http://www.elpais.com/articulo/internacional/guerra/vez/privada/elpepiint/20110617elpepiint_7/Tes
Lo de orientarnos es algo exagerado, pero me ha recordado a la saga este artículo. Básicamente se nos dice que cada vez las "empresas de seguridad privada" o mercenarios son más comunes. Tanto como "guardaespaldas" en edificios de la ONU, como para entrenar grupos armados (la propia empresa española que sale en el artículo), o como ejércitos privados para "hacerse necesarias allí donde los Estados prefieren mirar para otro lado o es demasiado caro actuar."
Gilles, ¿qué opinas de esto?
Que NN ya tiene futuro empresarial.
Pobret meu (siento dirigirme a ti en la "infralengua" :O), siempre que hay un tema similar recurrimos a Gilles xD
Hay alguien más con experiencia militar?
El problema de "legalizar" a los mercenarios como tales es que permites que las empresas puedan mantener ejercitos privados, compitiendo con el propio estado, e incluso llegado el caso saltándoselo y asumiendo sus funciones.
¿Por qué digo esto? Porque ya ha pasado antes. A finales del Imperio de Occidente, existia un ejercito Imperial (el que todos conoceis mas o menos) pero existian tambien bandas armadas (comitatus) que servían a un señor rico, que les pagaba. Vamos, ejercitos de mercenarios que no tenían una lealtad hacia el estado (Roma) si no hacia el señor que les pagaba y les mantenía (primero con dinero, después con tierras). ¿Os va sonando hacia donde conduce todo esto? Si, es el primer paso hacia el feudalismo.
Las monarquias absolutas a partir del siglo XVI evitaron que esto pasara creando ejercitos nacionales sufragados por el estado, restringiendo el papel de la alta nobleza (hubo conatos finales de este sistema en vuestro pais incluso a finales del XVII) pero era algo superado ya en el XVIII. La puntilla se dió con la revolución Francesa y la vuelta al sistema de conscripccion que ha perdurado hasta finales del siglo XX en practicamente todos los paises avanzados de occidente.
Pero como veis, se está volviendo a la dinámica de finales del Imperio. El estado no puede sufragar un ejercito muy numeroso, por lo que se empieza con la subcontratación (como hizo el propio imperio con los Barbaros, federandolos a cambio de que defendieran al Imperio) y se termina con ejercitos privados incontrolados.
Mal asunto.
Pero eso funciona así en el África negra y les va bien, ¿no? Quiero decir, yo sigo viendo a negros ganar competiciones atléticas, así que deduzco que les irá bien.
Cita de: Svatopluk en 21 de Junio de 2011, 16:41
Pero eso funciona así en el África negra y les va bien, ¿no? Quiero decir, yo sigo viendo a negros ganar competiciones atléticas, así que deduzco que les irá bien.
Les va de puta madre :lol: si son ágiles pueden sortear las balas a tiempo.
Cita de: Svatopluk en 21 de Junio de 2011, 16:41
Pero eso funciona así en el África negra y les va bien, ¿no? Quiero decir, yo sigo viendo a negros ganar competiciones atléticas, así que deduzco que les irá bien.
:facepalm:
Gilles, que eso pasase en la época de los grandes imperios es una cosa, y que pase en un estado moderno es algo bien distinto. El poder militar que puede adquirir un cuerpo de seguridad privado es bastante reducido. Teniendo en cuenta las amenazas actuales de un negocio privado en un estado moderno ¿Quién va a necesitar contratar una seguridad que incluya tanques o aviones?
Uno de los puntos esenciales de la soberanía del Estado es el monopolio de la coacción, tanto legislativa como violenta. Cuerpos armados privados legales serían similares a un Parlamento privado que compite con uno público, con lo que cada ciudadano compra las leyes que quiere.
Que el Estado pierda soberanía en favor de otros ámbitos públicos regionales o supranacionales me parece no sólo aceptable, sino acertado, y de hecho nos dirigimos hacia eso. Pero que pierda soberanía en favor de entidades privadas puede ser una catástrofe enorme.
Sand, parece una tontería, pero esto funcionará, mismo servicio con mucho menos gasto, se irá ampliando porque es seguro, rentable y eficiente, y terminaremos con un ejército completamente privado con tanques y aviones, cambiando los papeles de servidumbre entre ejército y Estado.
Yo no veo eso ocurriendo, es tremendamente peligroso y no creo que se permita. Hay ciertas cosas en un estado de las que debe encargarse necesariamente un agente público, como son la seguridad y la justicia. Una administración privada de estos servicios puede que los haga más baratos, pero no servirían a la ciudadanía porque su aplicación supone un gran poder. Podemos permitir que los agentes privados actúen por su cuenta porque no suponen una amenaza a la estabilidad, pero un ejército privado, una policía privada o un sistema judicial privado no cumplirían su función.
