Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[Xellos]

Te repondo en el otro hilo por no liarlo mas

[master ageof]

Bueno, pues voy a seguir tratando de afinar más en la descripción del objetivismo.

Algunos habéis apuntado a que el "yo" lo crea la sociedad, el ambiente. Es perfectamente cierto. Es muy probable que yo no estudiara informática si viviera en una sociedad diferente. Es probable que, entonces, yo hiciera otras cosas y me gustaran otras cosas. Pero eso, en ningún caso pone al "nosotros", a la sociedad, como algo por lo que le individuo deba tener obligación de vivir.
Sí. Si no hubiera más gente, yo no podría hacer informática, porque no existiría. No me "gustaría" la informática, porque no habría ordenadores.
Si no hubiera más gente, no podría jugar al ajedrez o al go. Si la demás gente no acepta las reglas que haya inventado yo para estos juegos, esas reglas nunca serán jugadas.
Si no hubiera sido influido por otra gente, mis gustos artísticos sería totalmente distintos. Mi concepción de la vida sería distinta. La lectura de las obras de Ayn Rand, que es "otra" persona, no yo, me ha influido.
Sí. Todo eso es cierto. Pero todo eso sólo me indica que el "yo" está en parte conformado por el "nosotros". Pero lo que no implica es:
1) Que el "yo" sea igual al "nosotros".
2) Que el "yo" deba sacrificarse por el "nosotros".
3) Que el "yo" no tenga importancia. Que sólo el "nosotros" la tenga.
4) Que lo que produzca el "yo" no tenga valor, y sólo lo tenga lo que es orgánicamente generado por el "nosotros".

Ayn Rand puso el acento en eso.
La razón de vivir de uno no puede ser la razón de vivir de los demás. Si yo vivo por lo que tú vives, y tú vives por lo que yo vivo, nadie vive por nada, nadie tiene razón para vivir. Son vidas vacías.
La actividad de uno no debe ser elegida por otros, ya que es el primero el que trabaja, y es su piel la que suda y su mente la que piensa. Y su existencia en ningún caso supone una carga para los demás, salvo que los demás asuman esa carga de forma unilateral, por lo que los demás no tienen voz ni voto en lo que uno desea hacer.
Las opiniones artísticas pueden ser generadas por el "nosotros", pero no pueden ser impuestas al "yo", porque es el "yo" el que ve y el que escucha, y sólo el puede emitir el juicio verdadero sobre lo que opina de una obra. El hecho de que ese juicio esté influido por los juicios de los demás, o que ese juicio esté moldeado por las influencias en la sociedad no hace menos cierto que la opinión que genere la genera autónomamente, o no la genera. La opinión que no se genera autónomamente es asumida, y supone la sumisión del "yo" al "nosotros".
La razón de la vida ha de estar en uno mismo. Uno no puede ser realmente altruista, pues supone la autodestrucción. Uno siempre hace cosas por sí mismo. Las cosas buenas que hace por los demás, las hace por escuchar las alabanzas a su persona, o para sentirse internamente mejor. El trabajo que escoge lo escoge por razones egoístas, porque es lo que más le gusta, o lo que más le retribuye (en forma de dinero o de sentimiento). No lo escoge por los demás. Los demás no tienen que escogerlo por él.

Os dejo con este genial vídeo, que aunque no trata específicamente sobre el objetivismo, expone muy claramente esta visión.
http://www.youtube.com/watch?v=5KtTvX1Yz_Y

[Gilles]

Tonterias.

El yo vive para el nosotros. Desde siempre. Si no, te vas al desierto y te subes en una columna a vivir en contemplacion.

Punto y final.

[master ageof]

El yo vive para el nosotros

Una cosa es que el yo necesite del nosotros.
Y otra muy distinta que el objetivo de la vida del yo sea el bien del nosotros. Un bien cuya función de medida, por cierto, ni siquiera conocemos.

Desde siempre

Como niego la mayor, esto es falso.

Si no, te vas al desierto

Como dije. Una cosa es que el yo necesite del nosotros, y otra que el nosotros tenga potestad para elegir la vida del yo.

Te recuerdo que aunque es cierto que la vida en sociedad nos permite vivir, no debemos olvidar que vivimos en sociedad para vivir mejor nosotros, el yo.

PD: No es "punto y final". Es sólo "punto final".

[Gilles]

Ayer vine de tomarme unas copas y no tenia tiempo para responderte con contundencia para quitarte los pajaros de la cabeza, ahora estoy algo más sereno.

Veamos, desde el primer momento en que una persona, sin otras no puede reconocer su misma existencia, el yo esta subsumido al nosotros.

Desde siempre. Otra cosa es que no veas el argumento en ello por tu pobre preparacion. Tan pobre que te crees a pies juntillas esto que llamas objetivismo y que propuso una vieja en los años 70.

Tio, que hemos cambiado de siglo, y las teorias personalistas estan MUY superadas.
No puedes negar la estructura social, no puedes negar la sociedad. La sociedad es la que hace al individuo y le marca lo que él quiere, aunque la misma persona crea que es algo propio suyo, es siempre una reaccion ante el estimulo del grupo. Siempre.

Lo que tu propones es solipsismo puro y duro, una tonteria, una aberracion en filosofia y en sociologia. Por el amor de dios, ¡es una teoria desfasadisima y que lleva refutada desde los 80!
Lee a Deleuze anda, que falta te hace.

