La verdad sobre nacionalismos e independentismos.

[Xellos]

Bueno, su hermana vive en Madrid y casada con un madrileño. Supongo que ha estado más veces... (lo del supongo es irónico)

Pues no se, sera que alli lo celebran mas a lo patriotico, porque lo que es en el rsto de españa se pasa ampliamente del tema y la peña se pira de puente...

He leído un par de veces eso sin entender hacia dónde quieres ir ni lo que quieres decir.
¿A quién viste así?

A los manifestante del 12-O que decia rozaban el anticatalnismo. No se, pero es que vi mucha gente diciendo "soy catalan y epañol". Joder, yo no le veo a eso sospechoso de anticatalanismo.

[Paradox]

A los manifestante del 12-O que decia rozaban el anticatalnismo. No se, pero es que vi mucha gente diciendo "soy catalan y epañol". Joder, yo no le veo a eso sospechoso de anticatalanismo.

No me había quedado con el tema. Yo tampoco vería anticatalanismo a eso.

[Aserercoff]

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

[Mr Winters]

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Pero es que vamos a ver, tampoco Mas se esta comportando como salmond y eso se le esta escapando la personal.

Tampoco cambiaría mucho la cosa para el gobierno central. Cameron dice que Escocia estaría mejor dentro de UK pero que si quieren irse no puede retenerlos, aquí no vas a oír en la vida a Rajoy (ni a quien fuera que estuviese en su lugar si no mandase el PP) diciendo eso sobre Cataluña.

[Watta]

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

¿No sería cuando el terrorismo irlandés? (lo ignoro, sólo pregunto).

El movimiento de Mas será plantear el referéndum al Gobierno Español e intentar negociar. España se negará -- y esto lo sabemos todos -- y Mas actuará en consecuencia.

¿Cómo? Ya lo veremos, que no queda tanto.

[Aserercoff]

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

¿No sería cuando el terrorismo irlandés? (lo ignoro, sólo pregunto).

El movimiento de Mas será plantear el referéndum al Gobierno Español e intentar negociar. España se negará -- y esto lo sabemos todos -- y Mas actuará en consecuencia.

¿Cómo? Ya lo veremos, que no queda tanto.

No todos son terroristas, algunos llevan buscando la independencia desde hace mucho por medios pacíficos.

Ese era al punto al que quería llegar. Mas no puede crear un referéndum, sólo el presidente (léase Rajoy puede); y éste le va a poner todas las trabas posibles. Y parece que entre esas trabas se encuentra usar las leyes existentes de la manera más estrictamente posible.

Y eso que un referéndum es más inútil que vodka sin alcohol; en España no son vinculantes.

[Psyro]

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Pero es que vamos a ver, tampoco Mas se esta comportando como salmond y eso se le esta escapando la personal.

Tampoco cambiaría mucho la cosa para el gobierno central. Cameron dice que Escocia estaría mejor dentro de UK pero que si quieren irse no puede retenerlos, aquí no vas a oír en la vida a Rajoy (ni a quien fuera que estuviese en su lugar si no mandase el PP) diciendo eso sobre Cataluña.

Volvemos a lo mismo... me vais a comparar la situación social, económica, política e histórica de Escocia y Cataluña, claro. Escocia fue un reino independiente desde el siglo IX hasta el año 1707, y aun cuando se unió al Reino Unido conservó su legislación propia y ha sido reconocido como entidad jurídica independiente a nivel internacional desde entonces. Dicha unión se produjo, además, con bastante guarreo de por medio y la total oposición del pueblo escocés, que tuvo que ser reprimido con una ley marcial. Si no llega a ser porque compartían rey en ese momento y necesitaban asegurarse la sucesión, estás tú que se iban a unir.

Vamos a dejar las comparaciones y la historia, que ya está más que dicho que en estos temas no valen de nada.

[Paradox]

La verdad es que cuando la gente se pone a hablar de historia a ver quién la tiene más gorda es realmente divertido. Los mismos hechos se usan por ambos "lados" de opinión para rebatir o apuntalar los mismos pilares.

Cataluña no era un Reino antes del 11 de septiembre de 1714. De acuerdo. Pero era un principado en el que el rey pintaba bastante poco ya que ni siquiera podía gestionar los impuestos.

Es más, Andorra es y fue un principado y ahora es un estado independiente. De hecho en el siglo XIII era un coprincipado que dependía del condado d'Urgell (en la provincia de Lérida)

Resumiendo estoy parcialmente de acuerdo con Psyro en que no se puede comparar entre distintos países y que tampoco se puede comparar por hechos históricos que ya estan más caducados que la leche de los pechos de Ciccolina.

[Xellos]

Paradox, pero es que de todos los territorios con vocacion independentista que hay en europa (que si nos ponemos a contarlos, no paramos) yo no conozco disparate de tal nivel como el de los "territorios catalanes libres y soberanos" (y dudo muchisimo que lo haya). Mira eso pasa en escocia y se monta la de dios es cristo y padre... Aqui no esta pasando nada de nada, y todavia el gobierno central es un "intransigente"... coño no, seriedad, que esto pasa en Padania, Baviera o la bretaña Francesa y los dirigentes no se cortan ni medio pelo. El que quiera algo, por la via legal, e insumusiones las justitas por no decir ninguna. Que ya vamos confundiendo la tolerancia y el dialogo con que cada uno haga lo que le salga del pito y eso tampoco es asi.

