Idioma en las universidades catalanas.

[Leinster]

Gilles, demuestras que no tienes  idea del catalán y de sus variantes cuando dices que se fuerzan sonidos que por ejemplo en la variedad occidental nisiquiera existen, sobre la idea de que el catalán es occitano, me remito a páginas anteriores, si durante... 800?, 900 años? no ha variado lo suficiente como para que digas que es una lengua distinta al occitano, tú y yo (entendiendolo como castellano-francés) hablamos el mismo idioma, latín.

[Watta]

Nadie dice lo contrario. Solo matizo para que os deis cuenta que vuestro sistema y gramatica no son los "naturales", ni los que se corresponderian con el catalan natural. Ese esta extinto, o como mucho quedaran cuatro gatos en dos pueblos perdidos de la mano de dios.

La pregunta es obligada: ¿cuál es el catalán natural?

Lo que hablais es un idioma de laboratorio, que no se corresponde con los fonemas del discurso historico, y que toma prestados fonemas de otros idiomas a los que, despues, dice no parecerse. Es un asunto por el que pasaos de puntillas porque no podeis ser objetivos, ya que directamente desconociais el origen de vuestras vocales, las vocales que empleais, y las vocales prestadas. Incluso diria más y el cambio de fonema /b/ por /v/ tambien es heredado del castellano, aunque luego lo escribais al contrario.

Lo que pretendo decir es que teneis un pan migado enorme, y eso se debe a que no hablais un idioma natural, propio de un territorio, si no un idioma artificial, propio de un equipo de gobierno. Y eso, desde mi punto de vista, es bastante triste.

No me seas dramático. Me jugaría el cojón izquierdo a que tú mismo eres el que hace un tiempecillo atrás decía que la funcionalidad de una lengua no es otra que la comunicación, luego, ¿qué tristeza cabe en hablar un "idioma de laboratorio" si me es útil para comunicarme?

PD. Si erro, me sigue quedando el derecho.

Una preguntilla más desde la completa ignorancia: ¿consideras que el catalán ES occitano? Y si así lo consideras, ¿en qué te basas para afirmarlo?

[Leinster]

Y Gilles, la B y la V se pronuncian distinto o.o
una es como b, y la otra bf

A lo del occitano, se basa en que dice que el catalán del año 1200 deriva del occitano, por lo que según él sigue siendo occitano tras casi un milenio.

[Psyro]

Vamos a ver, el sistema vocalico del catalan, como bien apunta jugon, tiene 7 fonemas, los 5 básicos, y luego e/o cerrada.

El asunto es que esos fonemas los pronunciais de manera forzada, se nota. Al hablar rápido los obviais por la variante abierta. Si dices que no, simplemente mientes. De todos modos, ya te daras cuenta dentro de un rato cuando hables con alguien.

Cuando se dice que el sistema vocálico catalán tiene 8 vocales es porque las tiene, con independencia de que esos fonemas se realicen en alguna de sus variedades dialectales en 5, 6, 7 o 8.

El catalán no es una lengua de laboratorio, vamos a dejar de utilizar términos filológicos como nos sale de los cojones. El catalán estándar puede serlo, pero es que también lo son el castellano estándar, el italiano estándar, el alemán estándar... en el sentido de que se basan en un modelo irreal de lengua. Se trataría, en todo caso, de un lenguaje natural controlado y no de un lenguaje de laboratorio (indo, occidental, esperanto, quenya, klingon).

