Contracampaña (HazteOir vs Salvados por la Iglesia)

[Sandman]

Pero la intencionalidad de los primeros es marginar, y la de los segundos es evitar que se margine. Ahí hay un matiz muy importante en el ejemplo que he puesto y en mi caso. Mismo método, distinto objetivo.

[Gilles]

Gilles:

Se saltan el principio de la libertad de accion para imponer su criterio

(¿será libertad de expresión, no de acción?)
Imponer implica no permitir otra opción. Los de HO (como los de la contracampaña) no imponen, pues permiten a esas empresas hacer o no hacer aquello a que las instan. "Impondrían" su opinión, por ejemplo, si amenazaran con robar, secuestrar, matar o violar de alguna forma a los miembros o a la empresa en cuestión. Pero por no hacer algo no puede decirse que esté agrediendo a alguien (y si crees que sí, pero la razón es obviamente ajena al hilo, abre otro).

De accion. Cohartan mi libertad de ver el programa si al final se cancela por falta de financiacion.

¡Me estan restringiendo hacer algo que me gusta solo porque a ellos les da la gana! (obviando comportamiento delictivos, que te veo venir y siempre aduces ejemplos absurdos para apoyar tus tonterias)

Me estan imponiendo la programacion de la television privada que ellos quieren. es denigrante.

Tienes que ver el asunto en absolutos, sin ceñirte en tecnicismos, y te daras cuenta.

[Bill]

Master Ageof, por si no lo sabes hay precedente legal. ¿Recuerdas el boicot a productos catalanes? Sí sí, esos movimientos que había por internet de "bla bla bla estatut bla bla bla no compraremos productos de las siguientes marcas catalanas bla bla bla". Pues por una orden judicial se consideró esa actitud ilegal y se cerraron 9 sitios por dicho boicot, por una denuncia interpuesta por la Cámara de Comercio Catalana. Qué cosas, oiga... si consideramos que La Sexta también es un producto catalán...

Pero vamos, hay una diferencia de hecho entre ambas posturas, la de la campaña y la de la contracampaña. La campaña de HazteOir lo que pretende es censurar un programa que según ellos es hiriente para el catolicismo. Mira tú que yo vi el programa y no me sentí herido en ningún momento, ni vi que hicieran sarcasmo del catolicismo. De quien sí hicieron sarcasmo fué de Jiménez Losantos y del Opus Dei, vaya vaya. Un católico confirmado acepta un compromiso con Dios según el cual seguirá el camino de Cristo, lo hará públicamente y además tratará de extender la palabra. De esta forma un católico confirmado debe saber poner la otra mejilla, debe saber aceptar las críticas incluso a su propia religión con una sonrisa, debe aceptar la religión de una manera humilde y sencilla. Pero lo más importante es la última parte: extender la palabra. Coincidirás conmigo, si viste el programa, en que ningún católico practicante que lo vea dejará de serlo. Pero, ¿y los que no lo son? Los jóvenes de hoy en día identifican el catolicismo con algo aburrido y arcaico de gente que se levanta y se sienta como robots y farfullan palabras por lo bajo que ni se entienden. El programa de "Salvados por la Iglesia" muestra una imagen distinta, más atractiva y cercana, y esto puede hacer que algún joven se sienta más atraído por el cristianismo. En ese sentido, cualquier católico que afirme serlo y que esté confirmado, debería estar feliz por el programa.

