Religión, ¿libertad o adoctrinamiento a la hora de decidir?

[Gilles]

Pero es que la doctrina catolica descansa en la patristica. No puedes negarla y luego aludir a una cierta cualidad que posea desoyendo los postulados de su parte fundamental y fundadora.

El universo cristiano es determinista porque todo empieza y termina en dios, ya que es él el que establece el principio y el fin de todo. Por lo tanto, el mundo tiene un fin determinado. ¿Te suena la parusía? Por mucho libre albedrio que se tenga segun los catolicos, el mundo tiene un sentido determinado y todo obedece al plan de dios para el mundo.

Vuelves a tus vicios, por enesima vez...tienes que leer más, comprender más...

EDIT: Además, que si tienes unas limitaciones doctrinales bastante serias en filosofia, en Teologia ya es el acabose.

[master ageof]

Sí Gilles. Si entiendo lo que dices. Pero es que yo no niego eso. De ahí que aclarara en mi último post que de lo que hablaba era de determinismo como oposición al libre albedrío, recalcando que en el catolicismo existe el libre albedrío.

[Gilles]

Pero el libre albedrio de los hombres esta supeditado al plan divino. La predestinacion esta ahi desde el mismo momento en que el fundador de su religion fué elegido.

La excusa del libre albedrio viene de la teodicea, no le des mas vueltas. El cristianismo es determinista, y determina la vida de sus creyentes. No hay más vuelta de hoja.

[El tipo]

rohi, me puedes explicar, pues, lo del eslabon perdido?

El concepto de eslabón perdido viene de un tiempo demasiado cercano a cuando Darwin postuló su teoría la cual aún no estaba totalmente comprendida por sus colegas. Pasó algo similar cuando se propuso que las moléculas de gas en un recipiente se podían mover, la idea fue rechazada por considerar eso imposible.

Básicamente a lo que se refiere a un animal que todas sus característias están a medio camino entre nosotros y un mono cualquiera. Cosa que por lo que sabemos ahora nunca existió. Actualmente se le dice eslabón perdido a algún fósil que tenga características similares a dos especies separadas en el tiempo.

La teoría de la evolución está mas que probada, es más, se le llama teoría por costumbre, porque ya hace un tiempo que dejó de serlo.

Campeón, la teoría de la evolución NO ESTÁ ACEPTADA Y ES UNA TEORÍA, no sé de dónde cojones has sacado tal tontería. (Refiriéndome a que ha dejado de llamarse teoría)

Lo que sí está aceptado y aprueba, además, la Iglesia es el transformismo, pues está claro que hemos evolucionado de como éramos antes a como somos ahora, la Iglesia ya no defiende el "creaccionismo", sin embargo la Iglesia, al igual que muchos otros científicos, no aceptan la teoría evolutiva, esta explica LA MANERA EN QUE NOS TRANSFORMAMOS para evolucionar, según Lamarck era por la heredación de caracteres adquiridos en vida por los padres a los hijos y según Darwin por adaptación al medio, es decir, supervivencia del mejor y depositación de sus caracteres en las generaciones futuras, pues el débil moriría y no se desarrollaría o lo haría en menor cantidad hasta ser exterminado.

A mi me gusta mucho la explicación que da para la evolución Hawkins, recomiendo leer su libro, es muy lógico todo lo que dice aunque sea un radical en contra de la Iglesia.

Un abrazo a mi madre que me estará viendo.

Si la teoría de la evolución no estubiera demostrada entonces en todo un piso de mi facultad se están rascando las pelotas, porque coresponde a Biología Evolutiva. Si, esa cosa no aceptada y que tansolo es un divague de un viejo de hace 200 años tiene su propia rama en la biología  

No se lo que dice Hawkins, pero si se lo que decía Lamark y te aconsejo que le preguntes a los agrónomos rusos como les fue. Basándose en ello estubieron no se cuantos años plantando en zonas frias para que la desendencia de las plantas que habían sobrevivido tubieran una mayor resistencia al frio. Después de todo, eso sería un caracter adquirido que cualquier planta que sobreviviera transmitiría a su desendencia.
No les fue muy bien... XD

En realidad la se le sigue llamando teoría no por tradición o porque no tenga pruebas que la respalde (si fuera el caso sería pseudociencia). Es porque para que sea una ley o principio habría que saber, entre otras cosas, que influye más: La selección natural, la selección sexual u otras tres cosas que ahora no me acuerdo el nombre  


PD: Si se va a seguir discutiendo de esto mejor revivimos un hilo de esto que handa por ahí.

