El bien y el mal

[cadavre_exquis]

El lenguaje, los conceptos, las relaciones simbólicas, las escalas... son todo artificios que requieren de la creación humana. No son entidades en sí mismas como puedan serlo una silla, una roca o un árbol (ahí hablamos de ENTES). No permanecen. No sobreviven al hombre ni lo preceden. Es un producto resultado de la necesidad humana de entenderse con sus congéneres traduciendo el mundo. Una abstracción. Las abstracciones, ponte como te pongas, no existen.

En esto no estoy de acuerdo (tampoco es que haya leído mucho), los conceptos existen, en tanto que son hechos sociales, vamos, que son reales para las personas que creen en ellos, y como tales influyen en su forma de pensar y bla bla bla. Lo digo, porque alomejor es ese el punto de inflexión de este debate, y estáis soltando parrafadas sin leeros PARA NADA

[Dartan]

Convengamos en esto...

Lo bueno y lo malo es subjetivo... si yo creo que al matar a alguien o al robar algo siento que estoy haciendo bien es complicado decidir su mi acción es algo malo... es socialmente cuestionable y legalmente incorrecta (y sancionable), pero de que sea bueno o malo depende de mí.

Para poner un ejemplo... yo mato a un empresario corrupto que por años ha estado explotando trabajadores con el apoyo de un estado que hace la vista gorda y lo ayuda con sus leyes... yo lo mato por creer que estoy haciendo lo correcto. ¿Es así realmente o lo mío realmente es malo? Todo depende de quién lo vea.

Sobre si existe el bien y el mal creo que son conceptos de los que se puede hablar de modo mas objetivo (si bien esto lo considero únicamente aplicable a los seres humanos como ser viviente socialmente reconocido... lo aclaro por si alguno me salta con cosas de extraterrestres xD).
Aplicando la misma ley que puse para lo anterior, todo depende de como lo vea la persona... si ella considera que lo que está haciendo es malo e igualmente lo hace ahí estamos en la presencia del mal. Contrariamente lo que uno considere bueno será aplicable al bien independientemente del pensamiento del resto.

Quizá esté equivocado... pero yo lo veo así.

[Psyro]

El lenguaje, los conceptos, las relaciones simbólicas, las escalas... son todo artificios que requieren de la creación humana. No son entidades en sí mismas como puedan serlo una silla, una roca o un árbol (ahí hablamos de ENTES). No permanecen. No sobreviven al hombre ni lo preceden. Es un producto resultado de la necesidad humana de entenderse con sus congéneres traduciendo el mundo. Una abstracción. Las abstracciones, ponte como te pongas, no existen.

En esto no estoy de acuerdo (tampoco es que haya leído mucho), los conceptos existen, en tanto que son hechos sociales, vamos, que son reales para las personas que creen en ellos, y como tales influyen en su forma de pensar y bla bla bla. Lo digo, porque alomejor es ese el punto de inflexión de este debate, y estáis soltando parrafadas sin leeros PARA NADA

Me parece que no me lees tú. Los conceptos existen ligados a la persona (o sociedad, me da igual). Sin persona, no existen por sí mismos. No tienen entidad fuera de una mente organizadora. Luego la idea de Gilles de un "concepto absoluto que existe con independencia del hombre" es semánticamente insostenible.

Otra cosa es que haya usado la palabra que no es y se refiera a entidad. En ese caso también he desarrollado mi respuesta.

[cadavre_exquis]

bueno, es que la sociedad no entiendo que sea una mente organizadora, porque que yo sepa a día de hoy todavía no existen mentes colectivas, pero a todos los efectos los hechos sociales trascienden al individuo porque existen más allá de el.

La condena del asesinato tiene un claro fin que es preservar la sociedad, si crees lo contrario argumenta con ejemplos, no con conceptos abstractos; las excepciones son excepciones, yno trastocan el imaginario colectivo.

[Gilles]

¿Que parte de "no aprensible" por el hombre no entiendes? La semantica es el sentido de las cosas, que le dan los hombres a las cosas. Por lo tanto estas existen aunque no haya hombres para darle significado.

Con los conceptos pasa exactamente lo mismo. Semanticamente los hombres le han dado un sentido al bien y otro contrapuesto al mal. Pero ambos están ahi, fuera de la semantica porque la semantica les ha dado una imagen para poder comprenderlos (o intentarlo).