Ya la "amenaza" de Mas de internacionalizar el conflicto, si que es de vivir en los mundos de yupi. A la minima que intente revolucionar mas de la cuenta a Padanos, Babaros o Bretones a Mas se le quitan las tontunas de la cabeza echando hostias, que ya se encargan ellos...

[Watta]

Y mientras aquí nos lanzamos mierda unos a otros y alimentamos el odio entre ambos bandos, en el Reino Unido se sientan a hablar como personas civilizadas y por lo menos autorizan el referéndum escocés.

Buen apunte, han sido personas civilizadas. El presidente (líder, o como se llame) de Irlanda del norte quiso poner un referéndum mandándolo a votar a su parlamento (de nuevo no sé la equivalencia de nombres). Desde el gobierno central de Reino Unido se le paró los piés. Ahora se ha hablado del tema en el parlamento central (ojo, el central, no el de Irlanda del norte) y se le ha autorizado un referéndum.

¿Mas quiere referéndum? Pues a presentarlo en el gobierno central, para que lo voten todos.

¿No sería cuando el terrorismo irlandés? (lo ignoro, sólo pregunto).

El movimiento de Mas será plantear el referéndum al Gobierno Español e intentar negociar. España se negará -- y esto lo sabemos todos -- y Mas actuará en consecuencia.

¿Cómo? Ya lo veremos, que no queda tanto.

No todos son terroristas, algunos llevan buscando la independencia desde hace mucho por medios pacíficos.

Ese era al punto al que quería llegar. Mas no puede crear un referéndum, sólo el presidente (léase Rajoy puede); y éste le va a poner todas las trabas posibles. Y parece que entre esas trabas se encuentra usar las leyes existentes de la manera más estrictamente posible.

Y eso que un referéndum es más inútil que vodka sin alcohol; en España no son vinculantes.

¡Ahhh amigo! Estaba el terrorismo de por medio. ¿Cuántas veces el País Vasco tuvo opción alguna mientras ETA llevaba a cabo su actividad delictiva?

El contexto cambia radicalmente.

Técnicamente, el Parlament tirará adelante la 'Ley de Consultas' que per se no es ilegal. Mas, ya lo he dicho tropocientas mil veces, DIALOGARÁ e INTENTARÁ NEGOCIAR con el Gobierno Central un referéndum.

La situación será paralela con la escocesa: el 25-N habrá una mayoría soberanista en el Parlament de Catalunya legitimada para celebrar un referéndum exigido por el pueblo antes del término de la legislatura -- como en Escocia: un partido nacionalista que puso en su programa que celebraría un referéndum de ganar.

En UK tito Cameron ha sido listo: dando permiso ha sofocado cualquier tipo de reacción pro-nacionalista y realmente conseguirá que Escocia siga con UK mucho tiempo. Peeeeeero: ¡habrá permitido el referéndum! Y podrá ir dando clases de democracia everywhere.

Y lo que es más significativo: el mundo. ¿Cómo va a entender el mundo que la misma situación en UK y en España pretenda resolverse en UK por la vía de 'preguntar al pueblo' y en España por la vía de 'imponer al pueblo'?

Yo te lo explico: no lo entenderá. A partir de aquí, el discurso taaaaaaaaan suave y poco contundente de Mas -- que no habla de independencia para que no den pie a que puedan utilizar el concepto 'independencia de Europa', que constantemente insiste en que no sería una ruptura con España porque seguirían existiendo lazos fuertes y que habla de 'Estado Propio en unos Estados Unidos de Europa' -- empezará a tomar sentido.

Venga, qué nos jugamos.

Si hasta Europa, aún con la presión española para que se pronunciase YA, no se pronunciará hasta que no haya un espacio definido: o sea, hasta que el pueblo legitime y los partidos políticos estén legitimados para tomar las decisiones que el pueblo quiere que tomen.

Ya la "amenaza" de Mas de internacionalizar el conflicto, si que es de vivir en los mundos de yupi. A la minima que intente revolucionar mas de la cuenta a Padanos, Babaros o Bretones a Mas se le quitan las tontunas de la cabeza echando hostias, que ya se encargan ellos...

Tú, que pensarás en clave anarquista o qué sé yo. Como si internacionalizar el conflicto fuese recurrir a una revolución armada

Además, en la prensa el conflicto ya está internacionalizado. Ayer Escocia y Catalunya volvían a ser portada en el Financial Times y las imágenes eran bastante significativas. A Rajoy en Bloomberg, FT, NYT y The Telegraph lo toman por un incompetente imbécil.

Imagínate cómo está el patio y cómo ven los medios a España que el FT se sorprendió de que Mas fuera políglota!