Demócrito desarrolló el concepto, que es fundamental. No em vas a negar que la imaginación y la especulación son las bases de cualquier investigación seria (tras las cuales se comprueba)

Y no, me has entendido a tu antojo. La física newtoniana explicaba el universo conocido. Al introducir la variable "salvo cuando nos acercamos a velocidades cercanas a la luz", cambia el paradigma. Una ley con excepciones no es una ley. Y muchos conceptos tienen que ser trastocados o eliminados enecsariamente. Ha pasado siempre y seguirá pasando.

Gracias a la ciencia tienes una mejor vision del universo en parametros previamente consensuados. Un paradigma es eso, consenso. El choque entre paradigmas es humano por completo, y se mezclan intereses muy humanos, más que los meramente científicos. Negar eso es absurdo.

Igual que es absurdo negar el rechazo a la religión por parte de sectores cientifistas muy cerrados. Se meten con la iglesia porque el Papa cambia doctrinas para no quedarse anticuadas. Ya ves tú, la ciencia no hace de eso.

Y me parece muya trevido hablar de cotas máximas de sabiduría. Es imposible que lleguemos a semejante conocimiento riguroso de la realidad.

Me gustaría dejar claro que respeto pero no comparto la creencia en dios. Y que hablo de un dios universal (aunque el respeto lo extiendo a todos), muy lejos de la interpretación cristiana (por no hablar de la católica basada en la santísima trinidad)

Que los conceptos se renueven y otros desaparezcan es inherente al desarrollo de la ciencia. Ahí radica su grandeza.
La mecánica clásica es completamente apropiada y en absoluto desfasada. Otro tema es acercarnos a singularidades como agujeros negros, velocidades relativistas y situaciones similares, dónde la física clásica deja de tener sentido... Tú pretendes argumentar que como no se ha logrado una teoría unificada (de campos, de fuerzas o como quieras llamarla) que englobe y explique todo desde una misma perspectiva, los numerosos teoremas aplicados a distintas situaciones dejan de tener veracidad y nada más lejos de la realidad. Las excepciones cuantificadas confirman la regla.

"Todo es cognoscible, pero el hombre nunca llegará a conocerlo todo" es una frase que comparto por completo. Cuando hablo de cotas máximas de comprensión o sabiduría, precisamente dejo un pequeño espacio al mínimo porcentaje que sumará lo desconocido... siempre existirá y siempre habrá quienes se arropen en este hecho para promulgar la existencia del "creador".

Empíricamente la figura de dios en nuestro plano terrenal ha aportado, por un lado, consuelo frente a situaciones como enfrentarse a la muerte, propia o de personas queridas, o como paliativo frente a la miseria y explotación del ser humano por sus semejantes. También nos ha traído guerras y destrucción en nombre de sus múltiples caras, pues como invento humano, ha servido a los intereses de quienes los crearon y alimentaron a lo largo de la historia. Pero sobre todo, y no me cansaré de decirlo, llena nuestra sensación de desamparo y soledad, de ignorancia frente a lo desconocido.

Termino diciendo algo muy coherente... "En los albores de la humanidad, dios fue mujer" lo cual tiene no poco fundamento y muestra a que nivel hemos manipulado su figura a nuestra conveniencia.

Está claro que siempre ha existido y existirá gente ignorante, cuando gente qeu se dice cristiana le preguntas sobre cualquier incongruencia y note  sabe responder?
Casi todos, muy poca gente teine una verdadera fe, una ef sólida que sepa respodner a un debate.
Lo mimo pasa con la ciencia, la misma gente ignorante pero que cree en otra cosa, cree en lo que dicen los científicos, perohan evolucionado, ahora más o menos piden explicaciones, pueden buscarlas e incluso se peuden monstrar interesados, pero aún así es bastante difícil alguein que te sepa diferenciar la fuerza débily  la fuerza fuerte.
Hemos evolucionado, ya no confía la gente ignorante en postulados que se basan en una simple fé, ahora por lo menos se basan en la ciencia, lo perfecto sería que se infromasen y se creasen una opinión propia...
Lo bueno de la ciencia es que siempre admite cualquier cambio,e s más, está dentro de su esencia, y siempre hay cuestiones sin resolver, y la eterna pregunta, ¿De dónde surgió el universo? o cómo o por qué etc....

