo que hay evidencias de que el multilateralismo es mejor y mas deseable para la estabilidad mundial que el unicismo polarista.
Momento que tu me has entendido mal... tu dijiste que ya nadie aplicaba una política de riesgos calculados y yo de ejemplo de que si es posible hoy en día una política de riesgo calculado mencione a:
Sadam en la primera guerra del golfo... que le revento en la cara el chiste.
Corea del Norte extorsionando a Japón y Corea del Sur con su programa nuclear. que le ha salido bien y es del 2005 y continua la historia.
África donde dos guerras generalizadas entre mas de 10 países ocurrieron entre 1995 y 1998.
El ejemplo de colombia de riesgos calculados al bombardear territorio de Ecuador.
Así pues creo esta mas que demostrado mi punto una política de riesgos si es posible hoy en día.
Tu mencionas la primera guerra del Golfo como un ejemplo de multilateralismo y mencionas a EUA, la UE y a lo que tu llamas blouqe ex-soviético.
Si bien EUA y los europeos actuaron juntos, los soviéticos no tuvieron vela en el entierro, estaban colapsados sobre si mismos incapaces de opinar a favor o en contra, en la primera guerra del golfo Rusia no conto para nada pues nada podía hacer.
Ahora imagina un mundo donde EUA ha replegado sus bases militares a soo norteamerica y el Caribe y cede el puesto de potencia hegemónica en el sudeste asiático a China (lo cual creo pasara tarde o temprano). Hay si quieres un mundo multilateral donde China, India, Japón, Rusia, Brasil, la UE y EUA son los que cuentas de verdad en el mundo.
Si a China le da por sus cojones invadir Taiwán que posibilidad real tienen los demás focos de poder de impedir esto??
Si EUA se retira permanentemente de Medio Oriente y pierde su capacidad de intervenir en la región Israel cuanto duraría antes de una agresión árabe?? Europa o Rusia defendiendo la existencia de Israel me parece una idea alucinante.
Un poder mayor que el resto impide que los poderes que quieren modificar el status quo actuen asi de sencillo.
Pensar que en todo momento los diferentes centros de poder del mundo van a actuar en armonía todos en el mismo sentido no es lógico ni probable.
No, confundes un riesgo calculado con una intencion plausible.
Un riesgo calculado es una accion efectiva y peligrosa que se hace a sabiendas del coste, que es aceptable.
Una intencion plausible es una accion sin efecto final, y por lo tanto sin riesgo real.
En fin...
Y el programa nuclear de Irán no es acaso un ejemplo de riesgo calculado actual??
No porque no lo estan desarrollando. Estan diciendo que lo van a hacer. No hay pruebas tangibles de que sea una evidencia (por mucho que EEUU diga que asi es).
Iran lo que pretende es inisnuar que va a hacer un programa nuclear, ve la reaccion de la comunidad internacional, discute el problema en las istancias adecuadas, y finalmente lo hace despues de hablarlo con el resto.
Es una accion multilateral. En el mundo antiguo, por ejemplo, Iran habria construido centrales nucleares sin contar con nadie, en una decision unilateral por su parte y sin tener en cuenta al resto.
EDIT: Ademas, si te fijas, cuando Iran anuncio su programa nuclear, todo el oeste se puso en contra rapidamente. Pero tras hablarlo, por ejemplo Francia (aunque mantenga un discurso de intervencion, tipicamente gaullista) no se opone a un Iran nuclear energeticamente hablando. Reino Unido, Alemania, España y demas tampoco. EEUU es la nota discordante, pero simplemente como consecuencia de su politica neoimperialista.
Cita de: chepicoro en 07 de Julio de 2008, 01:53
La prolongada paz en Europa y el Sudeste Asiático hoy y los ultimos 60 años se deben a EUA. El que el siglo XIX entre 1815 y 1914 haya sido relativamente pacífico se debio a la superioridad de Inglaterra...
Chepicoro...no.
