Economía desde la lógica

[Blanquito]

Hazte las pajas mentales que quieras, el sistema de libre mercado nunca ha funcionado, porque hasta los mismos teoricos han admitido que es un PUTO MODELO EN EL QUE TODO ES PERFECTO.

El liberal capitalismo no funciona porque los gobiernos no le dan las suficientes herramientas para que se autorregule, no es problema del libre mercado, es problema de los gobiernos.

Te voy a poner un ejemplo con lo que se hace aquí en España y lo que se hace en USA con respecto a la contaminación y su regulación.

En España y la UE se daban subvenciones a quienes más contaminaban para que hiciesen instalaciones que emitieran menos contaminación.
Los que más contaminan, reciben más dinero para que contaminen menos... como ¿premio por contaminar? Además que eso lo pagábamos nosotros, de puta madre.

En USA que hay más libre mercado se dieron títulos de contaminación a todas las empresas, a las que contaminaban mucho y a las que no contaminaban tanto o nada. Las daban por nada, y una empresa podía emitir contaminación hasta donde decía el título si producía más multaza. Las que más contaminaban necesitaban títulos así que decidieron pagar a las empresas a las que les sobraban estos para que les vendiesen los títulos. De esta forma quienes menos contaminaban recibían incentivos, y las que más contaminaban, decidieron emitir menos contaminación para que no les costase tanto.

Un libre mercado se autorregula, sí. El fallo de mercado que existe es que hay épocas como las que ha habido hasta ahora, como las que hubo antes del crack del 29 en las que se generaba valor sostenible, en las que se generaba empleo... y otras en las que se desaceleraba todo.

El problema no es del mercado, es de los que se aprovechan de privilegios para no competir en el mercado, los especuladores, personas gracias a las cuales las economías de todos los países están como están, personas que hacen que todas las economías decaigan y que están disfrutando de todo su dinero en vez de estar recapacitando entre rejas. El problema no es del mercado, es de los Estados. El mercado, con las herramientas adecuadas se puede autorregular.

[master ageof]

gilles

Yo puedo demostrar tambien logicamente que el comunismo y la economia planificada funcionan a las mil maravillas

Inténtalo, y de paso te enseñaré cómo refutar argumentos.

El hecho de que trates de insultar la inteligencia de los demas planteando algo tan ambicioso como lo que has expuesto

Perdona, ¿tú lo ves ambicioso?

Busco, logicamente, el fallo de tu argumentacion, y la expongo

No, expresas le fallo que a priori has establecido que tengo, cosa muy hipócrita dados tus contraargumentos.

Y Gilles acaba de nuevo su post sin una sola refutación.


Galrauch:
Sobre la libre entrada. Dices que si hay beneficios, entra la peña a competir. Sí. No veo que eso refute nada.
Dices que si la información no es perfecta, nada de lo que he expuesto funciona. Llámame estúpido, pero no veo por qué. Toda la información que el modelo que expongo necesita es la cantidad de productos no vendidos en el almacén, y la cantidad de beneficio, ambas cosas fácilmente mensurables.

Tú dices que hay unos costes asociados(que imagino que te refieras a por unidad producida) y unos costes fijos. En cambio, cuando pones prácticamente seguido la ecuación del beneficio no incluyes esos costes.

La razón es que esos costes no influyen en la información que maneja el productor. Pero lo incluiré, gracias. Es mejor incluirlo.

Beneficio(precio) = (precio-coste)*min(producido,demandado(precio))-coste*producido-coste_de_base
donde precio es el precio por unidad de producto, producido es la cantidad de artículos producidos, demandado(precio) es la cantidad de artículos que a ese precio se demandarían de no haber escasez en el almacén del productor, coste es el coste por unidad de producto (que incluye el coste unitario que supone su producción), y coste_de_base es el coste no asociado a la producción, referente al coste del inmovilizado y de mantenimiento.
Coste_de_base no depende dle precio.
Coste no depende del precio.

Si hay demanda del producto, nuevos vendedores se meterían en el mercado hasta alcanzar el equilibrio, en caso contrario, se quitarían, pues ya no obtienen beneficio alguno.