[master ageof]

Genial. Me gusta que te tomes el debate más en serio.

Veamos, desde el primer momento en que una persona, sin otras no puede reconocer su misma existencia, el yo esta subsumido al nosotros.

Hay muchas cosas que comentar a eso. Primero, que la persona no pueda reconocer su existencia sin otras personas. No estoy muy seguro de a qué te refieres exactamente. ¿Lo que dices es que una persona que desde su nacimiento haya estado sola no sería autoconsciente? ¿No podría reconocerse, por ejemplo, en un espejo? ¿O te refieres a que no habría desarrollado consciencia, o una personalidad propia?
Si es lo primero, mi respuesta es que me sorprendería mucho que una persona no llegara a reconocerse en un espejo, por ejemplo.
Si es lo segundo, te doy más la razón.
Pero aún hay algo que comentar. Hablas de "subsumir". Reconozco que no conocía esa palabra, y la he consultado en wordReference y en la RAE:

Subsumir
(De sub- y el lat. sumĕre, tomar).

1. tr. Incluir algo como componente en una síntesis o clasificación más abarcadora.

2. tr. Considerar algo como parte de un conjunto más amplio o como caso particular sometido a un principio o norma general.

Dada esta definición de subsumir (en cualquiera de sus acepciones), tu enunciado es una tautología, pero no agrega nueva información, dado que efectivamente, para que algo sea incluido como un componente de una clasificación más abarcadora, o sea considerado parte de un conjunto más amplio, esa clasificación o conjunto deben existir.

Por tanto, "una persona, sin otras, no puede 'ser incluida como parte de un grupo'". Efectivamente. Pero de eso no se infiere:
1) Que el yo sea exclusivamente generado por el nosotros (sea independiente de otros factores)
2) Que el yo deba someterse al nosotros.

No puedes negar la estructura social, no puedes negar la sociedad.

Ni lo pretendo, Gilles, ni lo pretendo.

La sociedad es la que hace al individuo y le marca lo que él quiere, aunque la misma persona crea que es algo propio suyo, es siempre una reaccion ante el estimulo del grupo. Siempre.

Segundo argumento concreto.
Lo que indicas es cierto en parte:
La sociedad influye en el individuo, pero el individuo no es sólo definible por la sociedad a la que pertenece. Si no, todos seríamos iguales. Existe también un componente individual, genético si quieres llamarlo así. Una persona no es lo que es sólo por toda la sociedad en la que vive. Su personalidad también depende de sus predisposiciones biológicas y del entorno familiar en el que se haya criado (que no es necesariamente un reflejo de la sociedad en la que vive).
Eso para empezar.
Para seguir, de nuevo, dices una tautología.
El hecho de que la sociedad influya en el individuo no implica que el individuo deba someterse a las decisiones que sobre su vida tome la sociedad.
Aún en el caso de que demostrases que el individuo deba someterse a la sociedad, no sería con esta inferencia.

Por cierto, dices que nuestras reacciones son siempre un reflejo del estímulo de grupo. Hay un personaje en una de las novelas de Ayn Rand, llamado Peter Keating, que necesitaba hacer una encuesta para saber qué opinar sobre algo. ¿Tú lo necesitas?
Si pones a alguien, un individuo, delante de algo nuevo, ¿morirá al no saber cómo reaccionar, por no conocer las reacciones de los demás ante ello?
Es más. Como no existe la mente colectiva, es decir, una mente externa a los seres humanos de la cual ellos tomen sus pensamientos, significa que todo pensamiento, aunque sea copiado, ha sido generado necesariamente en una mente individual, por diminuto y espúreo que sea. La sociedad no piensa, piensan los individuos que la conforman. Se influyen entre ellos, pero la opinión de una persona no es función exclusiva de los pensamientos de los demás, ya que, en caso de ser así (como Ayn Rand comentaba), nadie pensaría nada, pues simplemente seríamos espejos que no reflejaríamos unos pensamientos que nadie generaría.

Siempre

¿Incluso en mi caso?
¿Incluso en tu caso?

Lo que tu propones es solipsismo puro y duro

¿Puedes mostrarme dónde lo propongo?


PD: Es irrelevante que Rand haya sido refutada por otras personas en tanto no expongas esa refutación. Pedirme que de por no válida su teoría en base a que ya ha sido refutada sin mostrarme la refutación es una falacia ad autoritatem, y el reconocimiento de tu incapacidad para refutarla.

[Gilles]

Siempre es siempre. Desde siempre, y por siempre.

Deja de poner excusas tontas.

[master ageof]

Si no quieres debatir, no respondas.
Tu último mensaje no aporta información.

[Gilles]

Pues entonces di que siempre no es siempre, y deja de dar evasivas.

Si dices algo, dilo por ti, no copies las ideas de otros, que no se puede mantener una discusion cuando alguien simplemente hace seguidismo y es incapaz de razonar lo que pone por creerlo en vez de entenderlo.

[cadavre_exquis]

Es que no es que el individuo deba o no estar sometido a la sociedad, es que lo está independientemente de lo que deba ser. Ahora siendo realistas, ¿podrías poner un ejemplo de una sociedad o un modelo social que se adecúe a esta teoría?

Tu puedes reconocerte en un espejo, porque sabes lo que es. Es un buen ejemplo para esto, el individuo tiene cierta autonomía aunque esté condicionado por la sociedad, pero ¿cuando adquiere esa autonomía?¿por predisposición genética? no creo.