[Blanquito]

Galrauch. La condena eterna no te la confiere ningún humano. Nadie te agrede. Sólo te amenazan con una agresión tras tu muerte. Si crees, crees. Si no, te la trae al pairo.

Ah, claro, que ahora cuando crees y pecas da igual. No sé si es que me explico mal o algo. Si aceptas que Dios existe, y quieres "salvarte" tendrás que seguir los mandamientos, por lo que tendrás que seguir una forma de actuar y de pensar, si eso no es adoctrinar que baje Dios y lo vea.

Mh? No sé por qué dices que es injusto. María estaba libre de pecado, y fue ascendida. Jesús era... bueno, era Jesús, era parte de Dios, de la trinidad. De él no cabe dudar, ¿cómo iba a dudar Dios de Jesús, si este era parte de Dios?

Claro claro, si estoy libre de pecado y no se me aparece Dios ¿por qué a ella sí? ¿Por qué sanaba Jesús a pecadores y no se me aparece a mí? Si Dios deja en manos de un libro que no tiene tampoco nada de especial, permite que corruptos extiendan su palabra y parece que nos haya "dejado de lado" sin enviar ningún mesías como hacía antes, es normal que se ponga en duda. Pobres aztecas que no les dijo nada, y los japos... claro como no lo conocieron pues todos al ¿limbo? sin opción de ir al cielo. Qué Dios más justo que tiene unpueblo elegido. ¿por qué yo no soy del pueblo elegido?

[master ageof]

Galrauch, hay mucho que decir.
Lo primero, sí, es adoctrinar. Yo pensaba que decías que la amenaza del infierno constituía una forma de obligar a la gente a creer. No lo es. Si no crees, no te importa. Ahora, sí, es adoctrinar. Es decir a la gente que si no hacen lo que les dices, algo muy malo va a pasar (como el calentamiento global, en realidad). Pero eso no obliga a creer, y la demostración es trivial: Tú no crees.

Lo segundo. Sí, las observaciones actuales pueden prescindir perfectamente de Dios. Nunca lo he negado. Lo que digo es que esa posibilidad de dar una explicación más sencilla de esas observaciones excluyendo a Dios no demuestra que Dios no existiera, ni que Jesús no habitara en la Tierra, ni nada de eso. Sin duda el catolicismo estará plagado de incoherencias, pero si es falso, particularmente no lo es porque no haya hoy un mesías, ni porque María fuera ascendida, ni porque Dios sólo se manifestara a los Judíos.
Por cierto, me quedo con las palabras de Gengis Kahn: Dios nos dio muchos dedos para actuar. También nos dio muchas formas de adorarle, muchas religiones. Nadie te dice que no sea el mismo, y que las diferencias entre religiones sean, en su mayoría, debidas a las diferencias culturales.... (SI crees que Dios no existe, obviamente para tí toda diferencia entre todo par de religiones se debe exclusivamente a diferencias religiosas. Yo sólo te doy un argumento que satisface las observaciones).
Por cierto, por si acaso, para agilizar el debate futuro. Yo no soy católico, y no creo que sea creyente. Esa faceta de la espiritualidad nunca me ha parecido importante para mí. Pero tengo un respeto especial por esa fe.

[Gilles]

Y yo me quedo con las de Preud'Homme, "La naturaleza misma nos lego en nuestra memoria la noción de dios".

[Blanquito]

Yo no sé si creo y tampoco sé si no creo.

Lo de "no demuestra que Dios no existiera": acabo de tener una revelación, hace 50.000 años existía un elefante arcoiris que podía volar y que nunca lo vio nadie, demuestra que no existió.

Y no hablo de que sea verdadera o no la fe, sino que a María y a los judíos se les dieron privilegios, si yo fuera creyente también los querría, pero va a ser que no me los dan.
Es más, ¿por qué dar la ventaja a los humanos para que subyuguen bajo su poder a toda clase de seres? A los animales no les da opción alguna.