Pero mira tú que precisamente los "descontentos" por el programa son aquellos que se caracterizan por un sentimiento político: la extrema derecha caduca. ¿Crees que se sienten molestos por el programa por tratar sobre la iglesia? ¿O se sienten molestos porque hay ironía acerca del Opus Dei y de Jiménez Losantos? ¿Cuántos de los que apoyan la campaña de HazteOir han visto el programa para juzgar por sí solos en lugar de ser borregos que balan al son de lo que otros les dicta? Eso sí, se escudan en el catolicismo, cuando los propios miembros de la Iglesia participan colaborando con el programa. ¿Son estos católicos de pro, que prefieren adorar una bandera con un águila antes que seguir el camino de Cristo basado en la humildad, los que el resto de cristianos quieren que les represente? ¿Debe la Iglesia entonces purgarser de cualquier católico que no profese sus ideales políticos? ¿Desde cuándo Jesucristo es una herramienta o excusa para hacer presión política? Jesucristo no es un llavero ni una bandera de la Falange de las Jons. Jesucristo representa al amor hacia Dios y hacia los demás, representa la humildad, representa la caridad, representa la libertad, representa las virtudes y alabanzas, representa la hermandad... Jesucristo era un "hippie" de su época, un izquierdista, un libertario, alguien que si existiese hoy en día esos católicos de HazteOir mirarían por encima del hombro o se cambiarían de acera mientras piensan por dentro "bah, estos piojosos, habría que limpiar España de esta escoria". Jesucristo no representa, desde luego, los valores de esa gente, el ensalzamiento de una patria por encima de Dios, la lucha contra las libertades, la soberbia, la falta de respeto hacia otras etnias o sexualidades...


¿Defensores del catolicismo? Más bien defensores de lo suyo y de su pensamiento político, hablemos de una vez con propiedad.

[master ageof]

Sandman, creo que eres un poco injusto: Si en mi barrio hay una tienda cuyo tendero hace apología de una ideología que, pese a ser legítima, va en contra de todos mis principios, ¿qué obligación he de tener yo de comprar en su tienda? Creo que ninguna. Igualmente, puedo pedir a la gente que no compre en esa tienda, y no creo que haga ningún mal. Haría mal si obligara o prohibiera, pero pedir no es malo. Y sí, haciéndo eso (pedir a la gente que no compre en esa tienda) puede que la gente me haga caso y la tienda se ahogue económicamente, y ¿qué hay de malo en ello? Él tenía una ideología, yo otra, y la gente mayoritariamente tuvo la mía, razón por la que la tienda se arruinó.
Ese tipo de boicot es sólo un aviso a la gente. No obliga a unos a dejar de comprar, por ejemplo.

Las razones me son totalmente irrelevantes.

La incoherencia es totalmente de la contracampaña, porque hace uso del método de HO (legítimo), al que critica por usarlo, y usa ese método no contra HO (que también sería legítimo) sino contra aquél que lo sufre de HO (las empresas). No tiene ningún sentido, aunque es legítimo.
Repito que con mi dinero compro donde quiero, y pidiendo a la gente que no compre en la tienda A no hago nada malo: No obligo ni prohibo a la gente a comprar en A, y si la gente me hace caso será bajo su responsabilidad, como es lógico.
Te recuerdo que los de HO tienen todo el derecho de sentirse insultados por la Sexta, igual que los musulmanes de sentirse insultados por las caricaturas de Mahoma. La diferencia está siendo que los de HO hacen una campaña legítima de información y de uso de su propio dinero, no se saltan la ley y no usan la violencia.

Gilles:

Se saltan el principio de la libertad de accion para imponer su criterio

(¿será libertad de expresión, no de acción?)
Imponer implica no permitir otra opción. Los de HO (como los de la contracampaña) no imponen, pues permiten a esas empresas hacer o no hacer aquello a que las instan. "Impondrían" su opinión, por ejemplo, si amenazaran con robar, secuestrar, matar o violar de alguna forma a los miembros o a la empresa en cuestión. Pero por no hacer algo no puede decirse que esté agrediendo a alguien (y si crees que sí, pero la razón es obviamente ajena al hilo, abre otro).

De accion. Cohartan mi libertad de ver el programa si al final se cancela por falta de financiacion.

Eso es una visión muy maniquea de la realidad. No puedes decir que "como la gente no paga una determinada cosa", "la gente ha prohibido tal cosa, la ha coartado". Yo creo que cualquiera debe ser libre de hacer lo que quiera con lo suyo: La gente de comprar donde quiera por lo que quiera, la empresa de anunciarse donde quiera y por la razón que quiera, y la cadena de mostrar lo que quiera, mientras no se agravie a nadie, y recuerda que por agraviar entendemos robar, matar, insultar, etc... y no "dejar de financiar". "Dejar de financiar" no es agraviar, por la sencilla razón de que con tu dinero haces lo que quieres, tienes más derecho a usarlo como quieras, puesto que es tuyo, que el otro a recibirlo de tí.

