Creacionismo Vs Evolucionismo, ahora también versión Economía.

[Sandman]

Papandreu salió disparado del gobierno griego cuando se le ocurrió pronunciar la palabra referendum porque era un suicidio fiscal. Los mercados financieros pueden ser todo lo cabrones que quieras pero son quienes gobiernan en realidad. Si a los mercados financieros les da por no financiarnos, quebramos. Grecia probablemente no tenga remedio, pero si lo tuviera, los mercados financieros podrían haber empeorado mucho más la situación al forzar una quiebra prematura si no había confianza en la labor reformista del gobierno griego. Lo mismo nos puede pasar a nosotros.

Pendemos de un hilo, lo dice todo el mundo. No es una conspiración judeo-masónica, los rescates son necesarios y también las reformas para ahorrar déficit. Hemos sido nosotros los que nos hemos colocado en una posición tan mala, y ahora no podemos dejarla diciendo que es injusta. Si gastamos más de lo que ahorramos nos endeudamos, y después de endeudarnos el que nos prestó el dinero nos tiene pillados por los huevos. Por eso el gobierno actual de la UE es de los mercados financieros. Quién tuviera la culpa en origen no cambia absolutamente nada de esto.

[Rubén]

Los mercados financieros pueden ser todo lo cabrones que quieras pero son quienes gobiernan en realidad. Si a los mercados financieros les da por no financiarnos, quebramos.

Pendemos de un hilo, lo dice todo el mundo. No es una conspiración judeo-masónica, los rescates son necesarios y también las reformas para ahorrar déficit. Hemos sido nosotros los que nos hemos colocado en una posición tan mala, y ahora no podemos dejarla diciendo que es injusta.

Sandman, todo tu post es una enorme falacia presentada para la manipulación y amedrentamiento de masas. En serio, es que pareces contratado a sueldo de un mass media. Pero desde luego, lo peor, lo fatal, son esas dos frases, porque en ellas sale a relucir tu moral y tu pensamiento político. ¿Por qué rebelarse contra la injusticia? ¡Son los mercados los que gobiernan, acéptalo! ¡No intentes cambiar las cosas! ¡Sólo traga y piensa que si no lo haces será todavía peor!
Tu mensaje es acepta la dominación y traga. Tu mensaje es antidemocrático. Tu mensaje es antihumano. La moral que presentas es la moral de un esclavo. Si fuese por razonamientos como éste que defiendes, aún estaríamos pagando diezmos a la iglesia y un noble se estaría follando a tu esposa defendiendo su derecho de pernada. Despierta, mira a tu alrededor más allá de lo que te cuentan, observa, y piensa por ti mismo.

Pendemos de un hilo, lo dice todo el mundo, claro. ¡Evidentemente que lo dicen! Por supuesto que usan todos los medios a su alcance para que resuene bien la idea de que recortar es lo primero, como no lo van a decir. Cuanto más recortemos más pasta ganan, el recorte es la fiesta de algunos y la agonía de todos. Claro que no es una conspiración judeo-masónica. Bueno, puede que alguno sea judío y que algún otro sea masón, no lo sé. Yo he venido hablando de poderes fácticos, es un concepto científico. No pretendas llegar y responderme "bah tío, pero si todo el mundo dice lo contrario, lo tuyo son paranoias de loco" porque no es de recibo. Nosotros, hablando de la sociedad en su conjunto no nos hemos colocado en ningún sitio. ¿Ha sido Khram enseñando e investigando el que nos ha colocado en esta situación? ¿He sido yo educando a las nuevas generaciones? ¿Ha sido un obrero poniendo ladrillos? ¿Has sido tú, o Psyro, estudiando para formaros como persona y como trabajador? Evidentemente no.  Es la burguesía financiera (que ya he explicado a que se refiere el término, no me acuses de usarlo en abstracto) la que por su desenfrenada especulación nos ha puesto en esta situación, a la que hemos rescatado y la que ahora nos está imponiendo sus recortes y también su ideología, que parece ser la tuya, que creo que no hace falta mencionar que es la que ha provocado tanto la crisis del ladrillo como la crisis financiera. Nosotros no nos hemos colocado en esta posición, y  desde el punto de vista moral, político, y también económico tenemos la obligación de luchar por lo que nos corresponde como personas y como ciudadanos. Resignarse a la dominación de las clases explotadoras (huy sí, que marxista suena, pero que alguien venga a negarme que la burguesía financiera está actuando como clase explotadora) es de débiles. Es de cobardes. Las personas contamos con un poder que colectivamente sirve para cambiar la sociedad y evitar el sufrimiento innecesario producido por una pandilla de idiotas que nos tratan como una vaca a la que sacarle la leche todos los días. En este caso no hay tanto que cambiar, como ya he dicho, los "mercados" no están ocultos en ninguna cueva alejada de la mano de Dios o en otro planeta, sino que son los financieros españoles y europeos, son nuestros mercados. Y el estado y la UE tiene los medios para controlarlos si existe voluntad para ello.

