Contracampaña (HazteOir vs Salvados por la Iglesia)

[master ageof]

¿Y eso no es censura? Diferenciemos:

Una cosa podría ser ¨Vamos a dejar de comprar esos productos porque no nos gusta lo que patrocina la empresa¨.

Pero el tema es ¨No compraremos sus productos a no ser que retiren la publicidad¨, lo cual es una amenaza con el fin de Eliminar ese programa, y yo a eso lo considero censura. ¿Que su queja es legítima? Claro, como cualquier otra, yo podría ir ahora mismo a quejarme sobre cosas que la gente diría que son barbaridades, pero legítimo seguiría siendolo. Otra cosa es lo que ello implicaría.

Hasta aquí coincido contigo. Legítimo es.

Por cierto, aún siendo su queja legítima, ¿No influye en toda la gente que no tiene que ver con ella? Es decir, esta campaña fue iniciada debido a que al ejercer su libertad pisaron la de los seguidores del programa, ¿No?,

¿Les pisaron? Como consecuencia de sus acciones, sí, los seguidores del programa, de no hacer nada (cosa falsa, ya que han hecho una contracampaña) dejarían de poder seguirlo porque se cancelaría. Sí.

por lo tanto, ¿No habría otra mejor forma de reclamar ante la ofensa recibida (No entraré en que tipo de ofensa) que la de vulnerar la libertad y el derecho de otros a los que si les gusta el programa?

No sé si la habría.

¿He de entender que el problema con HO no son las formas (el boicot), sino el objetivo que persigue ese boicot (cancelar, que no censurar, ya que no piden la censura de ese programa, sino que se cancele porque deje de ser rentable)?
Si es así, podemos decir que nos hemos quitado de encima media discusión , la de las formas. Sobre si su objetivo es legítimo, siento decir que para mí, si las formas son legítimas, los objetivos son irrelevantes. ¿Qué significa esto? ¿Que voy a dejar de debatir? No.
Es lógico que los objetivos de HO, y los de otra mucha gente, no coincidan con los nuestros. Es lógico que nosotros usemos los mismos medios (boicot) para evitar que por ellos lo que nos gusta desaparezca. Pero no es lógico que consideremos sus objetivos menos éticos que los nuestros. Ellos quieren la desaparición de un programa cuya existencia les hiere (o eso dicen), y los de la contracampaña, quieren que se mantenga un programa cuya existencia hiere a cierta gente, ¿por qué ese objetivo es mejor que el anterior?




Peluche, la diferencia está en que HO ataca al programa, equivalente a la tienda en nuestro ejemplo, y no ataca a las personas que lo llevan (no en la carta, al contrario, por cierto, que la carta de la contracampaña, que llama prácticamente fascistas a los de HO), que equivale al tendero. Mucho ojo: estoy en contra de las agresiones psicológicas. No apruebo llamar Sextario a una persona, pero sí a una cadena de televisión.
Por último, repito lo que dije antes: El objetivo de la campaña de HO es retirar un programa que gusta a cierta gente. El objetivo de la contracampaña es mantener un programa cuya existencia hiere a cierta gente. No creo que un objetivo sea moralmente superior a otro.

¿Que no crees que la mera existencia de un programa pueda herir a alguien? empecemos, pues, con un ejemplo. Imagina un programa donde hacen burla de tí. Aunque no lo veas, aunque puedas cambiar de canal, ¿no te molestaría su existencia? Pues a partir de ahí es fácil deducir que es posible que la meria existencia de un programa pueda herir a alguien. Lo mismo con las caricaturas de mahoma.

[Minerva]

Puedes darle el nombre que mejor te venga, en realidad es chantaje, chantaje puro y duro, del de toda la vida de "si no me das el bocadillo te pateo las tripas" solo que "si no haces lo que yo quiero que hagas te las vas a ver con mi furia anticonsumista", creo que el "voy a hacerle una oferta que no podrá rechazar" de El Padrino sería una buena comparación.

Joder, es que me parece increible que estés defendiendo que se intente censurar un programa humorístico sólo porque el objeto del humor es la Iglesia Católica. De verdad, que poca memoria. Para comprobar de qué hablo pinchen aquí, que ésto sí pudo considerarse altamente ofensivo en su día y fijo que más de uno lo canta.

[master ageof]

En todo caso, el programa no sería censurado, y no se persigue su censura. Sería cancelado, y es su cancelación lo que se pretende. No es lo mismo. Censurar es impedir que algo que es válido por todo lo demás sea difundido. Cancelar es no difundir algo porque deja de ser rentable.

Yo no defiendo que se censure "Salvados por...", pero no entiendo que se ataque a los que hacen la campaña de HO aduciendo que "quieren censurar", porque no es censurar lo que quieren. Si quisieran censurar habrían puesto una demanda en un tribunal. Lo que quieren es que se cancele por falta de rentabilidad, y para ello van a usar medios legítimos.