¡Me estan restringiendo hacer algo que me gusta solo porque a ellos les da la gana! (obviando comportamiento delictivos, que te veo venir y siempre aduces ejemplos absurdos para apoyar tus tonterias)

No te compliques: Si una industria desaparece porque lo que produce no es suficientemente demandado no podemos decir que la gente haya prohibido o restringido la producción de esa industria. Si un espacio televisivo desaparece porque no obtiene financiación no podemos decir que la gente haya "cancelado" ese espacio sólo porque no compró a las empresas que lo financiaban. Así de simple: Con tu dinero haces lo que quieres tú, no lo que quieren otro. No dar tu dinero a una persona no significa que le quites algo a lo que tuviera derecho, o que le agravies, o que le prohibas hacer algo.

Me estan imponiendo la programacion de la television privada que ellos quieren. es denigrante.

Tienes que ver el asunto en absolutos, sin ceñirte en tecnicismos, y te daras cuenta.

¿En absolutos? Yo lo llevo tratando todo (espero) de la forma más relativa y moralmente relativa posible que alcanzo.
¿A qué te refieres cuando dices "absolutos"?



Lo que me gustaría saber es una cosa: ¿Por qué está mal pedir a la gente que no compre productos de una empresa que financia con su publicidad un espacio televisivo que no te gusta? No obligas a nadie. Los resultados de esa campaña sólo dependerán de la gente, no del que hace la campaña. Dependerá de si la gente hace caso o no (tanto para la campaña como para la contracampaña), y la gente hará caso si quiere. ¿Por qué hay que tener miedo de que la gente se comunique y tome decisiones sobre cómo gastar su dinero?







Peluche (me encanta cómo dan de sí estos hilos).
No tenía ni idea de que esas webs fueran clausuradas, ni el boicot a los productos catalanes fuera considerado ilegal. En todo caso, este hecho sólo podría producir que la petición de HO también fuera considerada ilegal. Pero no puede alterar en sí mismo la ética o legitimidad de esa campaña, como tampoco de la contracampaña.

Siguiente: Eres católico. Yo no lo soy. Y así como no todos los agnósticos estamos deacuerdo, no lo estáis todos los creyentes. Las razones que das sobre la oportunidad de ese programa son lógicas y correctas para defenderlo, y deberías plantearlas en HO, pero no alteran la legitimidad de una persona que por sus propios principios y razones (que pueden ser totalmente arbitrarias) decide no gastar su dinero en una determinada tienda. Por ejemplo, si yo no quisiera comprar en una tienda porque el tendero fuera obeso, mi posición sería totalmente legítima (estúpida, pero legítima). Es más, aunque yo no tuviera ninguna razón para no comprar en esa tienda, y simplemente no comprara allí porque no me apetece, también sería legítimo. No tenemos que dar explicaciones de por qué compramos o dejamos de comprar en un sitio o en otro, ni de por qué gastamos o dejamos de gastar nuestro dinero.

Algunas de las preguntas que haces, como

¿Cuántos de los que apoyan la campaña de HazteOir han visto el programa para juzgar por sí solos en lugar de ser borregos que balan al son de lo que otros les dicta?

son interesantes, pero su respuesta es en todo caso irrelevante para el tema de si el boicot es legítimo.

No prejuzgues con tanta severidad a la gente de HO. En todo caso, yo no concuerdo con los de HO, pero no voy a decir que no tengan derecho a decir a la gente que tal y cual empresa financia con su publicidad un determinado programa de televisión. Y será la gente, una vez más, la que sea responsable de usar o no usar su dinero. No veo por qué hay miedo a dejar la decisión de cómo usar su dinero a las personas.

