CientoSeis

Spot hecho en Malvinas para Londres 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=xNbbw3qudrI#ws)

A mi me parece buenisima.

Hostia, menudo puñal :lol:

A mi me parece de república bananera.

Estaba escribiendo exactamente lo mismo que Psyro, pero el foro no deja escribir cuando otro ha escrito.

Es un berrinche de crío chico, pero si a ellos les hace gracia...

Yo creo que deberian ser un poco menos engreidos y despectivos al describir o hablar de otros paises. Opino que deberian hacer algo parecido con el peñon de gibraltar.

En verdad Gibraltar lleva más tiempo en manos inglesas que españolas (tomada de los moros definitivamente en 1462, luego cedida a Inglaterra en 1713, eso hacen unos 250 años para España y casi 300 para Inglaterra. fuente: Wikipedia, ofcors), así que ya ese tema es un tanto absurdo. :lol:
La cochinada de Gibraltar es el estatus de paraíso fiscal que tiene y el lío de las aguas territoriales.


Edit: Ahora, leyendo un poco el tema este en la wiki... La soberanía argentina se basa en un "¡Eh, que nosotros la ocupamos primero!" y que se están peleando por un par de cochinas islas muertas de hambre en las que viven cuatro gatos. Menuda gilipollez.

Cita de: Patán en 05 de Mayo de 2012, 03:10
Yo creo que deberian ser un poco menos engreidos y despectivos al describir o hablar de otros paises. Opino que deberian hacer algo parecido con el peñon de gibraltar.

Te sabes ese del argentino que se suicidó tirándose desde su ego?

Cita de: Faerindel en 05 de Mayo de 2012, 03:34
En verdad Gibraltar lleva más tiempo en manos inglesas que españolas (tomada de los moros definitivamente en 1462, luego cedida a Inglaterra en 1713, eso hacen unos 250 años para España y casi 300 para Inglaterra. fuente: Wikipedia, ofcors), así que ya ese tema es un tanto absurdo. :lol:
La cochinada de Gibraltar es el estatus de paraíso fiscal que tiene y el lío de las aguas territoriales.


Edit: Ahora, leyendo un poco el tema este en la wiki... La soberanía argentina se basa en un "¡Eh, que nosotros la ocupamos primero!" y que se están peleando por un par de cochinas islas muertas de hambre en las que viven cuatro gatos. Menuda gilipollez.

No son solo unas islas cochinas, es toda una zona maritima enorme que nos pertenece porque un dia vinieron los ingleses y por la fuerza nos sacaron y pusieron a su gente. Es una colonia, las naciones unidas nos dan la razon desde 1965 e inglaterra se niega a negociar hablando de autodeterminacion como si se tratara de un pueblo originario de las islas cuando son britanicos puestos ahi por la fuerza. Asi que informate mejor.

Cita de: Calabria en 05 de Mayo de 2012, 03:47

Cita de: Patán en 05 de Mayo de 2012, 03:10
Yo creo que deberian ser un poco menos engreidos y despectivos al describir o hablar de otros paises. Opino que deberian hacer algo parecido con el peñon de gibraltar.

Te sabes ese del argentino que se suicidó tirándose desde su ego?

Yo creo que los españoles no deberian hablar de ego, porque si lo tenemos seguro que lo heredamos de uds. :O

gibraltar será inglesa, pero si habéis estado no deja de ser un trozo de terreno lleno de gaditanos y una piedra llena de restos militares explosivos, como territorio maritimo sí que tiene importancia pero la cantidad de armada que puede albergar comparado con algeciras o cádiz en sí es una broma, así que queda para la historia realmente.

pd, si vais y veis a los monos cuidado con las carteras que son como gitanos XDDD

Son Argentinos, no tienen remedio. Apuesto que nadie en las malvinas (Rey jorge para los ingleses?) quiere ser argentino  :facepalm:

El gobierno argentino hace esto para que su gente no se preocupe por la situación económica del país. Misma razón por la que fue la invasión de las malvinas en su momento.

Cita de: Patán en 05 de Mayo de 2012, 03:49

Cita de: Faerindel en 05 de Mayo de 2012, 03:34
En verdad Gibraltar lleva más tiempo en manos inglesas que españolas (tomada de los moros definitivamente en 1462, luego cedida a Inglaterra en 1713, eso hacen unos 250 años para España y casi 300 para Inglaterra. fuente: Wikipedia, ofcors), así que ya ese tema es un tanto absurdo. :lol:
La cochinada de Gibraltar es el estatus de paraíso fiscal que tiene y el lío de las aguas territoriales.