Esque eso de agencias de seguridad es un eufemismo para "ejército privado". Creo que se sobreentiende y sobre todo si ves de las empresas que habla el artículo xD
Cita de: Sandman en 23 de Junio de 2011, 14:49
Yo no veo eso ocurriendo, es tremendamente peligroso y no creo que se permita. Hay ciertas cosas en un estado de las que debe encargarse necesariamente un agente público, como son la seguridad y la justicia. Una administración privada de estos servicios puede que los haga más baratos, pero no servirían a la ciudadanía porque su aplicación supone un gran poder. Podemos permitir que los agentes privados actúen por su cuenta porque no suponen una amenaza a la estabilidad, pero un ejército privado, una policía privada o un sistema judicial privado no cumplirían su función.
Mira Sand, es muy sencillo. A finales de la República Romana, el ejercito entró en una serie de reformas muy grandes, llevadas a cabo por Cayo Mario.
La primera fué eliminar la prohibición de los ciudadanos para armar milicias en caso de necesidad. La segunda fué aumentar el cupo de población elegible para el servicio, de entre los laziales a todo ciudadano romano sin importar el origen geográfico.
¿Que ocasionó esto? Se podía disponer de más hombres, y se permitía a los potentiores (la clase alta) ayudar al senado en caso de necesidad. ¿Qué terminó pasando? Que estos potentiores (Sila, Pompeyo, el propio César) crearon ejercitos que sólo les eran leales a ellos, aunque la autoridad les era concedida de manera temporal por el senado, tenían un poder ajeno al propio estado romano, que no era otro que el de las legiones que habían levantado con su propio dinero.
De hecho, Craso (el de Espartaco) solía decir que un hombre no era rico "hasta que era capaz de armar una legión", jactandose de haber armado cuatro él mismo.
¿Que desencadena esto? Guerras por el poder. Que los ricos arrebaten el control del estado por la fuerza y ajenos al propio proceso del estado en que viven, finiquitandolo. El sistema del triunvirato es una consecuencia directa de las reformas de Mario, apenas un siglo después la república dejó de existir y se fundó el Imperio.
Augusto, que era un tío muy listo, entre otras medidas impulsó la licencia de las legiones reclutadas con capital privado y volvió a establecer que sólo el emperador podía armar a los hombres en la defensa del estado. ¿Curioso no?
Sí, pero no sé, yo veo diferencias fundamentales entre esa situación y ésta. Actualmente con el 2% del presupuesto se tiene un ejército suficiente para prevenir las invasiones del exterior, cosa que época del imperio romano era impensable. El único escenario en que yo vería eso posible es uno en el que las guerras exteriores requiriesen un gasto en defensa mucho más elevado, pero mientras los países desarrollados acaparan la tecnología puntera y más de 10 países tienen tantas bombas nucleares como para acabar con la vida del planeta no acabo yo de verlo.
Yo creo que caminamos hacia un equilibrio inestable en el que se empezarán a evitar las guerras porque todos los países tendrán armamento suficiente para causar una hecatombe global. El avance tecnológico hace que este punto esté cada vez más cercano. La utilidad de las guerras para los países que las declaran se anulará en el momento en que aunque a quien ataques sea el país más insignificante, pueda causarte un enorme daño. O eso, o algún fanático declarará la guerra de todos modos y sobrevivirán pocos.
La defensa del impero a partir de Trajano (que es cuando el imperio se vuelve defensivo más que expansivo) es un mito.
Para que te hagas una idea, el ejercito imperial en el bajo imperio está estimado en torno a los 500.000 hombres, diseminados a lo largo de unas fronteras de unos 5000 km. Hoy en día sería como si el ejercito Francés estuviera compuesto por más de tres millones de hombres, siguiendo la misma relación población/ejercito).
Una completa barbaridad. Y aún así, cayó, y fue incapaz de impedir la entrada de pueblos ajenos al Imperio.
La situación a grandes rasgos es parecida, porque tienes los primeros pasos en la legislación que permiten el mantenimiento de tropas (limitadas a infanteria ligera) por parte privada, con roles auxiliares.
Repito, es el primer paso. El segundo es que se vayan volviendo cada vez más imprescindibles (porque proporcionan tropas rápidamente y sin el coste de mantenimiento), lo cual desencadena la necesidad de ir subcontratando más regimientos. Es simple y sencillo. Ya ha pasado antes.
Los primeros federados al Imperio sólo podían servir entre los limitanei, tropas de infantería/caballería ligera. Más tarde el pacto de federación les proveia de autoridad y libertad de acción como ejercito autonomo dentro del organigrama del imperio (como un ejercito comitatense, como el del Rhin por esas fechas).