[Gilles]

Por dios master, o sea que es legitimo censurar algo aunque no sepas de que va y lo unico que conozcas del asunto en cuestion sea por oidas?

Te estas leyendo? Estas justificando acciones que se circunscribirian en una dictadura por el amor de dios!

[Index]

Sandman, creo que eres un poco injusto: Si en mi barrio hay una tienda cuyo tendero hace apología de una ideología que, pese a ser legítima, va en contra de todos mis principios, ¿qué obligación he de tener yo de comprar en su tienda? Creo que ninguna. Igualmente, puedo pedir a la gente que no compre en esa tienda, y no creo que haga ningún mal. Haría mal si obligara o prohibiera, pero pedir no es malo. Y sí, haciéndo eso (pedir a la gente que no compre en esa tienda) puede que la gente me haga caso y la tienda se ahogue económicamente, y ¿qué hay de malo en ello? Él tenía una ideología, yo otra, y la gente mayoritariamente tuvo la mía, razón por la que la tienda se arruinó.
Ese tipo de boicot es sólo un aviso a la gente. No obliga a unos a dejar de comprar, por ejemplo.

Las razones me son totalmente irrelevantes.

La incoherencia es totalmente de la contracampaña, porque hace uso del método de HO (legítimo), al que critica por usarlo, y usa ese método no contra HO (que también sería legítimo) sino contra aquél que lo sufre de HO (las empresas). No tiene ningún sentido, aunque es legítimo.
Repito que con mi dinero compro donde quiero, y pidiendo a la gente que no compre en la tienda A no hago nada malo: No obligo ni prohibo a la gente a comprar en A, y si la gente me hace caso será bajo su responsabilidad, como es lógico.
Te recuerdo que los de HO tienen todo el derecho de sentirse insultados por la Sexta, igual que los musulmanes de sentirse insultados por las caricaturas de Mahoma. La diferencia está siendo que los de HO hacen una campaña legítima de información y de uso de su propio dinero, no se saltan la ley y no usan la violencia.

Gilles:

Se saltan el principio de la libertad de accion para imponer su criterio

(¿será libertad de expresión, no de acción?)
Imponer implica no permitir otra opción. Los de HO (como los de la contracampaña) no imponen, pues permiten a esas empresas hacer o no hacer aquello a que las instan. "Impondrían" su opinión, por ejemplo, si amenazaran con robar, secuestrar, matar o violar de alguna forma a los miembros o a la empresa en cuestión. Pero por no hacer algo no puede decirse que esté agrediendo a alguien (y si crees que sí, pero la razón es obviamente ajena al hilo, abre otro).

De accion. Cohartan mi libertad de ver el programa si al final se cancela por falta de financiacion.

Eso es una visión muy maniquea de la realidad. No puedes decir que "como la gente no paga una determinada cosa", "la gente ha prohibido tal cosa, la ha coartado". Yo creo que cualquiera debe ser libre de hacer lo que quiera con lo suyo: La gente de comprar donde quiera por lo que quiera, la empresa de anunciarse donde quiera y por la razón que quiera, y la cadena de mostrar lo que quiera, mientras no se agravie a nadie, y recuerda que por agraviar entendemos robar, matar, insultar, etc... y no "dejar de financiar". "Dejar de financiar" no es agraviar, por la sencilla razón de que con tu dinero haces lo que quieres, tienes más derecho a usarlo como quieras, puesto que es tuyo, que el otro a recibirlo de tí.
¡Me estan restringiendo hacer algo que me gusta solo porque a ellos les da la gana! (obviando comportamiento delictivos, que te veo venir y siempre aduces ejemplos absurdos para apoyar tus tonterias)

No te compliques: Si una industria desaparece porque lo que produce no es suficientemente demandado no podemos decir que la gente haya prohibido o restringido la producción de esa industria. Si un espacio televisivo desaparece porque no obtiene financiación no podemos decir que la gente haya "cancelado" ese espacio sólo porque no compró a las empresas que lo financiaban. Así de simple: Con tu dinero haces lo que quieres tú, no lo que quieren otro. No dar tu dinero a una persona no significa que le quites algo a lo que tuviera derecho, o que le agravies, o que le prohibas hacer algo.