Edit: Ahora, leyendo un poco el tema este en la wiki... La soberanía argentina se basa en un "¡Eh, que nosotros la ocupamos primero!" y que se están peleando por un par de cochinas islas muertas de hambre en las que viven cuatro gatos. Menuda gilipollez.

No son solo unas islas cochinas, es toda una zona maritima enorme que nos pertenece porque un dia vinieron los ingleses y por la fuerza nos sacaron y pusieron a su gente. Es una colonia, las naciones unidas nos dan la razon desde 1965 e inglaterra se niega a negociar hablando de autodeterminacion como si se tratara de un pueblo originario de las islas cuando son britanicos puestos ahi por la fuerza. Asi que informate mejor.

Después de que Argentina dijera "Ah, que los españoles las han dejado vacías, pues pa' nosotros", vaya una mierda de reclamación.

Creo haber escuchado que en realidad fue un uruguayo quien las reclamó primero, pero quedaban demasiado lejos así que nos fuimos  :lol:

que esperais de los argentinos que no dejan de ser mezcla de españoles e italianos....  :facepalm:

Eso es una estupidez como si mañana viniera una potencia extranjera y por la fuerza sacara a toda la poblacion de la isla de mallorca, ¿que importa como obtuvieron mallorca? estan ahi españoles y pertenece a españa. Nosotros al independizarnos de España heredamos todo lo que les pertenecia, como las islas. Aparte tambien vale la cuestion geografica mira donde estan las malvinas y donde esta inglaterra. Esto es un tema de colonialismo y tarde o temprano van a tener que negociar.

Cita de: El tipo en 05 de Mayo de 2012, 04:05
Creo haber escuchado que en realidad fue un uruguayo quien las reclamó primero, pero quedaban demasiado lejos así que nos fuimos  :lol:

También se dice que a Uruguay la independizaron los mismos argentinos porque no tenían suficiente argentineidad, entendida como no tener tantísimo ego. :lol:

Ehm, Dracon, mírate el tema de las Filipinas y qué pasó con ellas desde 1898.
Otra, al independizarse no se hereda una puta mierda, el independizado toma lo que puede.

Y bueno, nosotros teniamos posesion de las islas y vinieron los ingleses y nos echaron. :O

Los uruguayos son como argentinos segunda seleccion. :O

mallorca es alemana no?
XDD

ya sé que es un tema de colonianismo pero era la coña en sí, simplemente. Me parece una gilipollez como a cualquiera que estas cosas sigan sobreviviendo hoy en día ya que no estamos en epoca colonianista, sino en en globacionista permitaseme el invento, además más ahora con la era "internet" en donde puede tener tus servidores donde mejor te lo hospeden, que parece que no pero no deja de ser una especie de invasión así como los chinos conviertente el bar de paco en su nuevo hogar....

Pero hablamos de cosas que pasaron en el siglo XIX. Los ingleses llegaron y dijeron eso a principios del siglo XIX (sí, wikipedia for the win)

Insisto, reclamarlas de vuelta pese a apenas haberlas tenido nunca es puro nacionalismo. Es una forma de apartar la atención del pueblo de cosas que realmente importan. No es comparable a si ahora llegase Arabia Saudí y se apropiase de Mallorca. No es lo mismo la Inglaterra colonial que los actuales estados modernos. Los países ya no conquistan nada, y esperemos que no vuelvan a hacerlo.

Cita de: Faerindel en 05 de Mayo de 2012, 04:12

Cita de: El tipo en 05 de Mayo de 2012, 04:05
Creo haber escuchado que en realidad fue un uruguayo quien las reclamó primero, pero quedaban demasiado lejos así que nos fuimos  :lol:

También se dice que a Uruguay la independizaron los mismos argentinos porque no tenían suficiente argentineidad, entendida como no tener tantísimo ego. :lol:

¿Y eso es malo?  :lol:

Nosotros las venimos reclamando desde 1833, no es que nos acordamos ahora. Y la onu saco una resolucion en 1965 y sigue insistiendo todos los años a inglaterra que se siente a negociar e inglaterra se niega porque tiene poder de veto. Además ¿que tiene de malo el nacionalismo?