Por eso, va a suceder.
No estoy de acuerdo, no se puede comparar el poder de un estado actual "occidental" con el de las compañías privadas estilo blackwater, dichas compañías no pueden permitirse aviones de combate... además los hombres que nutren dichas compañías han sido entrenados por las FFAA, por lo tanto un cambio de legislación o similar impidiendoles entrar en dichas compañías o restringiendolas terminaría con las mismas
Sand, los aviones y tanques se usan cuando ya hay una guerra a escala total. Antes hay toda una gama de situaciones poco agradables, por ejemplo que que reemplacen a la policía en X lugres que con el tiempo tiendan a hacerse más grandes.
Khalanos, esto es como en el verano de 507. Cualquiera hubiera pensado que los Visigodos iban a desaparecer, y que los Ostrogodos serían el poder dominante en el Oeste. Y sin embargo en el verano de 557, los Ostrogodos habían desaparecido como pueblo y reino, mientras que los Visigodos habian logrado consolidarse y fundar un reino que duró otros 200 años más...
Lo que pretendo decir es que os ceñis mucho al momento presente. Yo os muestro pautas de comportamiento que ya han sucedido, y que es bastante probable que vuelvan a suceder. Tal y como ocurre ahora con los contratistas privados, la población Romana (bueno, las élites) pensaban que contratar barbaros como auxiliares era permisible, y legislaron para permitirlo. Pero no pensaban que causaría la desaparición del Imperio tiempo después.
Hay que analizar a gran escala, y preveer en consecuencia. Quiza no en nuestra generación, ni en la de nuestros hijos, pero quiza en la siguiente se dé el siguiente paso, y así sucesivamente.
bueno, si se sigue la manera romana, de julio cesar y compañía... al menos tendríamos buenos generales :lol:
Actualmente hay generales muy competentes, pero lo bueno es que no hace falta que sobresalgan. Y ni falta que hace.
todo esto de los ejercitos privados de empresas me da un canguelo...
Gilles, yo sólo digo que la diferencia tecnológica entre épocas es importante. Hace 2000 años y hace 200 una fuerza de hombres armada con poco dinero podía llegar a desafiar un ejército profesional. Hoy día necesitas una enorme cantidad de dinero para financiar algo que pueda acercarse a desafiar un ejército profesional. ¿De dónde pueden salir enormes fortunas que puedan igualar el 2%-5% del PIB que se dedica actualmente a defensa? Hoy día la diferencia tecnológica no permite gastarse cuatro duros en armar a unos cuantos miles y desafiar a un estado. El armamento más moderno requiere inversiones enormes que solamente una economía tan grande como la de un estado puede permitirse. ¿Qué empresa particular puede comprar portaaviones, tanques y cazas?
Aunque no lo creas, la diferencia tecnológica es un factor muy a tener en cuenta al hacer predicciones de futuro. Hay cosas en las que la historia no puede repetirse porque el mundo ha cambiado. Por ejemplo, hace un siglo un lumbrera desarrollaba una vacuna o inventaba una bombilla. Actualmente pocos inventos hay que no pasen por un gran equipo de personas. Hace 30 años podías poner un cine en el centro de la ciudad, y ganar dinero. Hoy día solamente puedes aspirar a ganar dinero con un cine construyendo un gran centro comercial. El armamento es sólo otro ejemplo más de cómo el avance tecnológico hace imposibles algunas situaciones que se dieron en el pasado.
Julio Cesar movilizó 15 legiones para la guerra de las galias. El Senado podía permitirse armar dos anualmente (disolviendolas tras el mandato consular de 1 año). O lo que es lo mismo, julio Cesar podía gastarse practicamente 7 veces más que el senado. Pompeyo al empezar la guerra civil tenía 10 legiones, y armó poco después 3 más tras Farsalia...
No sería extraño que andado el tiempo, una empresa generara suficientes rentas como para mantener una fuerza aérea competente, una marina, y un ejercito de tierra al uso. O un consorcio de empresas.
De hecho, hay ciertas empresas actualmente que producen más que el P.I.B. de algunos paises asiaticos e incluso latinoamericanos...hecha cálculos. De todos modos se sobrevalora el gasto militar, mantener un ejercito tal cual no es muy caro (tampoco estoy diciendo que sea barato, claro) pero existe legislación que prohibe a particulares mantener una fuerza armada, precisamente para mantener el control del estado con el monopolio de la fuerza.
Sin embargo, esta relación se puede quebrar si el estado entra en bancarrota. El caso griego, si se descontrola, puede ocasionar practicamente la licencia del estado, y la venta de los servicios públicos no esenciales (transportes, energía, incluso salud y educación). Llegado el caso, se podría subcontratar al ejercito, no sería la primera vez que a un estado le defienden mercenarios.
