Objetivismo (Ayn Rand) (Cerrad este hilo)

[alexcasti]

Gilles , no has refutado nada, de hecho has agredido, agredido y agredido y se acabó.

Hazle caso a cadavre_exquisit y deleitanos con tu sapiencia.

[Gilles]

Leed, que ya esta dicho.

No es dificil verlo. Propone un tipo de comportamiento basado en un tipo de pensamiento que se pasa por el forro simplemente al proponerlo.
Daos cuenta de ello y lo vereis...no sé, no es complicado verlo. De hecho, es que es tan evidente que no entiendo como no lo habeis visto antes...se habla de un impulso del yo sobre el del resto, y sin embargo el propone las ideas de otros, habla por lo que otros dicen, y expone lo que otros exponen.

Yo el "yo" no lo veo por ningun lado, la verdad, ni ningun impulso individual original. Es una patraña, la traiciona desde el mismo momento en que vive dia a dia, porque es algo que no se ajusta a la realidad.

Y me encanta que digais que agredo los tres de siempre, dice bastante la verdad...sera que los del mismo patron se juntan siempre por los mismos fallos

Ains, que paciencia hay que tener....

[Khram Cuervo Errante]

La próxima vez que vea una descalificación, lo mando a la cúpula.

¿Es que no podéis hablaros en condiciones?

[Gilles]

Bueno, vale, dejare el tono pasivo-agresivo fuera.

Pero lo que queria decir ya estaba dicho desde antes. Que alguien me venga a proponer una teoria donde prima el yo sobre el resto, y lo unico que sabe hacer es copiar lo que otros han expuesto, es tirar por tierra toda esa teoria, la cual tambien es bastante risible por fracasar en el mismo concepto.

Pero bueno, es lo que pasa cuando solo se lee "prensa del partido".

[master ageof]

Bueno, para recuperar el buen rollo general, hago la réplica.

En este post:
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg164057#msg164057
Demuestro que nunca has refutado la filosofía.

Ahora voy a responder, como ya hice en el pasado, los argumentos que utilizas.
1) El objetivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand)) dice así:

el propósito moral de la vida es la búsqueda de la propia felicidad o "interés propio racional"

La refutación de Gilles es:
"Te contradices al defender el objetivismo, ya que éste exige la defensa exclusiva de lo que uno mismo genera de forma autónoma y ajena a la sociedad".
Niego la mayor. El objetivismo no pretende la defensa exclusiva de lo que originalmente creamos. Tienes las bases del objetivismo muy a mano (te las he puesto al principio del hilo, y en el último enlace). Como el objetivismo no está en contra de la defensa de ideas de otros que cuadren con las nuestras, particularmente no entro en contradicción al dar a conocer el objetivismo.
2) Gilles me llama objetivista porque "defiendo el objetivismo".
Esa no es razón suficiente. Lo que he hecho es exponer los principios del objetivismo, y replicar acusaciones que eran falaces. Si yo expusiera la teoría de Tomás de Aquino, y replicara acusaciones falaces sobre ella, eso no me converitiría en un seguidor de Tomás de Aquino. Sólo significa que particularmente esa filosofía no es falsa por los argumentos refutados. Será falsa por otras razones, pero no por esos argumentos, ya que no son argumentos correctos, como demuestro.
3) "El yo está por encima del nosotros" no significa que el nosotros no exista, ni que el yo no tenga derecho a obtener información del nosotros. Gilles me acusa de contradecirme al decir que el yo está por encima del nosotros, mientras que tomo prestadas ideas (como el objetivismo) de ese "nosotros". Precisamente, sería curioso pretender poner al individuo sobre la sociedad, y prohibirle hacer uso de los conocimientos que ésta le aporta.
Pero Gilles no va tan lejos. Simplemente dice que me contradigo. Mi réplica es la misma que la del punto primero.
4) Esta es la parte más importante:

Yo el "yo" no lo veo por ningun lado, la verdad, ni ningun impulso individual original.

¿Y si miraras la primera palabra de ese párrafo?
Tendrías que explicar muy convincentemente a qué te refieres. Pondré algunos ejemplos de "impulsos individuales originales":
* Chomsky fue el primero en dar aspecto científico al estudio de la lingüística.
* Marx fue el primero en dar aspecto científico al socialismo
* Edison fue un gran inventor. Sus inventos no surgieron por evolución natural. Los ideó él y los creó él (con ayuda de otros, pero sin él, esos inventos no se hubieran producido en ese momento).
* Los hermanos Wright crearon el primer aeroplano funcional. Vale, no era uno. Eran dos. Pero desde luego, no estamos hablando de "la sociedad".
* La propia Ayn Rand creó ella misma sus axiomas y su filosofía. Eso es un impulso. Es individual. Y es original (a menos que digas que plagió, pero a menos que plagiara en su totalidad, algo habría creado ella).

Y ahora la refutación formal.