Nada, solo es una forma de quemarle el cerebro a la gente y que esta apoye hacer cosas que terminan en gente muerta sin sentido. Como por ejemplo justificar ir a la guerra contra una potencia y mandar al frente gente que recien estaba aprendiendo a limpiar su arma. Entre otros "auto-sabotages" de esa guerra.

La guerra fue cosa de los militares que hicieron todo mal. Nadie apoya una guerra ni nada parecido, ni tenemos con que, los unicos que parecen querer guerra son los ingleses. Para lo unico que sirvio la guerra fue para que tengamos democracia de una vez.

El nacionalismo exalta los símbolos nacionales y supone una forma de diferenciación de lo local con lo exterior. Es una idea contraria al acercamiento de los pueblos, y suele derivar en conflicto. Por ejemplo, el nacionalismo suele provocar un rechazo hacia la inmigración, xenofobia, etc... No sé, es una idea que moralmente rechazo. Yo creo que tenemos que buscar diluir las fronteras existentes, no crear más y hacerlas más sólidas.

Esas islas para lo único que interesan es para las fronteras marítimas, porque no tienen nada más. Es como las islas que tiene perdidas Portugal en medio del Atlántico

Vos te referis a un nacionalismo extremo, yo creo que un nacionalismo razonable no es malo.
Es muy utopico eso de que no haya mas fronteras y yo estaria de acuerdo con eso, lamentablemente no es asi y es todo lo contrario, el ser humano cada vez se divide en cosas mas y mas pequeñas. España por ejemplo serian como 50 paises si fuera por la voluntad de sus habitantes. No puede un pais solo dejar de ser nacionalista y defender lo suyo mientras los demás no solo defienden lo suyo sino que si pudieran te quitarian lo tuyo y de hecho lo hacen con excusas de armas de destruccio masiva que no existen y otros inventos para apoderarse del petroleo. :O

yo recuerdo la que se lio con perejil que no deja de ser un islote de na y menos de metros cuadrados, que casi no puede ni atracar un barco... pero síl estoy deacuerdo con sand, los nacionalismos no sirven más que pare crear fronteras absurdas, sino mira nuestra puta peninsula que miramos más hacia francia que hacia portugal...

Por favor, los españoles son los menos indicados para criticar el nacionalismo. :O
Sin embargo estoy de acuerdo con que no sirve de nada, aunque es un hecho que nos podemos matar unos a otros solo porque vivimos en un barrio diferentes, somos de otro equipo o nuestro color de piel es ligeramente mas oscuro. Cuando dejemos de discriminar al otro quizas con suerte podamos empezar a hablar de un mundo sin fronteras.

this is true.

¡Jipis!

Yo no soy nacionalista y puedo criticarlo perfectamente.

De todos modos, el nacionalismo es una forma de ganarse a las masas para después hacer cualquier cosa sin que rechisten. Eso es innegable, la historia lo ha visto muchas veces. Y no creo que haya que confundir nacionalismo con patriotismo. El patriotismo puede ser sano para una nación, ya que sus habitantes quieren estar orgullosos de su progreso. El asunto es que en Argentina no veo un simple patriotismo sino un fuerte nacionalismo. Veo a los congresistas llamando española a otra congresista. Se usa una nacionalidad como término peyorativo. Eso es xenofobia, y no es más que el fruto que aparece tras sembrar la semilla del nacionalismo en un pueblo.

"Nos están robando Repsol" lo encuadrarías dentro de nacionalismo o patriotismo?

Edit: lo pregunto sin maldad, por verdadera curiosidad

Bleh, todos contra el negro de Dracon X(

Para empezar, el negro tiene razón para decir que la facilidad de adquirir un terreno en tiempos ancestrales no equivale a que hoy en día en las denominadas "democracias" se sostenga.

Pensar que un fragmento de tierra no es importante es un error estratégico bastante estúpido, no importa que tan árida y horrible sea la tierra, tiene un costo de pertenencia y que yo sepa la sola accesibilidad que da una mierda de isla es tremenda en espacio marítimo.

A este paso se puede sentir mas la necesidad de estas tierras, en particular con la creciente crisis y la sostenibilidad de los ciudadanos de un país.