Lisimaco, no digo que los teoremas no tengan veracidad. Digo que lo tienen en función de la veracidad que uno quiera darles, según se acepte o no el paradigma propuesto. Que en la actualidad es uno un poco a "revoltiño", y no una teoría unificada.

Es lo que ocurre cuando se intenta introducir cambios evidentes (física relativista) sin atreverse (o poder) a renunciar a lo anterior (física mecanicista). Una ley no debe tener excepciones o deja de ser ley y se convierte más en una especie de hábito, o sentencia más o menos probable. Y ese es un problema bastante gordo que tienen hoy muchos científicos en campos diversos

A lo que me referiá sobre lo de aceptar o no paradigmas es a lo siguiente: ¿hay algo que empíricamente nos permita afirmar sin ninguna clase de dudas que la gravedad es una fuerza? ¿Por qué es más correcto llamarlo así y no ente?

Porque la ciencia parte de la premisa de que existen fuerzas que actuán sobre la materia. Y eso pese a que aún no se halla conseguido elaborar una teoría que explique la gravedad cuántica de manera convincente, unificando la teoriás newtoniana y relativista (existen algunos enfoques prometedores como la Gravedad cuántica de bucles o la teoría de supercuerdas. Desconozco la existencia de alguno más.) Pero si yo no acepto la idea de "fuerzas" y hablo de kamis, a ti te parecerá muy ridículo. Y sin embargo, no puedes demostrar que em equivoco si debatimos fuera de tu paradigma. Dentro del mío, tú serías el equivocado.

Comienzo con un post precipitado como siempre para crear polémica, luego me dedicaré a citar y aburriros con tediosos tochopost.

No se si conoces el positivismo, esta fué una corriente del siglo XIX según la cual la humanidad sigue tres estadios que conducen inevitablemente al progreso absoluto, y según la cual el último estadio sería el científico, en el que la ciencia será la religión y los científicos sus sacerdotes.

Que la sociedad se dirige inevitablemente al progreso es erróneo y está completamente desacreditado, hoy sabemos que la sociedad no tiene por qué tender al comunismo por ejemplo, todos estos determinismos han fracasado, incluido el positivismo. La ciencia misma ha supuesto una crisis del progreso, con la teoría de la relatividad, y con las guerras mundiales, que demuestran que la ciencia no tiene porqué conducir al progreso, y más bien pueden conducir a la humanidad al abismo, con la primera posibilidad de autodestruirse por completo (la bomba atómica).

Lo que caracteriza a nuestra sociedad y a la posmodernidad en general, es que ya no tenemos tanta dificultad para asumir el cambio, si nos fijamos en sociedades antiguas, cualquier cosa que cambia y rompe con sus costumbres era tratada con sorpresa (y a veces con consecuencias desagradables), sin embargo ahora ya no nos sorprende nada o casi nada, vemos un robot andando por la calle y no nos extrañaría mucho (o al menos no tanto). ¿Que esto es positivo o negativo? eso ya no lo se, en mi opinión tiene sus pros y sus contras, el que considero más importante es el que ya mencionaba Freud, estamos condenados a una neurosis colectiva sin solución.

Ahora bien, es cierto lo que dices, que las religiones tratan de explicar la realidad como la ciencia, y que las dos cambian y se vuelven más elaboradas, pero lo que hace diferente a la ciencia es que sigue un método, el método científico, y que según la ciencia, para que algo se asuma como teoría o ley tiene que seguir rigurosamente ese método, además de ser posible demostrar el experimento siempre que se cuestione.

Cadavre, para el desarrollo dele xperimento al ceincia se vale de conceptos prefijados. Todo es demostrable dentro del paradigma, evidentemente.

Y no todo es comprobable empíricamente en la realidad, así que la infalibilidad del sistema está bastante cuestionada.