¿Es legítimo su objetivo? Para empezar, me parece que la respuesta a esa pregunta es irrelevante, pero de todas formas contestaré. ¿Por qué habría de ser menos legítimo querer que se cancele un programa cuya existencia les hiere que querer que se mantenga un programa cuya existencia hiere a otra gente?

Puedes darle el nombre que mejor te venga, en realidad es chantaje, chantaje puro y duro, del de toda la vida de "si no me das el bocadillo te pateo las tripas" solo que "si no haces lo que yo quiero que hagas te las vas a ver con mi furia anticonsumista", creo que el "voy a hacerle una oferta que no podrá rechazar" de El Padrino sería una buena comparación.

Estaría bueno que no pudiera decidir cómo gastar mi dinero, por las razones tan arbitrarias como yo mismo me ponga como meta.

Joder, es que me parece increible que estés defendiendo que se intente censurar un programa humorístico sólo porque el objeto del humor es la Iglesia Católica. De verdad, que poca memoria. Para comprobar de qué hablo pinchen aquí, que ésto sí pudo considerarse altamente ofensivo en su día y fijo que más de uno lo canta.

No, no, no y no. Esa no es la razón de nada, ni defiendo nada de eso:
1) No pretendo defender que se censure un programa. Ni que se cancele. Yo defiendo sólo que los de HO están actuando legítimamente tanto en medios como en objetivos.
2) La razón por la que defiendo que lo que hace HO es legítimo, igual que su objetivo, no es que el programa haga mofa de la Iglesia católica (lo haga o no), sino que a unas personas les hiere.

Si mañana alguien trata de hacer un boicot a una empresa que me guste, de ese estilo por la razón que sea (me da totalmente igual), yo igualmente haría un contraboicot, pero no quitaría legitimidad al que hizo primero el boicot.

[Sandman]

Que sí hombre, que legítimo es, que nadie le va a poner una multa. Pero hablamos de lo adecuado, de lo justo, de lo propio, que también cuenta. A nivel legal es lo mismo, pero nuestra causa (proteger la libertad de expresión) es más noble que la suya (cohartar esa misma libertad)

[master ageof]

Que sí hombre, que legítimo es, que nadie le va a poner una multa. Pero hablamos de lo adecuado, de lo justo, de lo propio, que también cuenta. A nivel legal es lo mismo, pero nuestra causa (proteger la libertad de expresión) es más noble que la suya (cohartar esa misma libertad)

O, desde su punto de vista, ellos pretenden ahogar un programa cuya existencia les hiere, mientras que los de la contracampaña pretenden mantener esa ofensa, ese programa que les hiere. Repito que no creo que ninguno de los dos tenga superioridad moral respecto al otro.
Es más, nunca entenderé por qué es relevante el objetivo de una medida, mientras la medida sea válida. Si la medida es válida, el objetivo es correcto, y todos los objetivos cuyas medidas sean válidas son igualmente correctos y morales. A mi juicio, claro.

Date cuenta de que eres parte, de modo que no puedes ser juez para juzgar si tu objetivo es mejor que el suyo. Ellos piensan igual, creen que su objetivo es mejor que el tuyo. Yo creo que ambos son válidos.
Y no es coartar la libertad de expresión, es que la libertad de expresión es sólo el área que hay hasta que llegan a ofender a la gente. Y no es la libertad de expresión lo que sufre peligro a priori por los objetivos de HO, sino un programa que les hiere.

[Sandman]

Entonces, y según tú, es moral y correcto no dirigirle la palabra nunca a un inmigrante por pertenecer a una raza inferior. Considerar que las mujeres son estúpidas y manejables, y un largo etcétera de cosas que son legales.

[Gilles]

Y no es la libertad de expresión lo que sufre peligro a priori por los objetivos de HO, sino un programa que les hiere.

Sufre mi libertad de accion.

Vas en circulos para defender una postura que, ni es moral, ni es etica, ni está fundamentada por una ofensa real en base a la justificacion que se dan como grupo.

Es una mascarada simple y llanamente para imponer su criterio como el único valido, lo cual es pecar de soberbia, vanidad, y egolatria. Tres pecados capitales en uno, que caterva de catolicos mas buena nos ha salido...

[master ageof]

sandman, el problema es qué entendemos por moral.

Me parece que como no estamos deacuerdo en el significado de "moral" no estamos llegando a ningún acuerdo. Pero por nada del mundo quiero convertir este hilo en una discusión sobre qué es la moral. Para eso prefiero abrir otro.

A grandes rasgos, es irrelevante incluso si vosotros consideráis moralmente superior vuestra contracampaña a la campaña de HO, puesto que de esa consideración no se deriva una merma de los derechos de HO. Igualmente, es irrelevante que los de HO se consideren moralmente superiores porque tampoco supone una merma de vuestros derechos. Únicamente supone un cambio de los sucesos a posteriori.

Me preguntas si es moral no dirigir la palabra a alguien por una serie de motivos. Como "moral" son cosas distintas para tí y para mí, prefiero usar la palabra "legítimo", podemos entender por "legítimo" aquellas cosas que, haciéndolas, nadie sufre perjuicio real (entendiendo por perjuicio real un perjuicio que no sea una simple disminución de beneficios, sino la merma de algo que a priori ya tenías). Yo digo que es legítimo no hablar a alguien, tengas el motivo que tengas. Moral, no lo sé.

