Esperanza Aguirre pide que vuelva el bachillerato humanístico

[Idunne]

Yo iba a discutir con los anti-músicos y los anti-letras y tal, pero ahora sólo quiero un emoticono dedicado de Aser. 

[Bill]

Vaya por Dios, una asignatura entera anual de lingüística, y otra de conocimiento cognitivo, en la que un catedrático y un decano (respectivamente) se ocuparon de explicar a sus alumnos que los lenguajes naturales son imposibles de procesar completamente debido a su falta de lógica, y ahora resulta que me mintieron y perdí totalmente mi tiempo 

Para que un lenguaje natural cumpla las normas mínimas para considerarse lógico y por tanto ser interpretable, debe:
- No contener palabras polisémicas.
- A ser posible, no contener palabras que signifiquen lo mismo.
- Sus frases deben significar lo que dicen de manera literal. De esta forma si te digo "¡Tócate los cojones!" te estoy pidiendo que bajes tu mano a tus ingles y te acaricies un rato.
- No contener las frases construcciones de árboles sintácticos diferentes. Por ejemplo : "Quemó las fotos de su novia" puede significar "Quemó las fotos que pertenecían a su novia" o "Quemó las fotos en las que aparecía su novia".
- No contener ambigüedades
- No tener frases que dependan de la entonación.

Y eso solamente a nivel hablado, si nos vamos al nivel escrito veréis que si ponéis una palabra escrita en inglés a alguien que sabe inglés la pronunciará correctamente, en cambio si se la ponéis a alguien que no sabe inglés la pronunciará como transcripción fonética. Para que fuese lógico toda palabra escrita de un lenguaje debería contener la información suficiente como para conocer su pronunciación.

Algunos defendéis que es lógico porque tienen normas. Tener normas no implica ser lógico. Sin ir más lejos, estamos en España, tenemos un derecho civil y penal en el que se recoge que si yo pervierto a un menor de edad merezco menos pena que si tiro del freno del metro, y que si robo todos los CDs de Alejandro Sanz del Corte Inglés merezco menos pena que si pongo un link a una de sus canciones.

La Biblia también contiene una serie de normas, se llama Levítico. Veamos alguna norma del Levítico:
De entre todos los animales que viven en las aguas, podréis comer éstos: cuantos tienen aletas y escamas sean de mar o río, los podréis comer. Pero serán cosa abominable para vosotros todos los que carezcan de aletas y escamas, entre todos los que bullen en las aguas, en mares y ríos, y entre todos los demás animales que viven en el agua . Tendréis por abominable todo cuanto en las aguas carece de aletas y escamas
Como para vosotros la existencia de una norma supone que es lógica, voy a presuponer que no coméis marisco, porque está prohibido.

Por cierto, hay un libro cyberpunk the Neal Stephenson (autor de el Criptonomicón, de en el principio fue la línea de comandos y del ciclo barroco...) llamado SnowCrash que trata precisamente sobre los lenguajes y el mito de Babel. Su proposición es que en un principio todos teníamos un lenguaje lógico, pero eso hacía que nuestras mentes fuesen "pirateables" y se nos pudiese dar órdenes. Un dios sumerio (Enki) quiso proteger a la humanidad de esto, y fue el Nimrod de Babel, y creó los lenguajes no lógicos como forma de protección de nuestro núcleo lógico, de forma que los dioses perdían el poder de la palabra sobre nosotros. Todo esto en un futuro cyberpunk en el que el personaje es un repartidor de pizzas con katana y que en el mundo virtual es un hacker de la hostia.

Pero vamos, vosotros a lo vuestro 

[Aserercoff]

[Calabria]

Que no sea totalmente lógico no significa que no tenga cierta lógica, Pelu, que te vas siempre a los extremos. Todos sabemos que un lenguaje hablado no es igual que un lenguaje matemático, pero tampoco es completamente aleatorio digo yo. Al fin y al cabo las reglas son posteriores al lenguaje, así que en algo se basarán. Pero bueno que opinen los filólogos.

[Mskina]

Hay idiomas que son más lógicos que otros, sobre todo en cuanto a una misma norma para todo. Un ejemplo rápido: en español tenemos gobierno y sin embargo gubernamental. O móvil se escribe con v cuando debería ser con b.

Pero bueno, nuestra profesora de español de este año nos dijo que el español es uno de los idiomas con las reglas más aleatorias que existen, con cosas que para unos casos sirven pero para otros no, en lugar de meterlo todo igual

[Psyro]

Vaya por Dios, una asignatura entera anual de lingüística, y otra de conocimiento cognitivo, en la que un catedrático y un decano (respectivamente) se ocuparon de explicar a sus alumnos que los lenguajes naturales son imposibles de procesar completamente debido a su falta de lógica, y ahora resulta que me mintieron y perdí totalmente mi tiempo 

Para que un lenguaje natural cumpla las normas mínimas para considerarse lógico y por tanto ser interpretable, debe:
- No contener palabras polisémicas.
- A ser posible, no contener palabras que signifiquen lo mismo.
- Sus frases deben significar lo que dicen de manera literal. De esta forma si te digo "¡Tócate los cojones!" te estoy pidiendo que bajes tu mano a tus ingles y te acaricies un rato.
- No contener las frases construcciones de árboles sintácticos diferentes. Por ejemplo : "Quemó las fotos de su novia" puede significar "Quemó las fotos que pertenecían a su novia" o "Quemó las fotos en las que aparecía su novia".
- No contener ambigüedades
- No tener frases que dependan de la entonación.