Por asi decirlo, están fuera de lo que podemos comprender, porque no los podemos entender, solo intuir. Vemos una imagen distorsionada de ellos. Lo llevo repitiendo todo el hilo. El problema de los universales es platonismo puro y duro, y el platonismo es la base intelectual e intelectiva de toda la filosofia posterior, porque lo toma como un puñetero axioma al no cuestionarlo y centrarse en la parte humana del proceso. Eso es es en lo que te centras Psyro, ovbiando por cuatro veces ya que me estoy refiriendo al concepto puro, que es el ideal al que se trata de acercar todo el significado que le damos a la palabra "bien". Lo centras mucho en el lenguaje, pero porque es lo que estás estudiando, obviando el componente filosofico del asunto, que te queda bastante grande, dicho sea de paso.

( Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)

[Pepegolas]

A ver si me aclaro... estamos discutiendo que, por ejemplo el holocausto nazi estaba bien, porq determinada gente lo veia bien? no acabo de aclararme con lo conceptual y dependiente de la culturalidad o educacion de las cosas.

Esta claro que si educas a un niño bajo la premisa de que pegar a otros niños esta bien, el creera que hace lo correcto. Pero eso no esta bien, por mucho que esa persona lo crea.

Yo mataria a un monton de gente por gusto, pero se que no esta bien. Para mi la pena demuerte esta mas que justificada en determinados casos, a pesar de que soy consciente de que yo no soy nadie para privar a otro de su vida. Por que? estoy confuso, yo lo veo bien, para mi es bueno acabar con la vida de algunos. Pero se que no esta bien. Cual de los 2 bienes que digo es el bien verdadero. Ahi esta mi pregunta, si es que existe tal cosa. Yo estoy convencido de que existe el bien "absoluto/supremo".

Pepegolas, lo que se discute es precísamente lo que acabas de afirmar. 

"Esta claro que si educas a un niño bajo la premisa de que pegar a otros niños esta bien, el creera que hace lo correcto."

Bien, pero como a ti no te educaron así tú dices:


"Pero eso no esta bien, por mucho que esa persona lo crea."


Pero imagínate que a todos nos dijeran que eso está bien, que en todo el mundo se viera bien pegar al otro, entonces, nadie diría que eso está mal, porque a todos nos dijeron que lo bueno es eso. Lo "bueno" y lo "malo" lo creamos nosotros, y lo creamos por egoismo, porque es el verdadero motor del mundo, todo lo que es "bueno" es por alguna razón egoista, porque si fuera bueno matar, tendríamos miedo a salir a la calle, entonces hacemos leyes, lo ilegalizamos, y podemos vivir felizmente en sociedad, donde la vida es más cómoda.

Por ejemplo, algo que está ahí, antes se veía "malo" tener relaciones sexuales con tu novia antes del matrimonio, ahora lo vemos como algo normal, sano, y bueno. Todo depende de lo que nos enseñen.

[Gilles]

Es que propones dos tipos de "bien". Uno es a nivel personal, el ejemplo que pones de "yo mataría a alguien porque considero que estaría bien", y luego está el nivel social, que es lo que todos pensamos que "está bien", y que es lo que origina las leyes, por ejemplo.

Ambos niveles parten de una misma premisa, que es un bien universal e intangible. Lo que cambia es el nivel de aproximación a ese bien. Una persona, individualmente, puede transtornar su imagen del bien de acuerdo a sus principios o circunstancias personales, pero seguirá constreñido por la imagen del bien que ha creado su sociedad.
En ambos casos sigue existiendo un concepto inalcanzable, y dos aproximaciones, la individual, que es mutable, y la social, que tambien lo es, pero se basa en el consenso del grupo, y por lo tanto es menos mutable.

En el "Leviathan" se explica mejor este asunto, de todos modos. Aunque es un poco tostón, te aviso XD

[Psyro]

Cadavre, vamos a ver. Un concepto requiere de una mente que lo asimile, porque es una idea. Hay que distinguir entre el objeto en sí (una mesa), el significante (la palabra mesa) y el significado (la idea que los seres humanos tienen de la palabra mesa; el CONCEPTO de mesa). Los conceptos son una interiorización de la mente humana que traduce objetos, y se consensuan con el resto de hablantes. Como hablantes que somos del castellano, tú y yo tenemos que buscar equiparar nuestras ideas de mesa para entendernos. Son un instrumento a dos niveles, mental y social.

Por eso le estoy diciendo a Gilles que bajo ningún concepto (lol) se puede hablar de un concepto anterior al ser humano. Se puede hablar de un ENTE, ESENCIA o de un OBJETO anterior. Los conceptos son abstracciones humanas. Es que ni siquiera es cuestión de terminología especializada, id a la RAE.

2.  m. Idea que concibe o forma el entendimiento.
3. m. Pensamiento expresado con palabras.