Sufre mi libertad de accion.

Tu libertad de acción de ver ese programa, ¿no? Pero, ¿eso es realmente grave (y no me cites ni me respondas sólo a esta pregunta, que es sólo una introducción al razonamiento que sigue)? Es decir, ya sabemos que las acciones de las personas implican cambios en nuestra libertad. Por ejemplo, si alguien se me adelanta para comprar algo único, he perdido la oportunidad de comprarlo yo. Pero eso no es grave porque a priori aquello no era mío. Igualmente, a priori ese programa ni siquiera tiene necesariamente que existir, Universalmente, para satisfacer a nadie. Es sólo un programa que existe, que te gusta y que hiere a otro. ¿Por qué unos han de ser heridos a priori? Dejemos que cada cuál defienda su causa legítimamente.

Vas en circulos para defender una postura que, ni es moral, ni es etica, ni está fundamentada por una ofensa real en base a la justificacion que se dan como grupo.

Vale, el problema con la palabra "moral" es que cada cuál tiene la suya. Es cierto que hasta ahora he venido empleándola, como es inevitable. Sé que en el futuro también habrá problemas con la palabra "legitimidad", pero es lo que tiene.
Lo primero es que yo lo que defiendo es su legitimidad de avisar a las empresas anunciantes (quien avisa no es traidor) de que no van a comprar sus productos. ¿Cómo podría ser esto anti-ético, o inmoral?
¿Es un ataque a la libertad de expresión? Yo no lo veo así. Es más, privar a HO del derecho a manifestar su voluntad de no comprar productos de esas empresas sí sería un ataque a la libertad de expresión. Privar a HO del derecho de no comprar productos de esas empresas sería un ataque a su libertad de acción. Pero que HO se exprese diciendo que no comprará lo que ya sabemos, no coarta el derecho de nadie. Es una simple advertencia que, incluso, si se llega a hacer práctica, tampoco coharta a nadie, ya que no priva a nadie de algo a lo que tuviera derecho a priori.

Es una mascarada simple y llanamente para imponer su criterio como el único valido, lo cual es pecar de soberbia, vanidad, y egolatria. Tres pecados capitales en uno, que caterva de catolicos mas buena nos ha salido...

¿Eres teólogo? Es sólo una pregunta.

¿Soberbia, vanidad, egolatría? Sí, son pecados, y tienes todo el derecho a pensar que ellos los cometen. Otra cosa es que tengas derecho a impedirles cometerlos. ¿Les acusas de hipocresía? Analicémoslo:
¿Es soberbia, egolatría o vanidad querer la cancelación de un programa que consideras que te insulta? No.

La otra razón que deduces, la de "querer imponer su criterio propio" es sólo una suposición que no puedes demostrar porque no eres ellos.
Como digo, sus objetivos son irrelevantes.

Lo que no entiendo es que analizando estas cosas de forma fría y relativista (sin usar absolutos ni dogmas) no veas las cosas como yo. Te aseguro que intento huir de todo dogma, cosa que por lo que veo es posible que no esté consiguiendo. ¿En qué fallo? ¿Por qué parece que me equivoco? ¿Cuál es el dogma en el que caigo inconscientemente? En serio, quiero analizarlo del modo más frío posible, como si fuera un ser de otro mundo totalmente ajeno a nuestra cultura y a nuestra historia, que analiza sólo lo relevante: Y lo relevante es lo que pasa aquí y ahora, no lo que pasó o creamos que está pasando (sus supuestos objetivos), cosa que realmente no creo que sea relevante. ¿Qué es lo moral? Por ejemplo, hace quinientos años no era moral (moral, que procede del latín, donde significaba costumbre) la homosexualidad. ¿Por qué seguimos usando para estos debates una palabra que cambia tanto de sentido? ¿Qué es la ética? ¿Cómo podemos ponernos deacuerdo en conceptos como "bien" y "mal". Yo creo que no podemos, y por eso tenemos que ser lo más relativistas posibles. Y lo que veo, usando esta relatividad, es que la posición de HO no priva a priori a nadie de nada que fuera suyo.
Si me equivoco, dímelo.

[Gilles]

No, si está visto, mas pones la miel, mas asnos se acercan a por ella.

En serio, no te das cuenta que, al mismo ejemplo, pero segun quien, lo catalogas de bueno o malo?

En fin...

[master ageof]

No, si está visto, mas pones la miel, mas asnos se acercan a por ella.

En serio, no te das cuenta que, al mismo ejemplo, pero segun quien, lo catalogas de bueno o malo?

En fin...

Yo no he catalogado a nadie de bueno y malo... que yo sepa. Yo he puesto a todos al mismo nivel, por lo que es imposible que en ningún ejemplo haya cometido incoherencia alguna (porque todos están al mismo nivel, no he podido ponerles niveles distintos en un caso y otro, porque están al mismo en todos)