De todas formas, sigue siendo la herramienta más sofisticada que tenemos a nuestro alcance.

A mi forma de ver eso es positivo, ya que evita un absolutismo racionalista.

No lo evita. Es el problema que intenté plasmar en el primer post. En los últimos años se ha incrementado un fenómeno "cientificista". La gente confía en la ciencia, la rodea de un halo de infalibilidad, y critica lo que cae de su alcance. El ateísmo está de moda, parece hasta más cool. Y si Stephen dice blau, blau va a misa.

Por eso digo que la ciencia se parece demasiado a cierta etapa de la religión (al menos la católica). Dejando a un lado muchas semejanzas en la raíz de ambas corrientes, que no tienen nada que evr con tendencias actuales.

Si la gente es borrega es porque el propio sistema de organización social induce al pasotismo, el problema no es ontológico sino social, personalmente creo que se debería destruir la tele, para empezar, y luego crear un proceso de desescolarización como lo propone Iván Illich, pero eso es algo que comentaré en profundidad en un hilo sobre educación.  (:

Cita de: Index en 20 de Junio de 2008, 01:50
Yo diría que en cierta parte lo es. A lo largo de los años que estuve en el instituto y de tiempo en foros he visto a mucha gente criticar sistematicamente a la religión (Mas concretamente a la cristiana) y creerse alguien solo por ¨callar¨ a un religioso con el típico ¨Demuestrame la existencia de Dios¨. Con esto se ha llegado a un punto en que muchos jóvenes de hoy en día creen ciegamente en que la verdad absoluta es la ciencia sin siquiera conocer nada de ella, como si fueran robots diseñados para entonar la misma canción sin sentido una y otra vez. (Que curiosamente vendría a ser el mismo caracter que tenían los creyentes hace siglos, con la diferencia de que ellos si conocían su religión).

Tampoco es extraño que esto ocurra, muchas partes de la sociedad ¨adoctrinan¨ a la gente diciendoles que las cosas son así porque sí, sin invitarles a reflexionar sobre el por qué.

Pues a mi me parece bien que se cuestione la religión, y animaría a cualquier religioso a que cuestionara la ciencia de forma racional.

Cita de: Aladroque en 20 de Junio de 2008, 01:52
Realmente, existen estudios antropológicos al respecto que vaticinan y corroboran justo lo contrario. Aunque en muchos paises se diluyen las religiones uniformistas en un amalgama de pensamientos religiosos personales, la ciencia, de por sí, aumenta considerablemente el número de incógnitas extraterrenales.

De hecho, ya se vaticinó en los 50 o 60, no recerdo bien, que los credos tenderían a desaparecer en paises desarrollados. Lo cual, sin embargo, no nos ha acontecido. En EEUU sólo un 10% de la población se declara atea o agnóstica en la actualidad y el número y variedad de iglesias prolifera y las antiguas se adaptan. Así, nos encontramos a la Iglesia Evangelista del Estudio de la Biblia (de caracter conservador), por ejemplo, en cuyos rituales no se inmiscuye ningún sacerdote y siguen una ''metodología'' bastante asamblearia. Otro ejemplo es la, actualmente en crisis, iglesia anglicana de los EEUU (77 millones), marcadamente demócrata. De la cual, varios de sus obispos se han declarado gays, varios se han casado, y donde se ofician bodas gays. A esta iglesia pertenece el 20% de la población de California.

Sobre esto hay varias tesis escritas, se me viene a la cabeza una de Fina Antón Hurtado.

PD: en este estudio se habla igualmente de que la frase ''yo creo en Dios, pero no en los curas'' es acuñada por el 90% de los españoles.

Dices que se vaticinó a que "tendería", no que se determinara que fuera a ser así, es más, habría que ver que se entendía entonces por país desarrollado, y si EEUU seguiría cumpliendo esas condiciones.