Me estan imponiendo la programacion de la television privada que ellos quieren. es denigrante.

Tienes que ver el asunto en absolutos, sin ceñirte en tecnicismos, y te daras cuenta.

¿En absolutos? Yo lo llevo tratando todo (espero) de la forma más relativa y moralmente relativa posible que alcanzo.
¿A qué te refieres cuando dices "absolutos"?



Lo que me gustaría saber es una cosa: ¿Por qué está mal pedir a la gente que no compre productos de una empresa que financia con su publicidad un espacio televisivo que no te gusta? No obligas a nadie. Los resultados de esa campaña sólo dependerán de la gente, no del que hace la campaña. Dependerá de si la gente hace caso o no (tanto para la campaña como para la contracampaña), y la gente hará caso si quiere. ¿Por qué hay que tener miedo de que la gente se comunique y tome decisiones sobre cómo gastar su dinero?

El fallo de ese razonamiento está en que la publicidad desaparece (Y por tanto el programa) no debido a que no tenga audiencia o a que la gente en general lo haga desaparecer, si no a que un grupo reducido de gente hace boicot contra el programa (Boicot en el total sentido de esa palabra, dado que la protesta no consiste en no comprar, si no en amenazar a la empresa con ¨O retiras la públicidad, o no compro), por lo que una mayoría se ve privada de algo que le gusta ver debido a que ¨cuatro gatos¨ (En comparación, por supuesto, no estoy diciendo que sean pocos los que apoyan a Hazteoir) consideran que debe ser retirado (Aquí llegamos a un punto en que ellos podrían dejar de ver el programa y no sentirse así ofendidos, pero en lugar de eso entran en el campo de ser una organización ¨bienpensante¨ que quiere decirnos lo que podemos ver o no).

Eso es el fallo que yo veo en su forma de queja.

Esto hace que nos planteemos una duda. Si esa campaña que están llevando a cabo funciona y el programa deja de existir se abre el dilema de: ¿Y si deciden iniciar la misma cruzada contra todo lo que les desagrada? (Y por supuesto no es una duda surgida de la nada, si no que está fundamentada en otros debates que se pueden ver en la misma web) Con esto habrían sentado un precedente de ¨censura¨ de programación, y nadie quiere que un solo colectivo acabe decidiendo que es lo que vamos a ver y oir y que es lo que no, ¿Verdad?.

Esa es por lo menos mi razón de estar en esta contracampaña.

Por último, medios y personas afines a la idea de Hazteoir (Véase Libertad Digital) han cruzado la línea de la queja y nos han atacado personalmente (Sí, insinuaciones sobre que estamos contratados a sueldo por la Sexta; Llamandonos rojos y progres de forma despectiva, cuando por lo menos personalmente estoy bastante asentado, si bien no del todo, en la ideología política de derecha) con la simple intención de desacreditarnos, lo que aún no siendo nada ilegal no dice mucho a su favor.

Y eso es por lo que han perdido toda credibilidad por mi parte.

[master ageof]

¡No! No. Censurar no. Eso no lo he dicho. Y tampoco "por oídas".
No hablamos de censurar, sino de hacer una campaña de información para indicar a la gente qué empresas financian con su publicidad un determinado espacio. Al final, será la gente la que decida qué hacer con su dinero, y no veo nada malo en ello.


Index, ahora te respondo.

El fallo de ese razonamiento está en que la publicidad desaparece (Y por tanto el programa) no debido a que no tenga audiencia o a que la gente en general lo haga desaparecer, si no a que un grupo reducido de gente hace boicot contra el programa (Boicot en el total sentido de esa palabra, dado que la protesta no consiste en no comprar, si no en amenazar a la empresa con ¨O retiras la públicidad, o no compro), por lo que una mayoría se ve privada de algo que le gusta ver debido a que ¨cuatro gatos¨ (En comparación, por supuesto, no estoy diciendo que sean pocos los que apoyan a Hazteoir) consideran que debe ser retirado (Aquí llegamos a un punto en que ellos podrían dejar de ver el programa y no sentirse así ofendidos, pero en lugar de eso entran en el campo de ser una organización ¨bienpensante¨ que quiere decirnos lo que podemos ver o no).

