Los signos zodiacales se mudan

[MiGUi]

Y qué? Nunca coincideron exactamente porque las constelaciones son muy desiguales en extensión. Por lo mismo es una chorrada lo del nuevo signo "Ofiuco". Se escogieron doce agrupaciones de estrellas para establecer una correspondencia con esas porciones de cielo, pero era totalmente arbitraria. ¿Qué una estrella de lo que hoy llamamos Ofiuco toca la eclípitica? No tiene ninguna importancia.

Esa arbitrareidad que tú dices no es tal. Las constelaciones ocupan una zona del cielo delimitada y muy clara, si te miras cualquier carta celeste lo puedes comprobar. O con cualquier programa tipo Starry Night.

Que Ophiuchus está ahí lo sabe cualquiera que haya estudiado un mínimo de astronomía ya sea por afición o por lo que sea. Y en extensión, la eclíptica pasa bastante más por Ophiuchus que por Scorpius y en cambio no se la considera constelación del Zodiaco de forma (esta vez sí) totalmente arbitraria.

¿Y a qué se debe que varíen? Pues entre otras cosas, a la precesión de la eclíptica (que como dices, tiene un periodo de unos 24000 años) como ya dije en otro post. Además de otros movimientos como la nutación o el bamboleo de Chandler.

Yo no he dicho eso. Solo que a los astrólogos no les importa nada la atracción gravitatoria, no se estudian las explicaciones, solo relaciones entre posiciones y hechos.

¿Los astrólogos estudian? Una polla como una casa.

De astronomía no tienen ni puta idea. Y la prueba es que se han puesto como una moto más de uno cuando se ha puesto sobre la mesa que las constelaciones del zodiaco no son las que ellos se creen.

¿Relaciones entre posiciones y hechos? Aceptemos que tengan la más mínima idea de mecánica celeste como tesis de partida.

Ahora dime ¿cómo influyen en las personas? ¿Con qué clase de fuerza? ¿O acaso es mágico?

Porque la única influencia que pueden ejercer los astros es la gravitatoria. El resto son invenciones interesadas sin ninguna clase de prueba concluyente.

¿Que por qué a mucha gente le vale el horóscopo? Se llama Efecto Forer. Ni más, ni menos.

¿Que la astrología sea más antigua que Newton le otorga acaso más credibilidad? Lo siento pero eso es una falacia como la copa de un pino.

[Lomeron]

1- Las constelaciones son totalmente arbitrarias. Son fruto de la imaginación de los antiguos. Cada una de esas agrupaciones de estrellas no tienen nada en común, ni distancia ni tamaño ni brillo. Solo que están cerca a nuestros ojos y las hemos agrupado buscando formas.

2- Cuando vinculas constelaciones y signos zodiacales, demuestras que no sabes nada de astrología. Los signos equivalen a porciones similares de la eclíptica. Los nombres se deben a la constelación de la eclíptica que más o menos coincidían con esas porciones hace unos 2500 años. Pero esas constelaciones son de muy diferentes tamaños. Nunca han coincidido.

3- Astronomía y astrología fueron lo mismo durante miles de años. Podemos decir que ambos se separaron a partir de Kepler. Sí, mucho de lo que el hombre ha sabido de los astros viene de los astrólogos.

4- Las constelaciones del zodiaco son las que a ellos les dé la gana. Es una convención. Como si les da por dividir la eclíptica en 36 trozos y a cada signo lo llaman con nombres de participantes en Gran Hermano.

5- "La única influencia que pueden ejercer los astros es la gravitatoria". No lo has entendido. No son los astros, es la orientación de la Tierra.

6- Yo no he dicho que le dé ninguna credibilidad. Solo que la astrología pasa de la gravedad, no tiene sentido vincularla a la misma porque el desarrollo de la astrología se dio antes de que se conociese la gravedad.

7- Yo no he dicho que crea en la astrología. Solo la explico porque la conozco un poco (cosa que veo que tú no).

[Sandman]

No, las constelaciones del zodiaco son aquellas que tienen parte de su área sobre la eclíptica, y son 13 constelaciones. Hace 3 milenios quizá la frontera del imperio egipcio no estuviera delimitada con precisión de metros, pero hoy en día sí. De la misma manera el área que ocupan las constelaciones del zodiaco (y todas) hoy está perfectamente delimitada, ya que para clasificar los astros se usan las constelaciones para ubicarlas en el cielo (por ejemplo, las estrellas se denominan según el área de la constelación en la que se hallen, con una numeración)

[Lomeron]

Confundís constelación con signo.

[Sandman]

Ah, ya, entonces ahí ya no me meto, pero es que tú también has dicho constelación.