Lamentablemente no puedo esperar que ustedes Españoles capten la idea ya que Europa esta acostumbrada a un modelo de perdida y conquista constante, dudo entiendan la necesidad que urge de la tierra y la propiedad como país (no confundir con la mierda esa que llaman "patriotismo" y "nacionalismo")

A mí lo que me interesa del vídeo es que hemos descubierto el futuro laboral de Pingu  *.*

Si fuera por resoluciones de la ONU, Canarias tendría derecho a ser independiente, y míranos :lol:

(Que no lo apoyo, pero es por poner un ejemplo)

Cita de: Ynteror en 05 de Mayo de 2012, 07:05
Bleh, todos contra el negro de Dracon X(

Para empezar, el negro tiene razón

No soy negro. Soy mas palido que un albino.
Tampoco soy albino. :O

CitarVeo a los congresistas llamando española a otra congresista. Se usa una nacionalidad como término peyorativo. Eso es xenofobia, y no es más que el fruto que aparece tras sembrar la semilla del nacionalismo en un pueblo.

Interpretas mal, se le llama española no de forma peyorativa o xenofoba sino como haciendo notar que defiende los intereses de otra nacion en lugar de los nuestros. Igual, la xenofobia, el racismo y la discriminacion existe, acá, en España, en alemania, en la china, en los estados unidos y en el pais que se te ocurra no hace falta nacionalismo ni nada; y yo soy el primero que estoy en contra. Yo creo que aca es uno de los paises donde recibirmos y hemos recibidos siempre a los extranjeros de todos lados sin trabas y con los brazos abiertos; fijate que eso no es lo que pasa en otros paises.

Cita de: Patán en 05 de Mayo de 2012, 11:59

CitarVeo a los congresistas llamando española a otra congresista. Se usa una nacionalidad como término peyorativo. Eso es xenofobia, y no es más que el fruto que aparece tras sembrar la semilla del nacionalismo en un pueblo.

Interpretas mal, se le llama española no de forma peyorativa o xenofoba sino como haciendo notar que defiende los intereses de otra nacion en lugar de los nuestros.

Osea, peyorativamente

Pues hombre, si a  vosotros os parece normal aprovechar unas Olimpiadas para hacer propaganda política, entonces no pasa nada.

Independientemente de que se tenga razón o no reclamando las Malvinas, que es verdad que estratégicamente hablando son un punto importante por el tema de las aguas territoriales y que podría comprometer la seguridad de Argentina en un hipotético escenario bélico contra Inglaterra. Escenario bélico que, por cierto, me parece lo abstante improbable como para poder pensar que no es más que basura panfletista de un gobierno nacionalista.

Cita de: Mskina en 05 de Mayo de 2012, 06:48
"Nos están robando Repsol" lo encuadrarías dentro de nacionalismo o patriotismo?

Edit: lo pregunto sin maldad, por verdadera curiosidad

Depende de si consideras Repsol un símbolo nacional, en cuyo caso sería nacionalismo.

Cita de: Psyro en 05 de Mayo de 2012, 19:04
Pues hombre, si a  vosotros os parece normal aprovechar unas Olimpiadas para hacer propaganda política, entonces no pasa nada.

Independientemente de que se tenga razón o no reclamando las Malvinas, que es verdad que estratégicamente hablando son un punto importante por el tema de las aguas territoriales y que podría comprometer la seguridad de Argentina en un hipotético escenario bélico contra Inglaterra. Escenario bélico que, por cierto, me parece lo abstante improbable como para poder pensar que no es más que basura panfletista de un gobierno nacionalista

Es claro que la excusa militar es solo un argumento para litigar dicha pelea.

Pues eso, que me parece una reacción vergonzosa.

Lo dices como si la historia mundial reflejara mejores argumentos

O sea los tipos roban nuestras islas sacando a los habitantes por la fuerza poniendo los suyos propios, mandan barcos de guerra superpoderosos y submaricnos y aviones, se ponen a sacar el petroleo de nuestro territorio, a depredar los peces del oceano que nos pertenece, se cagan en las resoluciones de la onu aprovechandose de su poder de veto, se niegan a negociar nada, nos toman por boludos y se pavonean frente a nosotros con su poderio militar ¿Y lo vergonzozo es este video...? :facepalm:

No, ambas cosas. Sois todos igual de idiotas ¿te vale?

Claro, es como si viniera una patota de 20 patovicas, me cagara a trompadas, me insultara, me robara todo lo que tengo, me orinara encima y me dejara desnudo en la calle y luego se ofendieran porque puse en twitter "patoteros feos" y luego alguien dijera que mi reaccion es vergonzosa o es igual. :O

Te contestaría, pero es que no entiendo la mitad de los sustantivos y verbos, así que me limitaré a decir: Aham.

