Rescate de los PIGS

[Mskina]

¿Y yo qué he dicho?

"Yo tengo muy claro que si el estado invierte X dinero en una empresa, ese dinero de ahí no se mueve en la vida, y dependiendo del % de acciones que alcances, hasta pase a ser tuyo. Pero que os parezca bien que sanee la economía de un banco y después lo venda perdiendo dinero a mí me parece flipante."

[NiemandNie]

Es que no hay otra opción, no existe la opción de que no pierda dinero, POR ESO SE LLAMA RESCATE.

[Mskina]

Nada, no quieres entender la parte en la que, una vez saneado, venden su participación en lugar de quedársela, perdiendo dinero (de nuevo)

[NiemandNie]

No pueden quedarse su participación, el Estado trata de intervenir lo más mínimo en la economía para que esta funcione.

Estamos en la Unión Europea, en un mundo capitalista de libre mercado y con una constitución que declara abiertamente que nuestro sistema de economía es el sistema de libre mercado.

Artículo 38.

Se reconoce la libertad de empresa en el marco de la economía de mercado. Los poderes públicos garantizan y protegen su ejercicio y la defensa de la productividad, de acuerdo con las exigencias de la economía general y, en su caso, de la planificación.

Como verás se reservan un pequeño marco jurídico para la intervención, de ahí que España, al igual que el resto de paises del mundo actual, sean economías mixtas. Sin embargo, esas intervenciones han de ser PUNTUALES, EN UN MARCO DE CRISIS Y CON LA FINALIDAD DE DEVOLVER AL SECTOR PRIVADO (Que son los ciudadanos) LOS PODERES.

Edito: El "marco de crisis" no significamente solamente en un marco de crisis global, o nacional, también puede ser una crisis de un sector concreto como podría ser que todos estuviéramos de puta madre pero el sector agrícola estuviera tocado y el Estado interviene en él, pero una vez resuelto, debe volver a depositar el poder en el libre mercado.

[Mskina]

Y entonces por qué en otros países las empresas tienen participaciones del estado? Incluso en España, Correos es un mix público/privado. Y ahora querían vender un cacho de LyA, por lo que la empresa sería publico/privada

[NiemandNie]

No es lo mismo.

Una cosa es intervenir en el sistema financiero y otra en una empresa que da servicios básicos.

Lo normal es que todas las empresas públicas tiendan a la privatización, aunque el Estado siempre tiene que cubrir ciertas necesidades que en Europa consideramos básicas y que me alegro por ello como son Salud y Educación.

Correos debe ser más estatal que pública por un motivo, las empresas son ciudadanos que han montado empresas, que hablamos de las empresas como "esos horribles monstruos", no, queridos, las empresas son ciudadanos que trabajan y crean trabajo, así que vamos a humanizar esa palabra. Pues bien, esos ciudadanos que pueden ser cualquiera, quieren ganar dinero para poder vivir, y cuanto más dinero ganen mejor van a vivir, por eso no es una ONG sino que buscan el beneficio propio, eso sí, respetando las leyes y las regulaciones, no estoy a favor de la explotación de nadie.

Bien, una vez entendido esto, una empresa de correo que le salga deficitario llevar el correo al pueblo que está perdido en la montaña donde sólo viven 30 personas, no lo va a hacer, ni tampoco al pueblo de 200 cuya carretera para llegar es lenta y peligrosa, y etc... Entonces dejariamos a parte de la población sin un servicio básico como es la comunicación. Por esto, el Estado controla parte de correos y ASUME las pérdidas de enviar correo a dichos lugares.

Así mismo, el Estado OBLIGA a otras entidades de comunicación a llevar internet y teléfono a zonas donde no van a obtener beneficios como son pueblos apartados de la mano de Dios. El Estado paga a las empresas por suministrar ese servicio, cuando el Estado aprobó el plan sólo se presentó para recogerlo Telefónica, así que durante los próximos 4 años será la encargada de suministrar internet a 1 mega a zonas deficitarias.

Para eso sirve el Estado, para intervenir en la economía asegurando que todos los ciudadanos tengan los servicios básicos cubiertos.

Sin embargo en España, con Franco, tu gran amigo, la economía era totalmente intervencionista, el poder de la economía lo tenía el Estado, el Estado REGULABA EL MERCADO. Franco utilizaba un sistema de economía DE IZQUIERDAS, para que os quede claro a todos los rojillos, que todos los dictadores "de derechas" usaban economías "de izquierdas" que tanto defendéis. Con Franco se crearon grandes empresas estatales, y diréis, de puta madre, más dinero para el Estado, pero ahora os voy a pasar a explicar el por qué el sistema comunista no funcionó y cayó por su propio peso.

En un sistema donde el Estado participa e interviene monopolizando un mercado, véase con Franco telefónica era la única empresa que operaba en teléfono, crea que eliminte el sistema de competitividad.