[MiGUi]

1- Las constelaciones son totalmente arbitrarias. Son fruto de la imaginación de los antiguos. Cada una de esas agrupaciones de estrellas no tienen nada en común, ni distancia ni tamaño ni brillo. Solo que están cerca a nuestros ojos y las hemos agrupado buscando formas.

Sí, claro que las constelaciones son arbitrarias pero las del zodiaco no son arbitrarias, son aquellas que tienen algún segmento de la eclíptica en su interior.

2- Cuando vinculas constelaciones y signos zodiacales, demuestras que no sabes nada de astrología. Los signos equivalen a porciones similares de la eclíptica. Los nombres se deben a la constelación de la eclíptica que más o menos coincidían con esas porciones hace unos 2500 años. Pero esas constelaciones son de muy diferentes tamaños. Nunca han coincidido.

Soy físico y sé astronomía. Las magufadas no me gustan, lo siento. La astrología emplea terminología científica sin venir a cuento pretendiendo adueñarse del significado claro y preciso de las cosas.

Las constelaciones del zodiaco, en cambio, a pesar de ser usadas en astrología son algo perfectamente definido.

Por si no lo tienes claro: http://en.wikipedia.org/wiki/Zodiac

Que las constelaciones tengan distinto tamaño lo acabas de sacar ahora de la manga sin venir a cuento. ¿Y qué? Pues que yo no he dicho que tengan el mismo tamaño. Simplemente que si Scorpius tiene derecho a ser un signo zodiacal, más lo tiene Ophiuchus.

3- Astronomía y astrología fueron lo mismo durante miles de años. Podemos decir que ambos se separaron a partir de Kepler. Sí, mucho de lo que el hombre ha sabido de los astros viene de los astrólogos.

Mira tú por donde, no. Fue antes de que existiera el método científico. Precisamente el maestro de Kepler, Tycho Brahe, se ganaba la vida haciendo horóscopos a su rey. Pero claro, aprovechaba el tiempo en más cosas que en esas cuatro tonterías.

Desde entonces sabemos muchísimo más gracias a la ciencia que a las patrañas esas.

Es lo mismo que si dices que la química proviene de la alquimia. Pues sí, pero la alquimia al no tener método científico no sirve para nada.

O la farmacia de la farmacología primitiva (el comerse hierbas para purgarse, etc). Es el método científico.

4- Las constelaciones del zodiaco son las que a ellos les dé la gana. Es una convención. Como si les da por dividir la eclíptica en 36 trozos y a cada signo lo llaman con nombres de participantes en Gran Hermano.

No es cierto. Son las que son y para ello habría que redefinir las constelaciones. Te guste, o no te guste.

5- "La única influencia que pueden ejercer los astros es la gravitatoria". No lo has entendido. No son los astros, es la orientación de la Tierra.

¿La orientación de la Tierra? Explícate, anda. Porque para que la orientación influya en lo más mínimo tiene que haber alguna clase de fuerza o de interacción para que el verbo "influir" tenga sentido.

.
6- Yo no he dicho que le dé ninguna credibilidad. Solo que la astrología pasa de la gravedad, no tiene sentido vincularla a la misma porque el desarrollo de la astrología se dio antes de que se conociese la gravedad.

Claro, y también antes se moría la gente "de un mal" o porque tenía un demonio dentro y afortunadamente la medicina ha avanzado bastante.

Por desgracia aún quedan bastantes charlatanes hoy en día para lucrarse a costa de los incautos.

7- Yo no he dicho que crea en la astrología. Solo la explico porque la conozco un poco (cosa que veo que tú no).

Conozco lo suficiente, gracias.

Confundís constelación con signo.

Es que signo zodiacal establece una correspondencia unívoca con la constelación de dicho signo.

[Lomeron]

Sí, claro que las constelaciones son arbitrarias pero las del zodiaco no son arbitrarias, son aquellas que tienen algún segmento de la eclíptica en su interior.

Es que no te entra. Porciones de la eclíptica. Porciones de la eclíptica. 12. 12. 12. Número importante para los mesopotámicos. 12. Las constelaciones actuales elegidas son solo una referencia que no coincide ya con esas porciones de eclíptica.

Soy físico y sé astronomía. Las magufadas no me gustan, lo siento. La astrología emplea terminología científica sin venir a cuento pretendiendo adueñarse del significado claro y preciso de las cosas.

Las constelaciones del zodiaco, en cambio, a pesar de ser usadas en astrología son algo perfectamente definido.

Por si no lo tienes claro: http://en.wikipedia.org/wiki/Zodiac

Que las constelaciones tengan distinto tamaño lo acabas de sacar ahora de la manga sin venir a cuento. ¿Y qué? Pues que yo no he dicho que tengan el mismo tamaño. Simplemente que si Scorpius tiene derecho a ser un signo zodiacal, más lo tiene Ophiuchus.