Estamos hablando de unidades de pensamiento HUMANO. Por cojones, no es lícito usar la palabra para referirnos a algo que trasciende lo humano. Por poner un ejemplo, el dios cristiano es una entidad que trasciende lo humano. Nosotros podemos tener un Concepto de dios, que la religión católica asume como incompleto debido al carácter de la divinidad misma. Pero el concepto no es trascendente, el concepto es la interiorización del ente Dios.

Una vez reprochado el mal uso del término, he contestado a sus posts asumiendo que él intenta decir ENTE en vez de concepto. Pero parece que eso se lo salta, así que bien.

Respecto a ejemplos en los que sociedades de otras épocas o regiones han considerado lícito matar a otro ser humano: el suicidio japonés y griego por deshonra, las muertes en batalla, la quema de infieles, los condenados a muerte, el aborto, la eutanasia, el asesinato en defensa propia, los sacrificios humanos, el canibalismo, los duelos por cuestiones de honor, la infidelidad en el amtrimonio, etc. Del mismo modo, aunque nuestra visión occidental del mundo haga que miremos el asesinato político de la Roma republicana o la Europa feudal como algo malo, no lo era en muchos casos para los que aprticipaban de dicha sociedad. Incurres en un acto de maldad cuando, a sabiendas de que lo que haces está mal, sigues adelante. Tú no puedes decir "qué malo era César, que tenía esclavos" cuando en su época era perfectamente lícito tenerlos y casi nadie se lo cuestionaba.

Es que legalmente ni siquiera hoy en los países occidentales hay consenso legal en cuanto a todas las posibles implicaciones y castigos del asesinato.

¿Que parte de "no aprensible" por el hombre no entiendes? La semantica es el sentido de las cosas, que le dan los hombres a las cosas. Por lo tanto estas existen aunque no haya hombres para darle significado.

Con los conceptos pasa exactamente lo mismo. Semanticamente los hombres le han dado un sentido al bien y otro contrapuesto al mal. Pero ambos están ahi, fuera de la semantica porque la semantica les ha dado una imagen para poder comprenderlos (o intentarlo).

Por asi decirlo, están fuera de lo que podemos comprender, porque no los podemos entender, solo intuir. Vemos una imagen distorsionada de ellos. Lo llevo repitiendo todo el hilo. El problema de los universales es platonismo puro y duro, y el platonismo es la base intelectual e intelectiva de toda la filosofia posterior, porque lo toma como un puñetero axioma al no cuestionarlo y centrarse en la parte humana del proceso. Eso es es en lo que te centras Psyro, ovbiando por cuatro veces ya que me estoy refiriendo al concepto puro, que es el ideal al que se trata de acercar todo el significado que le damos a la palabra "bien". Lo centras mucho en el lenguaje, pero porque es lo que estás estudiando, obviando el componente filosofico del asunto, que te queda bastante grande, dicho sea de paso.

Que dejes de hablar de conceptos, que está mal. Que hables de entes, de objetos, de ideas o de lo que te salga del culo, pero usa el lenguaje con propiedad. Que entiendo perfectamente lo que dices y no te he criticado por ello. Te critico porque a) no sabes hablar, b) no eres capaz de ver que llevas 5 putas páginas usando mal una palabra y c) no te enteras de que tu argumentación no es objeto de debate posible. Me traes axiomas. Eso no es discutible. Es discutible que hables de un concepto absoluto del bien y el mal, en tanto que el bien y el mal son conceptos para los que no existe consenso pleno si se toman en cuenta todas las diferentes visiones de dichos conceptos que han existido histórica, social, local y personalmente. NO es discutible si hablas de un Bien como entidad impalpable que trasciende al hombre y lo sobrevive. Eso, señor, se llama FE. Y creo que no hace falta que siga explicándote lo absurdo de tratar de argumentar a base de fe y axiomas.

Por otro lado, me río de lo que hablas sobre Paltón. Sin duda, fue un hito en el pensamiento moderno occidental. Ha influido a todos los autores posteriores y aún hoy tiene motivos que se reciclan sin más. Pero eso NO significa que TODOS los autores modernos (ni de ninguna otra época) acepten dogmáticamente la doctrina de Platón, por el amor de dios. Yo no sé en qué mundo vives tú, pero Platón ni es necesariamente una influencia para formas de pensamiento no occidentales (filosofías africanas y asiáticas) ni es necesariamente un buen ejemplo para doctrinas modernas (Nietzsche, los irracionalistas y la postmodernidad te mandan besos). Atentas contra toda la naturaleza de la filosofía con esa bobada de que "es que todo el mundo lo da por bueno".

Y no te vuelvo a consentir que "argumentes" conmigo aludiendo a mi juventud, falta de experiencia o de estudios. Guárdate las falacias para otro. Tú eres un puto profesor de historia para críos, ya está bien de tanto aire de grandeza.