Bye Bye USA!

[chepicoro]

Entonces no ha habido algun periódo de la historia que pueda calificarse de multipolar??

En todo caso pienso que un mundo multipolar si tendería a ser más violento que el mundo actual.

Una Europa potente en lo económico siempre la he visto con buenos ojos y pienso que sería un socio estratégico para EUA y que fuera de disputas comerciales, en el fondo los intereses de EUA y Europa serían muy parecidos.


Por otro lado una Rusia que vuelve a ser fuerte no es lógico que piense en recuperar la influencia que tenía en ciertas repúblicas ex-soviéticas o mas aun volverlas a integrar con Rusia??

Parte central de la política exterior de EUA es evitar por cualquier medio incluso la guerra el retorno de la URSS. Países como Georgia o Ucrania no van aceptar volver a unificarse con Rusia, países como Bielorusia tal vez vean con buenos ojos la unificación.

Y Europa volviendo a tener de vecino a una Gran Rusia no se pondrá nerviosa??

En Asia Japón tarde o temprano caerá a tercer y posteriormente a cuarto país más rico del mundo en beneficio de China e India probablemente. EUA ya presiona a Japón para que este asuma sus responsabilidades en defensa en mayor medida y cualquier aumento del gasto militar japones tiene consecuencias directas en el presupuesto militar y los planes de China.

India por otra parte mantiene conflictos fronterizos con China y sus fuerzas armadas segun los propios indios deben de ser capaces de lidiar con China, no solo con Pakistán. China por su parte es el gran benefactor de Pakistán paraincomodar aun más a la India.

Si la séptima flota no fuera el chico más fuerte del barrio... Taiwán cuanto tiempo duraría independiente Gilles??

En Sudamérica Brasil a mediano plazo será una gran potencia y poco o nada se podrá hacer en sudamérica sin el visto bueno de Brasil, pero no creo esto genere demasiadas tensiones con EUA.

A mediano plazo al menos hay buenas razones para pensar que una pérdida de poder de EUA agravaría muchos conflictos hoy en día solo latentes... tal vez si la humanidad es buena y bonita y hemos aprendido de nuestros errores del pasado un mundo multipolar sea mejor, pero yo veo al menos razones para dudarlo.

[Gilles]

Aver, en sencillo

Multipolar - Varios focos de poder en igualdad de condiciones que hablan y pactan soluciones a los problemas del mundo, buscando el consenso y lo mejor para todos.

Unipolarismo - Varios focos de poder en desigualdad de condiciones que pugnan por sus propios fines coaligandose unos contra otros, sin discutir entre ellos ni pactar soluciones.

Mas que nada la diferencia esta en que no hay foros de debate internacional en el mundo unipolar, que es el mundo antiguo. El mundo moderno tiene mecanismos para esos fines.

En un mundo bipolar moderno existia un equilibrio de poder que permitia evitar conflictos a gran escala. Lo que pretende el multilateralismo es volver a eso pero con mas actores, con mas voces.

Donde ves tu la inseguridad y la violencia? Te estas equivocando de pleno en los terminos que empleas, no es de extrañar que te confundas y pienses asi.

Piensas que multipolar es conflicto, cuando eso son naciones unipolares que buscan la hegemonia, basandote en experiencias del pasado que no se ajustan al modelo actual de hacer politica en el mundo.

ya te dije que en el mundo antiguo no habia medias tintas y la diplomacia era salvaje y en blancos y negros, sin matices. No puedes llegar ahora y decir que a dia de hoy es lo mismo...

[chepicoro]

Gilles parece que tienes en un muy alto concepto al mundo y tal vez Europa y ciertos países de Asia en realidad han cambiado con respecto al pasado, pero no es el caso de todos los países.



Si no existira EUA y el apoyo que brinda a Israel cuanto pasaría antes de que sus vecinos árabes trataran de destruir Israel??

El caso de Taiwán tambien es claro que este país solo es independiente debido a EUA.

Corea del Sur porque no ha sido invadido por Corea del Norte los últimos 50 años si no es por la prescencia de un poder superior EUA.

En todos estos conflictos difícilmente puedo pensar que la diplomacia pudiera contenerlos o llegar a una solución negociada aun en la actualidad.