Y eso solamente a nivel hablado, si nos vamos al nivel escrito veréis que si ponéis una palabra escrita en inglés a alguien que sabe inglés la pronunciará correctamente, en cambio si se la ponéis a alguien que no sabe inglés la pronunciará como transcripción fonética. Para que fuese lógico toda palabra escrita de un lenguaje debería contener la información suficiente como para conocer su pronunciación.

Algunos defendéis que es lógico porque tienen normas. Tener normas no implica ser lógico. Sin ir más lejos, estamos en España, tenemos un derecho civil y penal en el que se recoge que si yo pervierto a un menor de edad merezco menos pena que si tiro del freno del metro, y que si robo todos los CDs de Alejandro Sanz del Corte Inglés merezco menos pena que si pongo un link a una de sus canciones.

La Biblia también contiene una serie de normas, se llama Levítico. Veamos alguna norma del Levítico:
De entre todos los animales que viven en las aguas, podréis comer éstos: cuantos tienen aletas y escamas sean de mar o río, los podréis comer. Pero serán cosa abominable para vosotros todos los que carezcan de aletas y escamas, entre todos los que bullen en las aguas, en mares y ríos, y entre todos los demás animales que viven en el agua . Tendréis por abominable todo cuanto en las aguas carece de aletas y escamas
Como para vosotros la existencia de una norma supone que es lógica, voy a presuponer que no coméis marisco, porque está prohibido.

Por cierto, hay un libro cyberpunk the Neal Stephenson (autor de el Criptonomicón, de en el principio fue la línea de comandos y del ciclo barroco...) llamado SnowCrash que trata precisamente sobre los lenguajes y el mito de Babel. Su proposición es que en un principio todos teníamos un lenguaje lógico, pero eso hacía que nuestras mentes fuesen "pirateables" y se nos pudiese dar órdenes. Un dios sumerio (Enki) quiso proteger a la humanidad de esto, y fue el Nimrod de Babel, y creó los lenguajes no lógicos como forma de protección de nuestro núcleo lógico, de forma que los dioses perdían el poder de la palabra sobre nosotros. Todo esto en un futuro cyberpunk en el que el personaje es un repartidor de pizzas con katana y que en el mundo virtual es un hacker de la hostia.

Pero vamos, vosotros a lo vuestro 

Luego cuando alguien venga dándoselas de informático porque piratea tuentis en su casa te quejarás

El lenguaje natural posee múltiples niveles. Efectivamente, una de sus características básicas es la arbitrareidad, como he dicho antes. No existe una relación entre signo y señal. Pero ahí lo que estamos contemplando es una faceta fonológica/gráfica de la lengua, cuando tiene muchas más. Y cuando hablamos de sintaxis y de gramática, caballero, lo que se estila desde hace ya más de medio siglo es la gramática generativa (con permiso de los funcionalistas del mundo). Según esta escuela, la sintaxis opera mediante operaciones binarias de combinación de dos elementos funcionalmente diferentes. Lo que pretenden estas gramáticas es predecir todas las posibles combinaciones que aparecen en oraciones gramaticalmente correctas de una lengua, independientemente de que no signifiquen nada (que eso del significado no es sintaxis, es semántica). Una oración como Mi perro dispara gominolas es perfectamente válida desde un punto de vista gramatical, aunque semánticamente no tenga mucho sentido. Pero ahora estamos trabajando con estructuras y eso nos da igual. Una gramática generativa genera una infinita cantidad de construcciones sintácticas a partir de un número limitado de reglas y unidades. No hay mucha diferencia entre un árbol de estas gramáticas generativas y un código de programación.

Es más: Chomsky, el que empezó este lío, sostiene que existe una gramática universal y común a todas las lenguas del mundo, aunque aún no haya podido ser descifrada.

Por lo tanto tienes razón... muy a medias. Sobre todo porque Aser estaba confundiendo lengua con lenguaje, además, y porque tampoco estábamos precisando el tipo de lógica del que hablamos (formal, informal?)

[Bill]

Psyro, los lenguajes naturales son por definición informales, y creo que en todo momento Aser hablaba de los idiomas. No me voy a meter en la discusión y toda la pesca, pero informática es la carrera con mayor carga lingüística de todas las de ciencias: lingüística computacional, ciencia cognitiva, compiladores, lenguajes formales...