Efectivamente.
No sé por qué supones que la libre entrada elimina la teoría.
La información que maneja el productor no contempla saber que tiene competencia, ya que esa información se trasladará a él a través de la función demanda(precio). "demanda(precio)", igual que "precio", son relativas al productor.

[Blanquito]

Los costes sí influyen en la producción. Los costes fijos reducen la producción.


Y no estoy diciendo que la libre entrada elimine la teoría, digo que la cambia. Y te estoy diciendo que dependiendo del número de empresas que haya en el mercado, va a ser de una forma u otra. No siempre va a ser la producción donde la oferta y la demanda sean iguales. Pero esto es casi imposible explicarlo en un foro. Siendo un monopolio, oligopolio... va a ser diferente la producción en cada uno de ellos. ¿De qué producto estás hablando? También depende de esto, va a ser de una manera u otra. ¿La producción no depende de los costes? Creo que sí.

Tú idea de "economía desde la lógica" se tiene que dar con unos supuestos antes que tú no pones o no al menos todos.

La información perfecta es que todo se sepa, y no creo que si están compitiendo varias personas compartan, pues siempre hay alguno que sabe más. Ése es un fallo de mercado que tú no pones y sin el cual no puede funcionar todo lo que dices. Te preguntarás por qué. Pues porque un modelo hecho así la requiere, sin más.

Lo que estás exponiendo, está bajo unas condiciones que no se saben pero que tú aplicas. Estás suponiendo que existe competencia perfecta, sin barreras a la entrada, osea que como mucho estarán haciendo fruta o algo similar.

[Gilles]

No me hace falta refutarte porque pretendes un dislate. Plantear un modelo y decir que es logico.

Joder, si es un modelo, es logico. Pero lo intentas disfrazar de realidad. Y ahi está el fallo. Un modelo es un modelo, y punto.

Ya te dije antes que yo tambien puedo poner una logica del comunismo y quedarme tan pancho, la diferencia está en que no trataria de presentarlo como una logica del sistema "real", si no como una logica del modelo.

Lee a Baudrillard anda, que falta te hace.

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Galrauch, el asunto está en que el libre mercado nunca va a existir, porque nunca van a existir multiplicidad de oferentes y demandantes. El libre mercado es un sistema buenisimo bajo esas condiciones, y el que mejor satisface a los individuos. Pero es eso, un modelo. Smith mismo reconoce en la riqueza de las naciones que sus sistema es modelico, no realista. Ricardo teoriza bajo ese precepto y trata de adecuarlo a su entorno inmediato, fracasando estrepitosamente, y llegando a la misma conclusion, a partir de las cuales se hace necesaria la intervencion del estado para regular el mercado, con el fin ultimo de llevarle a la competencia perfecta, que es cuando el sistema funcionaria a las mil maravillas.

Igual que el sistema comunista, que en las condiciones modelicas es la rehostia, pero que en la realidad solo produce crecimiento a corto plazo y estancamiento a largo plazo.

[cadavre_exquis]

He probado a beber de todo con soda y siempre me pillo una cogorza del copón, va a ser que la causante es la soda, así que a partir de ahora beberé whisky a palo seco.

[Blanquito]

Pues Gilles, vamos hacia el libre mercado. Aunque claro está, los Estados van a seguir existiendo, pero lo único que harán es proteger la competencia.

[Gilles]

Claro, ese es el punto, proteger la competencia para que crezca. La época de los monopolios ya ha pasado (e incluso hay legislacion contra ellos)

Crear multiplicidad de oferentes es complicado, pero es lo que se esta tratando de hacer desde los inicios de la 2ª revolucion industrial. Crear competencia.

El libre mercado funciona cuando hay tantos oferentes como demandantes. Si el estado intenta que el numero de oferentes aumente, busca la perfeccion del mercado para que el sistema funcione y no sea necesaria su intervencion.

Pero muchos son partidarios de correr antes de andar, sin reconocer que la intervencion del estado es lo que salva al mercado de morirse del asco. Ejemplos hay a patadas.

[master ageof]

Galrauch, lo primero es que me encanta tenerte en este hilo. Al fin debato de verdad.