Si nada es creado particularmente por alguien, nada es creado, ya que nada puede ser creado si no hay al menos una mente pensando en ello.
Como hay cosas que han sido creadas, por reducción al absurdo, todo (al menos, en sus partes más diminutas) sí es creado particularmente por alguien.

[Gilles]

Pero yo no estoy defendiendo esa postura. Tu si. Yo no tengo que demostrarlo, tu si.

La piedra esta en tu tejado, no en el mio. Tu eres el que expone algo sin conocimientos suficientes para sostenerlo, y copiando lo que otros ponen. Quiero algo original, algo tuyo. No lo que tal autor piensa sobre lo que tal autor ha puesto. Quiero que te exprimas el cerebro y pienses por tí, que comprendas lo que has puesto, y lo compares con lo que haces todos los dias. Y entonces te daras cuenta de la enorme tonteria que supone el postulado de Rand.

(Y por ultima vez, deja de emplear la logica, que aqui no sirve. Para informatica te valdra, pero para filosofar no. Y para hablar de teoria social muchisimo menos, porque la sociedad NO es logica.)

[master ageof]

Buen punto: Dices que la piedra está en mi tejado, que yo debo demostrar.
Bien, al principio del hilo digo:

Lo planteo "en contra" de la estética randiana, para conocer vuestras opiniones al respecto.

Lo que he hecho es plantear la filosofía randiana. Por cierto, las filosofías no se "demuestran". El filósofo lo único que hace (más aún en el caso de Rand) es mostrar unos axiomas y tratar de elaborar unos argumentos. Lo que cabe de crítica en una filosofía es si esos axiomas son correctos (si no entran en contradicciones), y si el proceso de inferencia se ha llevado a cabo correctamente.
Platón no "demostró" la existencia de los dos mundos. Aristóteles no "demostró" que las cosas acudieran a su origen.
No sé mucho de Kant, pero según la wikpiedia, para él, el imperativo categórico es:

1. " Obra sólo según una máxima tal, que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal."
   2. " Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin y nunca meramente como un medio."
   3. " El ser es un fín en sí mismo. Tiene dignidad"

El punto 3 es jodidamente parecido a lo que dice Rand.
Pues los imperativos categóricos no son algo que se "demuestre".
En definitiva, las filosofías no son suscepcibles de ser demostradas. Sólo refutadas.




Yo únicamente planteo el objetivismo para acercarlo a los foreros. Si a alguien le gusta, bien. Si a otro no le gusta, bien también. Si alguien quiere criticarlo, me parece genial. Pero si sus críticas no son argumentos válidos, yo se lo indicaré. Y no entenderé por ello que estoy defendiento que el objetivismo es válido y universal.

Quiero algo original, algo tuyo

Más adelante y en otro hilo, si acaso.
(Yo también quisiera algo original tuyo)

Y por ultima vez, deja de emplear la logica, que aqui no sirve. Para informatica te valdra, pero para filosofar no.

¿Abrimos un hilo para debatir si la lógica puede o no emplearse en filosofía?. La lógica parte de la lógica de proposiciones, ideada por Aristóteles para llevar a cabo argumentaciones correctas, es decir, la lógica nace en la filosofía y para el estudio de la filosofía, por lo que creo que sí es preciso emplear lógica en filosofía. Si un argumento es una falacia lógica, las verdades que resulten de él no serán necesariamente ciertas, y eso en una filosofía significa un error, y que la filosofía no es correcta.

Por último, te recuerdo que el objetivismo no plantea un solipsismo, por lo que el hecho de que tome (sin violencia, ojo) cosas de la sociedad no implica que viole el objetivismo. Objetivismo por el que, por otro lado, no me rijo.

[Gilles]

Claro, y si quieres hablamos de Teurgia y de la Doxa, y de la episteme. La filosofia emplea la logica, pero la filosofia no es logica.

Usas herramientas sin saber el propósito de las mismas, y empleandolas para lo que quieres, no para lo que son.

Asi no se puede...lees mucho, pero no comprendes lo que lees, se nota. Quiero alguien que sepa pensar, no que parezca que piensa por favor...

De todos modos, sigues sin verlo. No me extraña, estas picado y te falta perspectiva. Mal camino es ese para intentar demostrar algo que no puedes, porque por el mero hecho de hacerlo recurriendo a los modos que recurres para ello, tiras por tierra lo que pretendes demostrar.

Y sigues sin verlo...

[master ageof]

Es que mi propósito no es demostrar nada. Sólo exponer.

Permite que exponga tu crítica. Dices que nadie más que Rand puede ser objetivista sin contradecirse, ya que ser objetivista implica seguir exclusivamente tu propio raciocinio y negarte a seguir los raciocinios de otros por más que sean correctos, y para todos menos para Rand el objetivismo es externo, generado por otra persona, y por lo tanto, seguirlo es seguir un razonamiento externo.
El error de esa crítica es que el objetivismo no implica la negación ni la renuncia a seguir razonamientos ajenos.

[Gilles]

¿Solo expones?

No me seas hipocrita anda.

En fin, me encanta cuando das evasivas tio, se te da de vicio.