Por eso esa campaña mediática para evitar que la gente piense que tiene poder. Por eso Rajoy dice que los mercados le obligan, aunque comulgue con ellos con gusto. Por eso hay que reprimir y decir que los indignados son cuatro chalaos perroflautas violentos, no vaya a ser que la gente les haga caso. Por eso hay que decir que la huelga no tuvo seguimiento, cuando el consumo eléctrico sólo se distinguió en un 87% del existente un domingo, que es día festivo (no como hicieron muchos periódicos, que lo compararon con un día normal para manipular los datos), y que los que fueron lo hicieron para quemar papeleras y liarse a palos con los polis, los muy antipatrióticos. Porque lo antipatriótico es salir a la calle a protestar por razones de democracia y justicia y para defender los derechos de todos, y no hacer las leyes en función de los intereses de una minoría opulenta.

[Superjorge]

Y por qué lo de sandman es una falacia inventada por la "burguesía financiera" y lo tuyo no puede ser una falacia creada por aquellos que quieren destruir el sistema?

[Rubén]

Y por qué lo de sandman es una falacia inventada por la "burguesía financiera" y lo tuyo no puede ser una falacia creada por aquellos que quieren destruir el sistema?

Porque lo que dice Sandman lo desmienten los datos empíricos, que sin embargo respaldan lo que digo yo. Además, yo no quiero destruir el sistema, lo que quiero es salvarlo, dado que lo que digo es a favor de la democracia y el estado de bienestar.

Que por cierto, ese es otro tópico neocon, ahora todo lo que no sea capitalismo salvaje es antisistema, cuando es radicalmente a la inversa.

[cadavre_exquis]

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[Rubén]

A ver Rubén, todos somos especuladores. Cualquiera en cuanto puede especula, cuando tiene dos pisos va a ver cuánto beneficio le saca al otro; anda que no hay gente que se ha metido a especular con divisas, y no son Botín precisamente.

Hay una cosa llamada ley que evita que la gente se comporte de cierta manera cuando eso provoca un perjuicio social. Regular el mercado financiero europeo no es algo complicado, por todos los dioses, es tremendamente fácil. No hablo de instaurar la tasa Tobin, que sí sería más difícil, hablo de regular la banca europea. En la India, la banca está supercontrolada. En China también. De hecho el problema de la deuda sólo es posible porque el BCE no compra la deuda de los estados. Si reuslta que la UE no tiene poder para cambiar un artículo de una de sus instituciones apaga y vámonos. Que oís campanas y no sabéis donde está la iglesia. Uso terminología marxista (porque es adecuado) y ya pensáis que hablo de la dictadura del proletariado...

Cadavre, de lo que estoy hablando no siquiera es "de izquierdas" sino que son las mismas políticas que se llevaron a cabo en EEUU para acabar con la gran depresión. Para acabar con el problema de deuda pública sólo tendrías que darle al BCE los mismos poderes y atribuciones que tiene el Banco Central de EEUU. Tan izquierdosos ellos...

Si te preguntas porque no se hace, si es tan fácil como eso, es porque precisamente supone un negocio redondo para el lobby financiero obtener dinero del BCE a precios de risa y comprar deuda estatal a precios desorbitados.