Cita de: lisimaco en 20 de Junio de 2008, 10:38

Hoy en día (gracias a dios ) se estudia la VIDA como una PROPIEDAD de la materia, que se manifiesta cuando estructuras inertes adquieren un grado de complejidad tal que son capaces de intercambiar energía con el medio en el que se desarrollan.
Digo esto porque comenzamos a dejar menos espacio racional a la existencia de un dios dador de vida. En cuanto al tema de su existencia como creador, me arropo en un gran científico como lo fue Carl Sagan. Su postura es así de simple como contundente... (repito, sin adorar... simplemente por coherencia)
Si nos hacemos la pregunta ¿quién creó el Universo? podemos tomar dos caminos... contestar "no lo sé" o atribuirle la acción a un ente supremo (dios), con lo que solo conseguimos (en esta segunda respuesta) trasladar de forma absurda la misma pregunta a un escalón superior... vale, pero... ¿y quién creó a "dios"?
Como evidentemente no hay respuesta para esta segunda pregunta, es innecesario plantearla y basta con quedarnos en la primera incógnita... ¿quién o qué creó el Universo? Esta incógnita no postula la existencia de dios, solo nuestra ignorancia. Además, tenemos datos de sobra para creer en la existencia del Universo, pero ninguno sobre la del "postulado", salvo nuestra propia ignorancia y ganas de creer.

Sin embargo, como seres racionales, afectivos y sociales, la figura de dios nos es imprescindible para nuestra evolución como especie.

La ciencia no es dios, simplemente es una herramienta en continuo desarrollo...

Cito: "¿que la ciencia se basa en un monton de convencionalismos indemostrables y modificables, creados por el hombre?"
Por favor, un poquito de seriedad... Vamos a ver. Las matemáticas son un invento humano partiendo de unos axiomas sobre los que empezamos a desarrollarlas desde la nada. Si estos axiomas son "erróneos", todas las matemáticas lo son, pero como precisamente son un "invento" para poder cuantificar nuestro entorno, huelga decir eso (axioma = no necesita demostración).
Sin embargo, como herramienta nos ha proporcionado innumerables logros y una no pequeña comprensión del entorno que nos rodea.
Gracias a la ciencia (matemáticas, física, química, biología... y todos sus primos) el hombre ha avanzado  en su camino cósmico, ha triplicado la esperanza de vida de su especie, ha dominado el átomo (previamente descubierto y cuantificado por ella también) y en general ha logrado que superemos la etapa de animales irracionales en mayor o menor medida (también nos matamos de mejor forma he incluso podríamos destruir nuestro entorno, pero eso no es culpa de la ciencia, sino de nuestra mezquindad o de no saber contrarrestar con racionalidad el impulso genético evolutivo que nos fuerza a dominar y arruinar a todos aquellos competidores de nuestra propia especie).
Pero por favor, ¿quién puede negar el aporte de la ciencia a nuestra evolución como especie?

La ciencia (hoy por hoy) no puede demostrar la existencia o no de dios, pero sí es verdad que a lo largo de su milenaria andadura y crecimiento ha ido robandole parcelita a parcelita el sitio que la humanidad le había conferido, relegándole cada vez más a una porción más pequeña.

En primer lugar, lo que dices lo argumentas en base a tu concepción lineal del tiempo, ¿y si el universo es circular? ¿y si todo ha existido siempre? O si no, Dios podría haberse creado a sí mismo, o como dicen los hermetistas, podría ser todo un sueño y ser todos Dios a la vez.

¿Que la figura de Dios nos es imprescindible? Hay numerosas sociedades humanas que han existido sin Dios, y hay sociedades que se han desarrollado de diversa forma, los cambios sociales y las distintas sociedades son resultado de diferentes interacciones, no todas las sociedades han cambiado al capitalismo, en realidad sólo fué una ínfima parte de Europa occidental, y por diversas condiciones y casualidades. Esto lleva a pensar que podría no haberse dado, por tanto las sociedades no progresan sino que cambian simplemente, como la evolución, que es cambio y no progreso. La figura de Dios no nos es imprescindible, ni mucho menos.