Y una cosa es la lengua, y otra la gramática. Lo que estás defendiendo, y te lo digo como filólogo, es una subnormalidad. El sistema vocálico del castellano está tomado directamente del vasco, y eso no es una "interrupción de su evolución natural", sino un fenómeno de préstamo y de convivencia lingüística, que es lo más natural del mundo porque TODAS las lenguas del planeta se nutren de dichos procesos. Aplicado al tema de la gramática, aún hoy en día hay gramáticas inglesas que hablan de Casos o escriben tablas de conjugaciones para el presente de indicativo (que, para los que no sepan inglés, es idéntico en todas las personas salvo la tercera de singular). Eso es influencia latina, una lengua que ni siquiera forma parte del mismo tronco que el inglés pero que en el ámbito académico ha determinado el estudio de todas las lenguas europeas. Y su sistema de escritura, por cierto, fue muy condicionado por la imprenta, al ser un invento holandés. Resulta que los trabajadores no sabían inglés y al escribirlo lo hacían plasmando la base articulatoria que les era familiar (el neerlandés), propiciando que los mismos grafos en inglés moderno se pronuncien distinto según la palabra. ¿Es el inglés una lengua artificial? Porque si lo es, también lo será el italiano moderno (que prácticamente se lo debemos a Dante), y ya ni te cuento el alemán, que ha pasado por cuatro fases de desarrollo. De esas cuatro, la penúltima fue poco menos que agarrar un tío escritos de todas partes de Alemania, juntarlos y decir "eh, que ahora se habla así. Antes había 2 plurales en el norte, 3 en el sur, y 4 en el centro, pos ni pa unos ni pa otros, ahora hay 12 plurales porque además me ha dado por rescatar un par clásicos". Y la última ha sido que hace unos 20 años cogió el equivalente a la Academia y dijo "eeeh, que ahora esto se escribe así, esto así y esto así".

[Gilles]

Ya os estáis yendo por las ramas. De todos modos el mensaje subyace, y es que no es algo natural, sino impuesto. Y se nota en la diccion y en una gramatica impuesta que no se corresponde siquiera con la gramatica natural del idioma en cuestion.

Me parece bien que pongais ejemplos, pero es que los idiomas que habeis puesto como tales se basan en algo natural, y no inventado o tomado de otros idiomas, esa es la diferencia, como tambien lo es que se ha obviado el sustrato natural del idioma nativo, pervirtiendolo y usandolo con fines partidistas.

[Leinster]

Lo dicho, que no has sido capaz de responder a una sola de las preguntas y sigues en tus trece aun cuando psyro (que digo yo que alguna idea tendrá de esto ) te dice que nein.

[Gilles]

Lo dicho, que no has sido capaz de responder a una sola de las preguntas y sigues en tus trece aun cuando psyro (que digo yo que alguna idea tendrá de esto ) te dice que nein.

Hombre, quiza es su ámbito de estudio, pero ya se dará cuenta cuando suba un par de cursos.

De todos modos, no me hace falta responder, porque ya he respondido. Tu no hablas una lengua viva por sí misma, de todos modos.

[YoYo]

Gilles, macho, tú no has oido hablar catalán a varios de mi clase
Lo que no saben casi hablar es el castellano. No me refiero a que no conozcan las palabras, sinó que las pronuncian con acento catalán puro y duro, poniendo vocales neutras donde les sale del pirolo. Aquí hay fauna muy variada

[freedom fighter]

Gilles, una pregunta ¿a qué te refieres con lengua de laboratorio? ¿A que tenga una gramática normalizada por un grupo de expertos en la lengua? No soy muy ducho en estos temas, pero creo recordar que el castellano tiene una gramatica, una Real Academia de la Lengua que fecha, creo, del 1492 y que esta mencionada academia se dedica a instaurar normas que, a menudo, no se adaptan a la lengua "hablaba" o "natural".

También creo recordar que el castellano se impuso en países sudamericanos durante el colonialismo, así como el inglés, y creo que en todos tus posts no tildas ni a uno ni a otro de "laboratorio" aunque sean "impuestas".

Y yendo a si forzamos o no, yo también fuerzo (y doy pena) hablando en francés y no por eso digo que sea una lengua forzada. Y aquí igual, algunos hablamos forzando más, otros forzando menos, pero de allí a que sea una lengua forzada, psé. Yo, sin tener un gran acento, se me nota cuando cambio al castellano, aunque soy tanto catalanoparlante como castellanoparlante.

Aviso a lectores: Seguramente estaré diciendo tonterías a mansalva, pero creo que no doy pa'más xD

[MiGUi]

Catalanes que hablan como Punset.