La verdad, mes estais asustando mucho con lo que decís porque cada vez que salgo con algo que no comulga con el dogma neoliberal, sea o no "de izquierdas" saltais con que es utópico, irreal, y que eso no es posible cuando es lo más normal del mundo. De verdad, parecéis republicanos americanos que cuando alguien dice "público" van a por la escopeta que les invanden los rojos...

[Sandman]

Rubén, tu mensaje es un tochopost tratando de demonizar el hecho de que 2 + 2 son 4.

Quizá te sientas muy bien sintiendo que te rebelas contra algo pero para mí es sencillamente ridículo. No puedes pedir prestado, no poder pagarlo y después esperar que no pase nada. No puedes esperar colocar tus huevos en la mano de los mercados financieros y después esperar que no apriete. Te queda muy romanticón eso de rebelarte contra el poder y todas esas polladas sin sentido pero no dejan de ser chorradas que no tienen en cuenta lo que es ciencia. Las fuentes de financiación del estado son los impuestos, y la deuda pública. Si no puedes vender deuda, vas a la quiebra. Si vas a la quiebra se van a tomar por culo todos los servicios públicos y estalla la anarquía (como en Grecia, que aún no ha quebrado, imagina si quiebra lo que supone) Por tanto, no puedes hacer otra cosa que lo que los mercados financieros quieran que hagas. Si te sales del redil, te castigan, y su castigo es severo.

No es una excusa, es un hecho. Si no, explícame de qué forma el rebelarte y agitar el puño sin sucumbir a la conspiración neocon va a financiar los servicios públicos que debido a nuestro mal criterio al endeudarse dependen totalmente de los mercados financieros.

Ah, y no me malinterpretes, yo no he dicho que no se pueda hacer nada. Se puede hacer, se puede elegir democráticamente un gobierno que no nos endeude hasta las cejas. Es simple. Sin embargo, una vez metida la pata, hay que sacarla despacito y con cuidado.

[Rubén]

Ya, pero es que no estamos endeudados hasta las cejas. De hecho nuestra deuda es bajísima. El problema es cuando los intereses suben y es imposible venderla a corto plazo. No debemos NADA que no podamos pagar. El problema es simplemente que en el momento de colocar la deuda no podemos colocársela al banco central como se ha hecho siempre desde que el capitalismo es capitalismo, sino que debe zambullirse entre los tiburones que son los especuladores, lo que hace que sus intereses sean altísimos. Por enésima vez, el problema de la deuda no es que el estado esté endeudado, es que el sistema de financiación estatal dentro del euro está mal montado. No se puede esperar que el déficit del estado sea cero y menos con un cuarto de la población activa en paro. Es imposible y es irresponsable. Roosvelt lo sabe muy bien.

Rubén, tu mensaje es un tochopost tratando de demonizar el hecho de que 2 + 2 son 4.

Y eso es así porque?

Los argumentos brillan por su ausencia Sandman, y aún no habéis rebatido ni una sola de mis tesis. Que tampoco es que sean directamente mías, más bien las comparto.

[Sandman]

Tío, que esto no es SmackDown.

Estoy de acuerdo contigo en que el BCE podría tener un papel mil veces más activo y solucionar el problema de la deuda. Sin embargo, no lo hace, y como no lo hace los mercados financieros mandan. A mí tampoco me gusta, pero aparte de votar a otro partido ¿qué propones que hagamos? ¿quemar contenedores? No hay nada que podamos hacer, hay que resignarse. Puedes culpar a quien quieras pero eso es cosa del pasado, si hablamos del momento actual, tenemos los cojones pillados y no podemos hacer nada salvo resolver el problema del déficit.

[Mskina]

Lo que sigue recalcando Rubén es algo que no he entendido nunca, es decir, el tema de la deuda, y es justamente ese en el que el BCE les presta dinero a los bancos para que lo presten a los estados. Con la diferencia que el BCE se lo da a un x% de intereses y los bancos lo revenden a 4x. No entiendo dónde está la lógica de hacer esto así y que el BCE no se salte a los intermediarios prestando directamente el dinero a los estados.