Sí, básicamente, sí.
De lo que hablamos es de esto: "No voy a comprar tus productos, y pediré a los demás que tampoco lo hagan, a menos que hagas o dejes de hacer una cosa determinada".
¿De verdad es ilegítimo hacer eso? Cierto, puede que si al final llevaras a cabo tu boicot, la gente no te haría caso, y todo siguiera como está (lo más probable), pero si la empresa no quiere correr el riesgo, puede ceder, y eso también es legítimo.

No veo por qué no voy a poder hacer esa amenaza a cualquiera. ¿O estamos atados de pies y manos? ¿O hay que esperar una ley que regule la cantidad exacta de extorsión que podemos hacer de ese estilo? ¿Acaso no puedo recordar a mis familiares que determinada empresa lleva a cabo determinada política que no nos gusta? ¿Acaso no es mejor advertir a la empresa de que cambie esa política antes de hacer el daño pidiendo a la gente que la boicotee? Quien avisa no es traidor, como dicen.

Por último, medios y personas afines a la idea de Hazteoir (Véase Libertad Digital) han cruzado la línea de la queja y nos han atacado personalmente (Sí, insinuaciones sobre que estamos contratados a sueldo por la Sexta; Llamandonos rojos y progres de forma despectiva, cuando por lo menos personalmente estoy bastante asentado, si bien no del todo, en la ideología política de derecha) con la simple intención de desacreditarnos, lo que aún no siendo nada ilegal no dice mucho a su favor.

Y eso es por lo que han perdido toda credibilidad por mi parte

Recuerda que en este mismo hilo se les llama fascistas. De todos modos no apruebo el insulto desde ninguno de los dos bandos.

[Gilles]

¡No! No. Censurar no. Eso no lo he dicho. Y tampoco "por oídas".
No hablamos de censurar, sino de hacer una campaña de información para indicar a la gente qué empresas financian con su publicidad un determinado espacio. Al final, será la gente la que decida qué hacer con su dinero, y no veo nada malo en ello.


Index, ahora te respondo.

Es lo que pretender. En mi pueblo, quitar programas porque no se ajustan al patron moral de alguien se llama censurarlo, saltandose a la torera el derecho de libertad de prensa, libertad de accion, y libertad de expresion que todo estado democratico asegura.

A todos los efectos es lo que estan haciendo.

[master ageof]

color=#ffff00]quitar programas porque [/color] no se ajustan al patron moral de alguien se llama censurarlo, saltandose a la torera el derecho de libertad de prensa, libertad de accion, y libertad de expresion que todo estado democratico asegura.

A todos los efectos es lo que estan haciendo.

Sí, Gilles, yo también lo veo así... censurarlo o cancelarlo (creo que se llama así cuando es la propia cadena la que deja de emitir). Porque, ¿quién es el sujeto de esa oración (quitar programas porque...)? El sujeto es "La sexta", y el porque es "porque no tiene financiación". La realidad no será que un grupo de exacerbados ha prohibido un programa televisivo, sino que éste ha perdido su financiación por una campaña cívica y pacífica, y ha sido cancelado por la propia cadena. No podemos hacer sujeto de una acción a quien es sólo causa.

Otra cosa es que nos fastidie, y por eso hacemos (bueno, hacéis, o hacen) una contracampaña. Y ambas, campaña y contracampaña, las veo perfectamente legítimas. Unos quieren acabar con el programa, y otros que el programa no acabe. No sé por qué debería haber una verdad Universal sobre si el programa debe existir o no, así que, que sean las fuerzas de la población las que, de forma pacífica, lo diluciden.

[Gilles]

Yo no le mate, fueron las balas y la caida.

Genial, tecnicamente puedo matar a quien quiera, y sera la pistola y la bala la que cumplan condena. A la calle la mantendran en libertad con cargos.