Y tu definición de multipolar es imposible, simplemente los países o grupos de poder no pueden ser iguales, tarde que temprano un poder establecido puede tener una crisis que repercuta en su poder relativo frente a los demás.

Y las combinaciones entre poder militar político y económico no creo que jamás sean iguales entre dos focos de poder, tarde que temprano hay conflictos insuperables entre los intereses de una parte y la otra.

Ejemplo, China buscará tener una flota capaz de rivalizar con la flota norteamericana en el Pacífico basada en grandes portaaviones.

Ese objetivo legítimo de China como no va a chocar con la seguridad de Taiwán, Australia, Japón y EUA??? Es imposible que no  haya reacciones opuestas en estos países contra las aspiraciones de China.

Y eso de que todos los países pacten para el progreso del mundo antes de ver por sus propios intereses viene a ser utópico. No me imagino a Europa, EUA o Japón rebajando sus niveles de consumo porque es lo que le conviene al mundo, ni a la India o China dejando de industrializarse a marchas forzadas porque agravan el calentamiento global, ni a Brasil dejando de explotar el Amazonas porque es su mas grande fuente de recursos. Cada quien lleva agua para su molino y eso es inevitable.

[Gilles]

Pero nadie se lanza a una politica de riesgos hoy en dia, nadie se arriesga a una guerra hoy en dia, y nadie esta dispuesto a pagar el precio que ello conlleva.

Me muestras zonas de tension actuales. Segun tu punto de vista, ya deberian haber estallado hace tiempo, pues son focos que llevaban candentes incluso desde antes del fin de la guerra mundial...

y no han generado mas que tensiones, pero nunca certidumbres de conflicto inmediato.

una politica de riesgos calculados a dia de hoy es una estupidez, nadie se arriesga a una guerra total hoy en dia.

Por eso el multilateralismo es lo que se debe fomentar. Sigues teniendo el mismo fallo de comprension sobre este asunto...

[chepicoro]

El mostrar zonas de tensión actuales lo hice con el propósito de resaltar que de no haber un poder hegemónico, en este caso EUA, las zonas de tensión hace mucho que habrian pasado a ser zonas de guerra.

Concuerdo en que el multeralismo es lo que se debe fomentar hoy en día y siempre se logran mejores resultados así pero no comprato tu opinión acerca del abandono de una política de riesgos calculados.


Claro que es una estupidez hoy en día tal política pero, aun hay quien insiste en ella. Sadam husein al atacar Kuwait creia que era un riesgo controlado y le salio mal, pero Corea del Norte con su estrategia nuclear chantajeando a Corea del Sur y a Japón le salio bien.


Hoy mismo Irán tiene una política de riesgos calculados respecto a su programa nuclear.

En África despues de dos guerras del Congo que involucraron a más de 10 países africanos la política de riesgos calculados continua siendo una realidad, incluso en Latinoamérica el ejemplo de Colombia atacando a las FARC en suelo ecuatoriano fue un riesgo calculado.

[Gilles]

A ver, que me parece que estoy hablando con la pared.

¿No te das cuenta que en vez de ser una sola potencia, serian 3,4,5 potencias?

El mundo seria mas estable por el amor de dios...¿En serio no lo ves?

Sigues confundiendo churras con merinas. La politica de riesgos calculados no es la politica de toma y daca actual. Un riesgo calculado es una accion peligrosa (una guerra) de la que se espera una solucion rapida y favorable.

Me pones el ejemplo de la primera guerra del golfo. Bien.

En el 90 el bloque sovietico esta en proceso de descomposicion, y EEUU se ha quedado practicamente sola como gran potencia internacional.
Saddam se la juega pensando que el momento internacional es favorable y decide lanzarse a conquistar Kuwait en una semana para presentar el fait accomplie y anexionarsela (Un riesgo calculado)

Pues bien, tenemos a una potencia que lanza una iniciativa al resto de potencias (multilateralismo) para intervenir. El ejemplo de la primera guerra del golfo y las fuerzas de la coalicion es lo que estoy proponiendo yo.

El ejemplo que propones tu es el de la segunda guerra del golfo, con una potencia actuando unilateralmente y por su cuenta y riesgo, sin contar con el resto.

¿Ves ahora la diferencia?

Por qué hace 18 años se dio un ejemplo de multilateralismo y hace 5 no?