El caso es que, aunque pueda parecer mentira, todo esto ya ha pasado antes, las diferencias no son cualitativas, simplemente son de escala.
Cita de: Gilles en 02 de Julio de 2011, 14:08
Sin embargo, esta relación se puede quebrar si el estado entra en bancarrota. El caso griego, si se descontrola, puede ocasionar practicamente la licencia del estado, y la venta de los servicios públicos no esenciales (transportes, energía, incluso salud y educación). Llegado el caso, se podría subcontratar al ejercito, no sería la primera vez que a un estado le defienden mercenarios.
El caso es que, aunque pueda parecer mentira, todo esto ya ha pasado antes, las diferencias no son cualitativas, simplemente son de escala.
Intenta a día de hoy licenciar un ejército entero para privatizarlo.
Intentar echar de su profesión a los que manejan las armas no es buena idea, y no creo que ellos lo permitan
Cuando subcontratas, lo normal es pasar a los trabajadores que ya están contratados a esa empresa. Se suele hacer mucho cuando un ayuntamiento licencia algún servicio publico, por ejemplo el cuerpo de barrenderos de Madrid, cerca del 80% se les recolocó (por ser funcionarios de carrera), pero el 20% restante simplemente se le despidió y fueron recontratados por la empresa que se habría cargo de las tareas de limpieza en la ciudad.
Un soldado, grosso modo, es un funcionario. Por lo tanto se puede hacer lo mismo sin muchos problemas con el personal. El equipo bien se podría alquilar a la nueva empresa, o vendérselo. Sin embargo en nuestro momento actual es impensable porque el gobierno necesita tener una fuerza disuasoria para hacer valer su control. Aún así, esta relación de fuerzas podría cambiar en el futuro.
¿De verdad crees que un gobierno estará dispuesto a ceder la mayor expresión de su poder a terceros?
Si se ve en peligro de desaparecer, puede hacerlo. Y de hecho hay ejemplos, aunque no es una solución a largo plazo.
De todos modos, lo planteais como si se fuera a vender el ejercito. No tiene por qué, el estado-nacion tiene uno de sus pilares en el ejercito, y nosotros no concebimos un estado sin un ejercito que le respalde. Pero bien podria llegar el día en que el ejercito de un estado cualquiera fuera más pequeño que el de una corporación, por lo que la relación de fuerza se balancearía a su favor, quedando el estado en manos de corporaciones privadas.
Durante la república tardía, el senado seguía reclutando legiones, pero habia magnates y potentiores que tenían sus propios ejercitos, y los sumaban a los del estado (el senado). Sila, por ejemplo, se llevo las dos legiones consulares reclutadas en 86 a.c. y las unió a sus propias tropas en la primera guerra mitridática...sin embargo no usó ese poder para asaltar el poder, porque Sila era "patriota".
De todos modos creo que el ejemplo queda claro ahora, y que la dinámica se puede repetir perfectamente en unas pocas décadas.
@GLlamazares Soy votante d IU y creo q las medidas sociales con cabeza. No está hasta los huevos del todo gratis? Todo del Estado? Supéralo!
Respuesta:
@telecompadre A este paso,gratis solo quedará el aire que respiras y del estado solo el aparato represivo,y no todo.
Me ha parecido curioso
si además es la injusticia de tanta subvenciones, tenemos que pagar los del norte las chorradas de la junta de Andalucia, que si 400€ mensuales a los que han dejado el instituto para que vuelvan... vamos que incentivan el fracaso escolar con nuestros impuestos
Cita de: khalanos en 21 de Julio de 2011, 13:09
si además es la injusticia de tanta subvenciones, tenemos que pagar los del norte las chorradas de la junta de Andalucia, que si 400€ mensuales a los que han dejado el instituto para que vuelvan... vamos que incentivan el fracaso escolar con nuestros impuestos
entonces devuelvele a Francia el dinero de los Fondos de cohesion que disfrutasteis durante finales de los 80 y todos los años 90, nosotros los del norte (de verdad) te lo exigimos siguiendo ese razonamiento tan estúpido.
Cita de: khalanos en 21 de Julio de 2011, 13:09
si además es la injusticia de tanta subvenciones, tenemos que pagar los del norte las chorradas de la junta de Andalucia, que si 400€ mensuales a los que han dejado el instituto para que vuelvan... vamos que incentivan el fracaso escolar con nuestros impuestos
Entonces págale a Cataluña, País Vasco y Madrid todo el dinero que se ha llevado to comunidad autónoma para gastarlo muchas veces en trivialidades.
A mí la medida de la junta de andalucía no me parece mala teniendo en cuenta los problemas que tienen allí en cuanto a educación