¿Por qué?, diréis, pues bien, cuando el Estado monopoliza un mercado ELIMINA la posibilidad de que otra empresa entre en él. Esto crea que ninguna empresa compita con el Estado (el Estado es, al fin y al cabo, otra empresa, con sus directivos y etc, aunque sean designados por el Estado).

Un ejemplo para que lo comprendáis de forma fácil. Si vais al instituto o a la universidad y el profesor os dice, hagáis lo que hagáis, estáis aprobados y además, todos tendréis la misma nota, será un 7, podéis venir a clase, no venir, hacer lo que pido, dejar los exámenes en blanco y escupirme en la cabeza, que vais a aprobar igual con un 7. ¿Qué es lo que ocurre?, que la gente pasa de todo, se acabó el "me esfuerzo para destacar, o para aprender, o para competir." Entonces si el resultado ya está firmado, no hace falta que lo trabajemos.

Cuando el Estado posee una empresa eso es lo que ocurre, la idea es, pase lo que pase, cuando llegue fin de mes si hay pérdidas el Estado las cubre, así que podéis hacer lo que os dé la gana mientras cubráis los servicios. ¿Esto que crea?, pues que no haya investigación para mejorar la producción, ni estrategia de mayor competitividad, ni trampoco un reglaje de productividad. Simplemente "se cubre y punto", no se busca más que eso. ¿Qué consigues haciendo esto?, que mientras que en otros paises donde existe el mercado las empresas compiten entre sí, invirtiendo dinero en investigación, nuevas tecnologías, mayor coordinación de sus trabajadores y etc, en el país donde el Estado tiene el monopolio no se avanza. Y claro, mientras la tecnología, maquinaria, y demás cosas necesarias estén actualizadan, esto va a funcionar, pero irá decreciendo, porque ese Estado será cada vez menos competitivo, hasta que llegará al estancamiento, y una vez se estanque el siguiente paso es la recesión. Llegará un momento donde NO PUEDA CUBRIR LOS SERVICIOS, porque imaginaros que en el resto del mundo las conexiones de internet fueran de 2 Gb/s y en España sólo estuvieramos a 500kbps, la información que se movería en el mundo sería muchísimas más veces más rápida que en España, y España no podría siquiera realizar operaciones financieras con rapidez. Y es un ejemplo bastante simplón, bueno, pues si hacemos operaciones financieras lentas pues las hacemos lentas, perdemos unos segundos de ganancias pero tampoco es importante. Bien, pues ahora en vez de esa comparación imaginemos que el Estado está monopolizando el mercado de los automóviles, y mientras que aquí sólo somos capaces de crear 50 automóviles al día, en Alemania con su tecnología hacen 4.000 al día. Pues sucedería que los costes de los automóviles dejarían de ser competitivos con otros paises y habría una fuga de capitales, a no ser que seamos un país comunista donde no respetemos la libertad del ciudadano de gastar su dinero donde quiera.

Por esto, el sistema comunista quebró, al principio funcionó, y es una utopía que defenderé siempre como utópica, la idea es genial, de las mejores, yo no me preocupo porque el Estado ya se preocupa por mí, pero no es factible, ya que Comunismo significa estancamiento en lo que a términos tecnológicos se refiere al suprimir la competitividad. Por supuesto que el Estado puede invertir en tecnología e investigación y desarrollo, pero es un gasto a mayores además de estar cubriendo todas las empresas deficitarias. Y esto pasí en la URSS, y qué hacía el Estado, aumentar los impuestos, y entonces pasó que cuando cayó el muro de Berlín había gente muriéndose de hambre por las calles. 

Por eso mismo el Estado tiende a privatizar las empresas, para que estas mejoren y sean más competitivas. Lo estamos viendo con Renfe que se ha privatizado, se dividió en ADIF y Renfe, el Estado controla ADIF y Renfe tiene capital privado. Y esto se ha hecho para que otras empresas de ferrocarril puedan introducirse en España, aun es muy pronto y es un mercado con unos costes de entrada MUY GRANDES, pero llegará un momento en una década o dos donde podremos ver otras empresas compitiendo en las líneas más transitadas (Por ejemplo Barcelona-Madrid, o Valencia-Madrid) Esto generará que Renfe tenga que reducir el coste de los billetes en esas líneas para poder competir.

Lo mismo ha pasado con Movistar cuando se abrió el mercado, aunque en España, por desgracia, se ha pasado de un Monopolio a un Oligopolio. Esto es opinión personal, y no han salido a la luz documentos que lo avalen, pero creo que Orange, Vodafone y Movistar tienen acuerdos de reparto del mercado, porque cuando una hace una oferta, las otras dos van detrás, sea en lo que sea. Por lo que la competencia en ese sentido no es real y por esto mismo en España pagamos los precios más caros de la Unión Europea. Gracias al Estado hoy tenemos las peores infraestructuras de internet y las más caras de Europa. El Estado ha hecho bien privatizando Telefónica, pero pagaremos las consecuencias durante unas décadas hasta que nuestro sistema esté a nivel Europeo.