Y Dios si existe, ¿por qué dejar que sus "hijos" se descarrilen y si lo hacen mal lo condenas para siempre? La religión es un adoctrinamiento, exista o no Dios, que es a lo que va el tema. Offtopic: no sé si Dios existirá pero si lo hiciese no creo que exista cielo o infierno.

[master ageof]

Es que cuando crees en Dios, en el Dios cristiano, particularmente crees en una escala de valores donde el hombre está por encima de todos los animales y demás seres vivos. Es trivial. El catolicismo incluye una serie de dogmas: María fue ascendida, Dios se reveló a los judíos, etc...
Si eres creyente no puedes pretender pensar: "Pues yo también quiero que Dios se me revele. No es justo que no lo haga". Porque el concepto de justicia te lo da la fe, no puede ser el tuyo propio. Dios hizo esto y aquello. Punto. Ahora nos toca creer o no creer. Punto. El concepto de justicia, aplicado a Dios, pierde su sentido.
¿Por qué a los judíos hace 2009 años, y no a mí? Pues porque sí, y ya está. Así lo decisió Dios, que creó el mundo. Si él creó el mundo, lo que quiera hacer con él y de él es competencia exclusivamente suya, y tiene derecho a hacerlo porque él lo creó. No puedes decir que es injusto que no te den más de lo que ya te están dando sólo porque a otros le dan más. Imagina a alguien repartiendo dinero. A tí te da X, y a otro le da 1000X. ¿Dirías que es injusto? ¿Cómo va a ser injusto, si ese X que te da a tí ya es un regalo, no una devolución? ese X es tu existencia, Galrauch.

[MiGUi]

Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Aunque dices que no te de la lata, puesto que citas a Zappa me parece buena idea contestarle.

Es curioso que se critique algo que se desconoce, y lo mejor es que ese desconocimiento queda patente en cosas como esta.

En primer lugar hace una referencia al Génesis. El Génesis no es dogma de fe en el cristianismo ni en ninguna de sus variantes. A lo sumo, lo puede ser para el judaísmo ya que el Génesis junto al Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio componen la Torà judía. Y aunque son también los cinco primeros libros de la Biblia, el cristianismo se basa única y exclusivamente en parte del nuevo testamento para elaborar su doctrina.

Es más, el catolicismo por ejemplo, basa su doctrina en El Catecismo. Un libro redactado por la Iglesia en el que se desgranan las enseñanzas. Cristianismo, la propia palabra lo dice: seguidores de Jesús. Y Jesús hasta el Nuevo Testamento no sale por ninguna parte. Además, él resume todos los mandamientos en uno sólo. Que es básicamente lo que promueve el cristianismo.

¿Que por qué forma parte de la Biblia? Bueno, por motivos históricos. Pero desde luego hace bastantes siglos que no tiene nada que ver lo que es el dogma con lo que dice la Biblia.

Ya desde antes, pero en el Concilio Vaticano II queda más que claro que la Biblia no es más que una recopilación de cuentos de los que se han de extraer enseñanzas.

Me parece estúpido tomarse de forma tan literal  un libro cuya intención no es esa. Si me dijeran de El Corán, que se supone fue dictado al profeta palabra por palabra (según la tradición de la Sunna), pues fale. Pero ¿la Biblia? Ya no estamos en el siglo XVII. Algunos argumentos deberían actualizarse, también los que son para atacar a la Iglesia.

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MEC eso cuando llegas a edad de razonar tú solito, cuando eres pequeño no, lo tomas como verdad absoluta porque asi te lo dicen.

¿En serio? Mis padres son creyentes, estudié toda mi vida en un colegio de Jesuitas y sin embargo decidí por propia voluntad excluirme de hacer la comunión y demás.



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En cuanto al debate sobre el determinismo, creo que viene del mal uso del término determinista. Es obvio que si hacemos caso al paradigma cristiano de hecho existe un destino fijado pero el camino no lo está. Es decir, se fija el principio, se fija el final pero el recorrido intermedio es en el que está el "libre albedrío".

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