Las reglas de gramática formales efectivamente son lógicas, porque pertenecen al lenguaje-I, pero el propio Chomsky es el que afirma que si bien el lenguaje-I es lógico y coherente, el lenguaje-E es ilógico e incoherente, a pesar de estar sujetos a reglas gramáticas lógicas y coherentes (. Y yo no soy quién de llevarle la contraria a Chomsky. Y creo que en todo momento Aser hablaba de los idiomas, que son lenguajes-E.

A ver, que creo que del foro, soy la persona que más lenguajes conoce y usa, lo suficiente como para saber diferenciar los lógicos de los ilógicos:
- Gallego
- Portugués
- Inglés
- Castellano
- Francés
- Japonés
- C
- C++
- Java
- Perl
- Python
- C#
- Basic
- Pascal
- Delphi
- Prolog
- F#
- Cobol
- Fortran
- ASP
- VBA

...

También creo que soy el único de la conversación que ha diseñado lenguajes formales. Es más, uno de ellos, aunque era terriblemente sencillo y fácil, lo hice para el foro, con su intérprete. ¿Recuerdas al robo-demonio? ¿Para el curso de programación? El lenguaje era propio y cumplía todas las reglas de lengauje formal.

[Psyro]

Si no te digo que no, y yo menos que nadie dudo de tus conocimientos en el campo (sí que dudo de la legitimidad de las lecciones de lógica  del tito Aser, por ejemplo, que es como si me pongo yo aquí a hablar de lenguaje computacional). Pero te has metido al trapo cuando aquí lo que estábamos era criticando a Aser, que para empezar ha hecho un batiburrillo lengua-lenguaje-lingüística y con argumentos bastante poco afortunados, por mucho que estoy seguro de que si se hubiera expresado mejor tendría toda la razón del mundo igual que la tienes tú ahora que hemos matizado que las lenguas tienen un componente lógico (aunque el conjunto, como has dicho, no lo sea, porque entre otras cosas son arbitrarios, polisémicos, están sujetos a la intención pragmática, etc etc).

Edito: y ojo que insito en que todo esto depende de la lógica que se aplique.

[Bill]

Nah, si me he metido porque me apasiona el tema. Ten en cuenta que todo lenguaje tiene de base una cantidad finita de lexemas, unas reglas gramaticales también finitas, y sin embargo se combinan para hacer un batiburrillo tan imposible que convierten cada lenguaje-E en un problema imposible de tratar en informática. Piensa que hace décadas que existen programas capaces de seguirte una conversación, hoy en día hay programas que interpretan comandos de voz, pero todavía son totalmente "tontos", no funcionan con sistemas conexionistas sino con sistemas de reglas, es decir, no entienden nada ni analizan nada, solamente dan respuestas en función de sistemas de reglas de las palabras que le dices o frases que le dices, y la base de datos va aumentando en función de las necesidades. Pero ni aprenden de forma real, ni nada de nada. Es desde siempre el mayor problema que ha querido solucionar la informática, porque lo que se ha pretendido desde siempre es poder hablar con el ordenador y que él entienda. No que te conteste porque lo han programado así, sino que realmente entienda. Esto significaría, entre otras cosas, que programar se reduciría a hablar con el ordenador y cualquiera podría hacerlo, además de ser el último paso en la robótica de verdad.

En su día hice un bot de IRC que fingía ser una persona y que aprendía, pero siempre con un motor de inferencia, base de reglas y base de datos, es decir, no entendía una mierda, solamente daba respuestas relacionadas con la pregunta y con un cierto factor de azar. Así, si el usuario decía cosas como "enséñame las tetas" mi bot contestaba algo como "sucio pervertido, solamente piensas en una cosa". Más tarde le metí un factor de error al bot, porque cuando en internet escribes perfectamente, significa que no eres humano... así que al azar cambiaba letras, o cometía faltas de ortografía.

A día de hoy es imposible, después de 70 años con el mismo problema. Y es imposible precisamente porque nuestros lenguajes-E no son coherentes ni lógicos, si lo fuesen este problema de 7 décadas se habría solucionado en los años 70 u 80. Y tampoco es por falta de medios, piensa que hoy en día hay hardware y software suficientemente potentes como para recorrer millones de fotos y reconocer a los gatitos.

Sencillamente, un cerebro es una computadora terriblemente más compleja de lo que podemos reproducir, y los lenguajes evolucionaron de una forma no lógica en muchos casos, como las frases hechas. Pero es que un cerebro es capaz de evaluar cosas no lógicas, como por ejemplo la existencia de Carmen de Mairena. Un ordenador no.

En fin, que os habéis metido en un campo que no es que me interese, es que me apasiona, lo siento 

[Mskina]

Y tampoco es por falta de medios, piensa que hoy en día hay hardware y software suficientemente potentes como para recorrer millones de fotos y reconocer a los gatitos.

A mí eso me flipó, porque no le dijeron qué era un gato. Analizó, analizó, analizó y llegó a la conclusión de que eso era un gato