Si el Estado interviene en el sistema financiero, las entidades intervenidas tendrían ventajas sobre las que no están intervenidas, ya que el Estado tiene "fondos ilimitados de liquidez" (En la teoría, ya que si el Estado genera dinero aumenta la inflación y todo nos sale más caro, así que no es real en la práctica, por lo menos, en una parte) Si una entidad intervenida tuviera problemas, papá Estado los cura, sin embargo cuando no está intervenida se van a la mierda, y que hace el Estado, ¿sigue interviniendo hasta que no queden bancos y cajas privadas?, pues entonces tendriamos un problema gordo, porque el Estado tendría que asumir todas las perdidas del sistema financiero, y entonces sería el Estado quien estaría insolvente. Además, un país con cajas y bancos estatalizados nunca ha sido bien visto por los inversores, ya que en cualquier momento el Estado puede decir "no pago" y no hay recursos legales para cobrar porque estás yendo contra el Estado.

Lo que tú defiendes o comentas no se puede dar en este mundo, en un mundo paralelo donde otro sistema diferente para la economía mundial se hubiera dado puede que quizás a lo mejor. Yo no estoy hablando de política, estoy explicando cómo funciona el actual sistema, estoy diciendo cómo funciona la máquina, no hablando sobre hipótesis de que si tuviéramos una máquina distinta las cosas serían distintas. Eso es cosa de políticos, y yo ahora no estoy hablando de política.

[Gilles]

Eso, obviando que el pais salió de una guerra y que durante 20 años no invirtió en España ni Peter Parker, nos queda que la unica opción de dar servicios a los ciudadanos es crear empresas publicas.

Desde luego NN, de economia sabrás algo, pero de su aplicación practica cero idea. Se nota que estás empezando a estudiar esto, tienes conocimientos, pero no practica. Si tienes una empresa, la hundes con unas ideas tan alejadas de la realidad.

[NiemandNie]

¿Obviando el qué?

Aquí el historiador, obviando que el MUNDO salió de una guerra y que sólo Estados Unidos "invirtió" en Europa, y que a España se la excluyó durante unos 10 años porque se le consideraba afin al Eje. Y Obviando también que la URSS no tuvo financiación externa y el ejemplo que puse para España sirve para ella, ¿o me dirás que Rusia es una cabeza tecnológica y en infrastructuras a nivel mundial?

Y eso obviando que hayas leido con alguna otra espectativa más allá de sacar alguna puntilla para soltar uno de esos comentarios que sueltas con el mero propósito de que la gente aprecie tu carencia de conocimientos y sobredosis de orgullo y prepotencia, que la ignorancia lleva a lo segundo, así que no te preocupes.

[Mskina]

Eso, obviando que el pais salió de una guerra y que durante 20 años no invirtió en España ni Peter Parker, nos queda que la unica opción de dar servicios a los ciudadanos es crear empresas publicas.

Desde luego NN, de economia sabrás algo, pero de su aplicación practica cero idea. Se nota que estás empezando a estudiar esto, tienes conocimientos, pero no practica. Si tienes una empresa, la hundes con unas ideas tan alejadas de la realidad.

@NiemandNie ahora qué opinión tienes?

[Sertori0]

No pueden quedarse su participación, el Estado trata de intervenir lo más mínimo en la economía para que esta funcione.

Estamos en la Unión Europea, en un mundo capitalista de libre mercado y con una constitución que declara abiertamente que nuestro sistema de economía es el sistema de libre mercado.

Artículo 38.

Se reconoce la libertad de empresa en el marco de la economía de mercado. Los poderes públicos garantizan y protegen su ejercicio y la defensa de la productividad, de acuerdo con las exigencias de la economía general y, en su caso, de la planificación.

Como verás se reservan un pequeño marco jurídico para la intervención, de ahí que España, al igual que el resto de paises del mundo actual, sean economías mixtas. Sin embargo, esas intervenciones han de ser PUNTUALES, EN UN MARCO DE CRISIS Y CON LA FINALIDAD DE DEVOLVER AL SECTOR PRIVADO (Que son los ciudadanos) LOS PODERES.

Edito: El "marco de crisis" no significamente solamente en un marco de crisis global, o nacional, también puede ser una crisis de un sector concreto como podría ser que todos estuviéramos de puta madre pero el sector agrícola estuviera tocado y el Estado interviene en él, pero una vez resuelto, debe volver a depositar el poder en el libre mercado.

14 años después puedo decir que esto no es necesariamente así, pero creo que llego un poco tarde