Los costes sí influyen en la producción. Los costes fijos reducen la producción.

Una o dos consideraciones.
Cierto. Obviamente, los costes influyen, todos ellos. Pero yo hablo de la función beneficio en función del precio. El precio unitario de venta de un producto no influye en el coste de ninguna cosa: ni fijo ni variable.
Si quieres, pongo algo más completo:

Beneficio(precio,coste,coste_fijo,producción,demanda()) =
precio*min(producción,demanda(precio)) - coste*producción - coste_fijo

Y no estoy diciendo que la libre entrada elimine la teoría, digo que la cambia. Y te estoy diciendo que dependiendo del número de empresas que haya en el mercado, va a ser de una forma u otra. No siempre va a ser la producción donde la oferta y la demanda sean iguales. Pero esto es casi imposible explicarlo en un foro. Siendo un monopolio, oligopolio... va a ser diferente la producción en cada uno de ellos.

La producción va a ser diferente, sí. Y eso no niega lo que defiendo. Si te das cuenta, en el primer post creo que hablo de beneficio del productor. No del sector. Y, como digo antes, el productor no necesita saber que tiene competencia, le basta con contar el número de artículos no vendidos, es decir, observar su función demanda(precio).
Te pongo el caso práctico.
Imagina que soy el único vendedor de algo en el pueblo. Todos me compran a mí. Ahora, imagina que alguien más se instala en el pueblo, con precios más baratos. Yo no necesito recorrer el pueblo buscando a ver si tengo competencia, me basta con ver que de pronto la gente casi ya no me compra. Mi beneficio ha disminuido. Si quiero optimizarlo de acuerdo a la nueva función demanda (función demanda de mi producto), tengo que reencontrar el precio de equilibrio y afinar con la producción.
Otra cosa. Sí, es muy dificil igualar producción a demanda, pero eso no significa que cuando ambos son iguales, el beneficio sea máximo a ese precio, con lo que es la situación idónea a la que todo productor aspira: Se mueven en esa dirección. Que no la alcancen nunca (siendo pesimistas) no significa que la pérdida sea minimizada lo máximo posible.

¿De qué producto estás hablando? También depende de esto, va a ser de una manera u otra. ¿La producción no depende de los costes? Creo que sí.

Mientras el coste sea menor al precio, la producción va a tender sin problemas al punto donde el productor quiera dejarla. Puede tardar, si el productor obtiene poco beneficio y puede reinvertir poco, pero llegará.

Tú idea de "economía desde la lógica" se tiene que dar con unos supuestos antes que tú no pones o no al menos todos.

He expuesto los supuestos que considero necesarios.

La información perfecta es que todo se sepa, y no creo que si están compitiendo varias personas compartan, pues siempre hay alguno que sabe más. Ése es un fallo de mercado que tú no pones y sin el cual no puede funcionar todo lo que dices.

Te repito que no necesito información perfecta. ¿Qué le importa al producto el número de pie que calzo yo (a menos que precisamente sea un zapatero)? De lo que hablas es de la estrategia empresarial, pero deberías ser tú quien exponga esa dificultad, en lugar de darme amablemente permiso para exponer la teoría que pretende refutar mis argumentos. Eso no se debate así.

Te preguntarás por qué. Pues porque un modelo hecho así la requiere, sin más.

Lo que estás exponiendo, está bajo unas condiciones que no se saben pero que tú aplicas. Estás suponiendo que existe competencia perfecta, sin barreras a la entrada, osea que como mucho estarán haciendo fruta o algo similar.

Nunca he supuesto libre entrada.
He partido de un escenario ya hecho, donde hay al menos un vendedor, y he analizado un aspecto relativo a su beneficio, y a lo que hará en caso de querer maximizarlo. También he hablado de la información que necesita, que en todo caso, siendo como es tan poco como la cantidad de ventas, es mucho más de lo que conocerá un politburó central.
Hablas de falta de información al haber competencia. Infiero que hablas de que las acciones de uno no son a priori percibidas por el otro. Eso no refuta nada. Las percibirá a través de su función demanda, que es su "input", y reaccionará en consecuencia reequilibrando precio y producción.
No requiero libre entrada, fíjate que no hablo de que el beneficio por productor percibido por gente ajena al sector constituya un atractivo suficiente para entrar a trabajar en él. No he necesitado decirlo. Lo que he tratado es el beneficio del productor.
Ni negando la existencia del productor niegas esta relación de su beneficio. Es una implicación lógica.