Ya empezamos con la titulitis. Si eres físico, a lo sumo, sabrás un poquito de astrofísica. Yo soy matemático, he cursado astronomía (saqué notable jajaja), y aficionado a la astronomía. Tengo un telescopio de gama media en casita. Al menos para ver los satélites de Júpiter me da. Así que sí se de qué hablo. Te repito que esas constelaciones son algo definido HOY pero los signos zodiacales son mucho más antiguos. Se da la casualidad de que también tengo estudios universitarios en Historia. En concreto de Prehistoria e Historia Antigua.

Mira tú por donde, no. Fue antes de que existiera el método científico. Precisamente el maestro de Kepler, Tycho Brahe, se ganaba la vida haciendo horóscopos a su rey. Pero claro, aprovechaba el tiempo en más cosas que en esas cuatro tonterías.

Desde entonces sabemos muchísimo más gracias a la ciencia que a las patrañas esas.

Es lo mismo que si dices que la química proviene de la alquimia. Pues sí, pero la alquimia al no tener método científico no sirve para nada.

O la farmacia de la farmacología primitiva (el comerse hierbas para purgarse, etc). Es el método científico.

O sea... lo que no se rija por el método científico no es cierto. Eres un genio macho, te has cargado los dos primeros millones de años de existencia humana. Dile tú al componedor de mi pueblo que no sabe colocar articulaciones porque no aplica el método científico.

No es cierto. Son las que son y para ello habría que redefinir las constelaciones. Te guste, o no te guste.

Porciones de eclíptica. En esa definición tienes todas las respuestas.

¿La orientación de la Tierra? Explícate, anda. Porque para que la orientación influya en lo más mínimo tiene que haber alguna clase de fuerza o de interacción para que el verbo "influir" tenga sentido.

La astronomía busca relaciones y efectos de las mismas. No causas. Pero lanzo una conjetura: el sol o la luna nos pueden tapan determinados sectores de radiación cósmica.

Claro, y también antes se moría la gente "de un mal" o porque tenía un demonio dentro y afortunadamente la medicina ha avanzado bastante.

Por desgracia aún quedan bastantes charlatanes hoy en día para lucrarse a costa de los incautos

En eso estamos de acuerdo. Charlatanes sobran. El 99,9% de los horóscopos ni siquiera tienen una base astrológica y el otro 0.1% tampoco científica.

Conozco lo suficiente, gracias.

O sea, prácticamente nada. De nada.

Es que signo zodiacal establece una correspondencia unívoca con la constelación de dicho signo.

Por eso, ninguna constelación actual coincide con su signo. Aún ignorando a Ofiuco.

[MiGUi]

Es que no te entra. Porciones de la eclíptica. Porciones de la eclíptica. 12. 12. 12. Número importante para los mesopotámicos. 12. Las constelaciones actuales elegidas son solo una referencia que no coincide ya con esas porciones de eclíptica.

Precisamente, las constelaciones actuales no son las que eran cuando aquello se definió. Esa es también la razón por la que las pirámides estaban orientadas de esa forma tan peculiar, porque en su época, apuntaban hacia una estrella que hoy ya no se encuentra en ese lugar.

¿Porciones de la eclíptica? Ofiuco ocupa más que Escorpio en la eclíptica y por eso es una constelación del Zodiaco. No veo punto de discusión aquí.

Ya empezamos con la titulitis. Si eres físico, a lo sumo, sabrás un poquito de astrofísica.

Te equivocas de pleno. Que sea físico no significa que sepa "un poquito de astrofísica". Y también soy aficionado a la astronomía desde hace muchos años. Tengo un bonito reflector de 200 mm.

Yo soy matemático, he cursado astronomía (saqué notable jajaja), y aficionado a la astronomía. Tengo un telescopio de gama media en casita. Al menos para ver los satélites de Júpiter me da. Así que sí se de qué hablo. Te repito que esas constelaciones son algo definido HOY pero los signos zodiacales son mucho más antiguos. Se da la casualidad de que también tengo estudios universitarios en Historia. En concreto de Prehistoria e Historia Antigua.

Las constelaciones han ido cambiando con el tiempo, ajá. ¿Y qué? Si hace muchos años eran otras, muy bien. Ofiuco no es precisamente reciente y no lleva ahí cien ni doscientos años.

O sea... lo que no se rija por el método científico no es cierto. Eres un genio macho, te has cargado los dos primeros millones de años de existencia humana. Dile tú al componedor de mi pueblo que no sabe colocar articulaciones porque no aplica el método científico.

Pones en mi boca cosas que no he dicho. Típica argucia. Si no se rige por el método científico y se trata de un conocimiento empírico dicho conocimiento será susceptible de ser abordado por una disciplina que, con el conocimiento y la adecuada metodología se podrá emplear para sacar resultados prácticos.