El aporte de la ciencia es cuestionable, ya que aunque nos haya otorgado una mejor calidad de vida etc, también ha provocado grandes desgracias, por eso habría que cuestionarse si debería desarrollarse la ciencia, o en todo caso, si debería dejarse a manos de unos especialistas.

La ciencia falla miserablemente al sustituír la religión porque no nació para hacerlo, surgió con el mismo afán, conocer y entender el mundo en el que vivimos (si a alguien no le gusta pensar que su religión surge de esta forma pues que considere que otra surgió así, en lo que a mi respecta el origen básico es el mismo). Sin embargo el enfoque es totalmente distinto, la religión busca imponer una serie de valores, a la ciencia le importa un bledo los valores vigentes, lo que quiere es conocimiento. No me malinterpreten, lo que quiero decir es que los científicos no buscan hacer un cambio en la sociedad al hacer una teoría. Por si a alguien le interesa, esta es una forma de reconocer a los pseudocientíficos (gente que dice por ahí cuentos de hadas para ganar dinero a base de la gente crédula), no quieren conocer el mundo, quieren dinero a base de hermosas historias.

Si no se hubiera perseguido a los primeros científicos en primer lugar no estaríamos en este lío, no puedo ni voy a afirmar que no existiría el conflicto ciencia-religión, pero apuesto que quedaría como una simple rivalidad entre hermanos.


He leído por ahí que se habla de científicos antiguos como si fueran dioses o algo así, la verdad desconozco ese fanatismo ateísta europeo que tanto les gusta vincular con la ciencia (la verdad el solo hecho de imaginármelo me enferma). Eso es producto de la misma inconsciencia que produce los fanáticos religiosos, no se puede culpar a la ciencia por ello, a la estupidez humana si, a la ciencia no.

De hecho, y aunque depende del profesor, lo primero que se hace al enseñar cualquier carrera aceptada como ciencia es casi tirar abajo a esos grandes ídolos. Por ejemplo (estudio Biología en la facultad de ciencias del Uruguay) hoy tocó dar los mecanismos de especiación, o sea la famosa teoría de la evolución que tantos odian. ¿Nos dijeron que Darwin fue un genio, un ejemplo a seguir? No, cuando hablamos de la selección natural (es solo uno de los medios por los que se cambian y se diferencian especies, en los apuntes tengo anotados otros 3 importantes y unos 7 hilando más fino. Pero si los pongo sería desvirtuar el hilo) y de su idea original, nos señalaron cada parte de la teoría que fue hecha "tirando a embocar", todo lo que dijo sin evidencia y cuanto de ello por pura suerte ahora se dispone de evidencia como para apoyarlo o refutarlo (lo siento por los creacionistas, los errores de este suertudo están en la velocidad con la que se producen nuevas especies, no en la teoría en si). Menudo Dios tiene la biología.

Respondiendo más que nada al primer post, en el que se dice algo de que no hay nadie que explique el origen del universo sin recurrir a las palabras huevo y demás. Se debe a que posiblemente eso es lo que usan para comprenderlo, se conoce como modelo una simplificación de la realidad. Por ejemplo, uno de los modelos de núcleo atómico (que por cierto tendría que estar estudiando para el parcial de química de mañana) se llama Gota de agua. Incluso los incomprensibles nombres científicos en latín, si consigues que alguien los tradusca, además de descripciones de ese ser vivo, va a decir lugares, comidas, nombres de personas... incluso he escuchado que un dinosaurio tiene el nombre de un grupo de Rock.

No se que tanto lío se ha hecho con esto, ni porque se hace tanto drama con el ateísmo y la religión. Yo fui cristiano, pero ahora me considero ateo. Se lo que es vivir pensando en que te van a juzgar cuando mueras y se lo que es vivir sin rendirle cuentas a nadie más que a ti mismo. Creanme, es mucho más fácil creer en lo primero, si alguien va a juzgarte puedes pedir misericordia. ¿Pero como le pides perdón a tu conciencia? Porque aunque no exista un dios superior aún tienes que vivir contigo mismo.

La independencia del ateo no es solo su bendición, también es su maldición.