Gilles. Yo no hablé de modelo, hablé de sistema formal. Otra cosa, un modelo a parte de ser un conjunto de sustituciones de variables que satisface una fórmula, tiene un significado más amplio usado coloquialmente.

Si quieres hablar de comunismo, hazlo. Yo nunca pondré ninguna excusa para rebatir cada uno de tus argumentos.

nunca van a existir multiplicidad de oferentes y demandantes

xDDDDDDDDDDDDDDDDD
Veamos en mi ciudad, locales de tapas hay al menos veinte sólo en mi barrio, y yo juraría que suelen tener gente.

Si quieres hablar de liberalismo, no te detengas en Smith. Refuta especialmente la escuela más representante del liberalismo, la escuela austríaca.

La diferencia con el comunismo es que el liberalismo es un sistema que requiere que se evite el robo, el asesinato y el fraude. Hay quien dice que el liberalismo mismo puede conseguir esto (anarco-capitalistas).
El comunismo, por contra, requiere que todos los seres humanos sean tan buenos que estén dispuestos a sacrificar siempre el fruto de su esfuerzo para aquél que alguien diga que lo necesita más.

El libre mercado funciona cuando hay tantos oferentes como demandantes

¿Quieres que haya tantas empresas dedicadas a la repostería como consumidores de sus productos? ¿En qué mundo vives?

sin reconocer que la intervencion del estado es lo que salva al mercado de morirse del asco

Parece que el Estado lleva sobre doscientos cincuenta años (caso de Inglaterra) intentando crear competencia. Lo más curioso es que ésta aparece slita cuando no es el Estado mismo el que apoya a una empresa en concreto, o directamente es esa empresa. Casos los hay a montones, como Telefónica, las propias Freddie Mac y Fannie Mae fueron creadas como empresas estatales, y eran las únicas con derecho a prestar hipotecas.

[Gilles]

En fin, no te excuses en la semantica. Un sistema formal es un modelo hijo...

Bueno, se que de excusas siempre andas surtido, ¿para cuando volcaras esos esfuerzos en obtener conocimientos aplicados?

Hazte las pajas mentales que quieras, lo que propones es una estupidez de tomo y lomo, y lo peor de todo, sin base, ni logica, ni filosofica, ni economica.

Yo al menos tengo la decencia de no hablar de informatica, programacion y demas, al ser ambitos que desconozco...cuanto intrusismo, no me extraña que en este pais los historiadores y los economistas esten tan defenestrados, cualquiera que lee algo sobre el tema ya se piensa profesional...

En fin.

[Blanquito]

Pero que depende del producto, que no es lo mismo vender coches que vender fruta. Que no es lo mismo tener libre entrada que no tenerla debido a la tecnología, que sí, lo que tú dices está bien, pero debes poner todos los supuestos iniciales. Si no existe información perfecta el productor no conoce todos los datos por lo que no puede estimar la demanda del producto y no sabría cuánto producir.

El "caso práctico" que pones tú está bastante mal planteado. Si expones algo así como lo están planteando desde el principio se supone que todos entran vendiendo el producto al mismo precio porque no es el el productor en competencia perfecta quien pone el precio y tú estás hablando de un caso de competencia perfecta. Las empresas en competencia perfecta son precio-aceptantes, no puedes ponerte a vender naranjas a 200€ porque ya existe un precio que lo marca el mercado, que lo marca la demanda. Y esto no lo puedes rebatir, porque es así, así se estudia en economía, y así es en teoría.

Si me quieres hablar de un monopolio o un oligopolio, lo primero es que debes facilitar el coste marginal que se corresponde con la oferta, debes hallar el ingreso marginal, y cuando la resta de ambos sea igual a cero es donde tienes el equilibrio del mercado.