Si prefieres quedarte en el nivel del componedor cuando puedes llegar a algo mucho más práctico como es la medicina allá tú.

Ahora bien aquí hablamos de algo ligeramente distinto. La astrología no sirve absolutamente para nada porque no puede ser sistematizada, es así de simple. Ni siquiera explica nada que no pueda ser achacado a cualquier otra cosa, el azar inclusive. Pretende explicar cosas que pertenecen al campo de muchas otras ciencias establecidas.

Ya te puse antes el enlace del efecto Forer. La astrología pretende vender sus ideas felices a base de colarte enunciados lo bastante ambiguos como para que en un cierto porcentaje te lo puedas creer.

Dime, si tanto sabes de astrología, expón cómo se calculan las cosas. Ah, que no puedes.

La astronomía busca relaciones y efectos de las mismas. No causas. Pero lanzo una conjetura: el sol o la luna nos pueden tapan determinados sectores de radiación cósmica.

Venga ya...

Sección eficaz. En ese concepto tienes todas las respuestas.

Mira, que el Sol o la Luna o Júpiter nos puedan salvar de que nos endiñe un meteorito, vale. Pero lo de "radiación cósmica" pues verás, teniendo en cuenta que cualquier radiación neta que pueda llegarnos es, en muchos órdenes de magnitud, ridícula en comparación a lo que nos llega del Sol (ya sabes, teorema de Gauss y tal) no es ni siquiera achacable a eso que dices.

En eso estamos de acuerdo. Charlatanes sobran. El 99,9% de los horóscopos ni siquiera tienen una base astrológica y el otro 0.1% tampoco científica.

¿Entonces de qué estamos hablando? La astrología no puede arrojar resultados prácticos y reproducibles o que mínimamente puedan ser sometidos a un doble ciego. La ciencia necesita algo de rigor para poder tener sentido.

Por eso, ninguna constelación actual coincide con su signo. Aún ignorando a Ofiuco.

En ese caso te reitero la pregunta anterior. ¿Qué significa "Marte ha entrado en tu signo y te traerá bla bla bla"? Porque si significa "Marte ha entrado en el área correspondiente a la porción de cielo que ocupa el signo X" quiero ver en un mapa celeste dónde están esos signos si no son las constelaciones del zodiaco.

Si dices que la astrología es algún tipo de conocimiento útil, entonces te pido pruebas que sean contrastables científicamente.

Y es que tengo la absoluta certeza de que el método científico funciona, es todo.

[El tipo]

Lomeron, lo que dicen de porciones arbitrarias de la elíptica al margen de las constelaciones y esto de que los signos se determinan contando x días desde los solsticios lo empezaron a decir cuando los astrónomos empezaron a señalar sus errores.

Repito: D.T.L.
No solo salen cosas buenas de rascarse demasiado rato, esto es una de las malas te guste o no. La única forma de avanzar en el conocimiento de algo es estudiandolo, haciendo hipótesis y ponerlas a prueba. Si falla sistemáticamente cada vez que repites una prueba entonces o buscas el motivo, modificas tu hipótesis o vuelves a empezar de 0.

Lo que hacen los astrólogos en conjunto es tirar una multitud de predicciones esperando que alguna se cumpla. Es como si yo jugara a la lotería y comprara 9.999 números de  10.000 ¿Acaso si gano es que mi método para predecir el número ganador era correcto?

En cierta forma la astrología es el costo a pagar de observar el cielo lo suficiente como para hacer calendarios y saber cuanto falta para tal estación: Si las constelaciones al aparecer y desaparecer en el cielo cambiaban el clima ¿Por que no iban a influir en nuestras vidas? Sin saber nada más de esto a lo que conocemos por astrología hay un paso. PERO ahora sabemos que esto no tiene nada que ver conque llueva o no y los pronósticos de los astrólogos reconocidos o son contradictorios o encajan con cualquier cosa, sin mencionar cuanto suelen acertar. Vamos que los metereólogos lo hacen más seguido y eso es muy grave.

Y antes que digas algo, estos fallan en gran parte porque el movimiento de los fluídos (el aire aunque no lo creas puede considerarse uno) son en extremo complejos y la tierra no es precisamente un sistema simple. Además muchas veces tienen que trabajar con información limitada.

¿Qué escusa van a decir los astrólogos? ¿Qué los objetos del cinturón de Kupier generan un ruido de fondo en sus predicciones? Eso sería un avance, hasta ahora ninguna de las escusas que metían incluía una parte de "estábamos equivocados en tal cosa".

Y también soy aficionado a la astronomía desde hace muchos años. Tengo un bonito reflector de 200 mm.

Te envidio