Porque hace 18 años el mundo estaba en un estadio de formacion que permitia a los diversos bloques actuar, no habia ninguno impuesto sobre otros. Tienes a EEUU por un lado, la UEO por otro, y el bloque sovietico (bueno, ex-sovietico) por ahi. Tienen que decidir que hacer entre todos porque ninguno tiene la suficiente fuerza por si mismo como para oponerse a los otros dos. Y actuan en consenso y siguiendo las reglas del juego diplomatico internacional.

Hace 5 años tenemos un pais que se cree el amo y hace lo que le sale de la punta del cipote.

Creo que hay evidencias de que el multilateralismo es mejor y mas deseable para la estabilidad mundial que el unicismo polarista.

[chepicoro]

Momento que tu me has entendido mal... tu dijiste que ya nadie aplicaba una política de riesgos calculados y yo de ejemplo de que si es posible hoy en día una política de riesgo calculado mencione a:

Sadam en la primera guerra del golfo... que le revento en la cara el chiste.

Corea del Norte extorsionando a Japón y Corea del Sur con su programa nuclear. que le ha salido bien y es del 2005 y continua la historia.

África donde dos guerras generalizadas entre mas de 10 países ocurrieron entre 1995 y 1998.

El ejemplo de colombia de riesgos calculados al bombardear territorio de Ecuador.

Así pues creo esta mas que demostrado mi punto una política de riesgos si es posible hoy en día.

Tu mencionas la primera guerra del Golfo como un ejemplo de multilateralismo y mencionas a EUA, la UE y a lo que tu llamas blouqe ex-soviético.

Si bien EUA y los europeos actuaron juntos, los soviéticos no tuvieron vela en el entierro, estaban colapsados sobre si mismos incapaces de opinar a favor o en contra, en la primera guerra del golfo Rusia no conto para nada pues nada podía hacer.

Ahora imagina un mundo donde EUA ha replegado sus bases militares a soo norteamerica y el Caribe y cede el puesto de potencia hegemónica en el sudeste asiático a China (lo cual creo pasara tarde o temprano). Hay si quieres un mundo multilateral donde China, India, Japón, Rusia, Brasil, la UE y EUA son los que cuentas de verdad en el mundo.

Si a China le da por sus cojones invadir Taiwán que posibilidad real tienen los demás focos de poder de impedir esto??

Si EUA se retira permanentemente de Medio Oriente y pierde su capacidad de intervenir en la región Israel cuanto duraría antes de una agresión árabe?? Europa o Rusia defendiendo la existencia de Israel me parece una idea alucinante.

Un poder mayor que el resto impide que los poderes que quieren modificar el status quo actuen asi de sencillo.

Pensar que en todo momento los diferentes centros de poder del mundo van a actuar en armonía todos en el mismo sentido no es lógico ni probable.

[Gilles]

No, confundes un riesgo calculado con una intencion plausible.

Un riesgo calculado es una accion efectiva y peligrosa que se hace a sabiendas del coste, que es aceptable.

Una intencion plausible es una accion sin efecto final, y por lo tanto sin riesgo real.

En fin...

[chepicoro]

Y el programa nuclear de Irán no es acaso un ejemplo de riesgo calculado actual??

[Gilles]

No porque no lo estan desarrollando. Estan diciendo que lo van a hacer. No hay pruebas tangibles de que sea una evidencia (por mucho que EEUU diga que asi es).

Iran lo que pretende es inisnuar que va a hacer un programa nuclear, ve la reaccion de la comunidad internacional, discute el problema en las istancias adecuadas, y finalmente lo hace despues de hablarlo con el resto.

Es una accion multilateral. En el mundo antiguo, por ejemplo, Iran habria construido centrales nucleares sin contar con nadie, en una decision unilateral por su parte y sin tener en cuenta al resto.

EDIT: Ademas, si te fijas, cuando Iran anuncio su programa nuclear, todo el oeste se puso en contra rapidamente. Pero tras hablarlo, por ejemplo Francia (aunque mantenga un discurso de intervencion, tipicamente gaullista) no se opone a un Iran nuclear energeticamente hablando. Reino Unido, Alemania, España y demas tampoco. EEUU es la nota discordante, pero simplemente como consecuencia de su politica neoimperialista.