No se deben a EEUU, se deben al miedo de una guerra abierta entre URSS y EEUU. Y bueno, paz en el sudeste asiatico en los últimos 60 años poca que digamos, y en Europa de nuevo gracias a la disuasión nuclear, que de no haber existido, la URSS se habria acabado imponiendo. Es decir, la relativa "paz" que ha habido entre los años 60-90 no se ha debido a EEUU, ni siquiera a su poderio militar (inferior al sovietico), sino al simple miedo por la DMA.
CitarSi no existira EUA y el apoyo que brinda a Israel cuanto pasaría antes de que sus vecinos árabes trataran de destruir Israel??
Durante la guerra del 47 el apoyo estadounidense no fue para nada decisivo, y sin embargo los judios ganaron. Hoy dia, una Israel nuclearizada y con un ejercito profesional se basta por si sola para frenar cualquier intento de agresión, eso es algo que han aprendido muy bien paises como Egipto o Jordania.
CitarEl caso de Taiwán tambien es claro que este país solo es independiente debido a EUA.
Y la posicion estadounidense en el Mar de la China oriental-meridional cada vez es más insostenible con una economia cuyos gastos militares cada vez pesan más, con una influencia internacional en claro retroceso y con una China que sigue y sigue creciendo y tiene planes a medio plazo de crear una flota que rivalize con EEUU en el Pacífico y por supuesto anule cualquier presencia yanqui en Japón-Corea del Sur.
CitarCorea del Sur porque no ha sido invadido por Corea del Norte los últimos 50 años si no es por la prescencia de un poder superior EUA.
Por favor Chepicoro. Aunque fuese Inglaterra quien tuviese las tropas en Corea del Sur, no se arriesgarian a atacar así por las buenas. Y ten en cuenta que muy posiblemente el ejercito norcoreano sea capaz actualmente de llegar de nuevo a Pusan. Pero, porqué hacerlo? no les saldria para nada rentable el ponerse a todo el mundo en contra, incluidos sus socios tradicionales (China y Rusia).
En lo que si estoy de acuerdo contigo es en lo de pactar, eso es algo demasiado utópico y que de hecho, nunca ha tenido un final feliz si alguna vez se ha intentado.
CitarSi a China le da por sus cojones invadir Taiwán que posibilidad real tienen los demás focos de poder de impedir esto??
Pues la misma posibilidad que ha tenido la China de frenar la agresion yanqui a Iraq. Cuando China invada Taiwan sin encontrar practicamente resistencia diplomatica alguna por parte de terceros, tendremos que aguantarnos como hemos hecho con el episodio de Iraq.
En cuanto al programa nuclear iraní, eso ya se ha vuelto más un asunto entre Iran e Israel que entre Iran y EEUU. Desengañaos, el verdadero agente de seguridad de Medio Oriente no es Estados Unidos, sino Israel con el beneplácito (bueno, y sin el a veces también xD) de los primeros.
Afortunadamente hoy asistimos a mundo en el que la primera potencia mundial ve atónica como cada vez más paises se intentan desentender de ellos y les largan negativas que hace 10 años serian imposibles de ver, y como se empiezan a formar (o resurgir) bloques que claramente rivalizan con los yanquis en temas estratégicos. Y todo esto es gracias a una política exterior estadounidense despótica, consecuencia directa de la evolucion de su economia, que un dia te dice si a algo y al siguiente se desentiende de lo dicho. Y estas acciones ya empiezan a oler a desesperación, y la desesperación es característica de países con tendencias decadentes, que saben que el principio del fin ha empezado e intentan frenarlo primero de manera medianamente disimulada y después de una manera directa sin importar los daños colaterales que puedan causar.
Como ejemplo de que Israel podría vivir sin problemas sin el apoyo de EUA, tienes o la guerra árabe-israelí de 1948 o la Guerra de Los Días (en los que israel demostró su capacidad para no solo defenderse, sino poder poner en un aprieto a sus vecinos