Que es un patotero, patovica, o similar?

Un patovica es un tipo musculoso, una patota  se le llama a un grupo, barra, pandilla, no se como les dicen alla. Gente con animo de molestar.

Vale, pues no. Esto es como si tu primo mayor te hubiera quitado tu colección de revistas porno y como no te las quiere devolver tu aprovechas la cena de nochebuena para decir delante de toda la familia que es un hijo de puta sin venir a cuento. Que será verdad, pero son ganas de joder la cena.

Cita de: Patán en 05 de Mayo de 2012, 21:08
O sea los tipos roban nuestras islas sacando a los habitantes por la fuerza poniendo los suyos propios, mandan barcos de guerra superpoderosos y submaricnos y aviones, se ponen a sacar el petroleo de nuestro territorio, a depredar los peces del oceano que nos pertenece, se cagan en las resoluciones de la onu aprovechandose de su poder de veto, se niegan a negociar nada, nos toman por boludos y se pavonean frente a nosotros con su poderio militar ¿Y lo vergonzozo es este video...? :facepalm:

Em, bueno, a ver. Las islas estaban desiertas en 1820, que es cuando Argentina toma posesión de ellas mandando UNA fragata. Se empieza a explotar la isla en el 23. En el 29 se asienta la gente. Y en el 33 es cuando toma posesión Reino Unido. En ese momento, todos los argentinos vuelven al continente. Desde entonces, 180 años de dominio británico, incluyendo una RENUNCIA a las islas firmada por Argentina por perder la guerra en 1982.

El concepto de justicia histórica es gracioso, porque ahora para vengarse de eso resulta que es imprescindible echar a los 3000 británicos que viven ahí, que hablan inglés, se sienten británicos, no han conocido otro hogar y no tienen ningún interés en ser argentinos. ¡Bien!

Y ojo que estoy de acuerdo en que hay que revisar las extracciones petrolíferas y la pesca de la zona porque compromete también a Argentina, pero de ahí a montar el circo nacionalista que tenéis montado hay un mundo. Y más teniendo en cuenta que el anuncio es de un acontecimiento deportivo mundial y que en sus mismas bases pretende ser apolítico.

Opino lo mismo de Gibraltar, por cierto. No entiendo la fijación de la gente porque haya un trozo de tierra ahí de otro color en los mapas, si la gente que vive ahí no quiere ser española no sé qué hay que discutir.

Cita de: Psyro en 05 de Mayo de 2012, 22:10

Cita de: Patán en 05 de Mayo de 2012, 21:08
O sea los tipos roban nuestras islas sacando a los habitantes por la fuerza poniendo los suyos propios, mandan barcos de guerra superpoderosos y submaricnos y aviones, se ponen a sacar el petroleo de nuestro territorio, a depredar los peces del oceano que nos pertenece, se cagan en las resoluciones de la onu aprovechandose de su poder de veto, se niegan a negociar nada, nos toman por boludos y se pavonean frente a nosotros con su poderio militar ¿Y lo vergonzozo es este video...? :facepalm:

Em, bueno, a ver. Las islas estaban desiertas en 1820, que es cuando Argentina toma posesión de ellas mandando UNA fragata. Se empieza a explotar la isla en el 23. En el 29 se asienta la gente. Y en el 33 es cuando toma posesión Reino Unido.

A tomar posesion se refiere a sacar a los habitantes por la fuerza.

Cita de: Psyro en 05 de Mayo de 2012, 22:10En ese momento, todos los argentinos vuelven al continente. Desde entonces, 180 años de dominio británico, incluyendo una RENUNCIA a las islas firmada por Argentina por perder la guerra en 1982.

Desde entonces venimos reclamando y no es cierto que hayamos renunciado a las islas, solo hubo una rendicion, jamas renunciamos ni renunciaremos a las islas.

Cita de: Psyro en 05 de Mayo de 2012, 22:10El concepto de justicia histórica es gracioso, porque ahora para vengarse de eso resulta que es imprescindible echar a los 3000 británicos que viven ahí, que hablan inglés, se sienten británicos, no han conocido otro hogar y no tienen ningún interés en ser argentinos. ¡Bien!

Nadie dijo que se tengan que ir de ahi ni dejar de ser britanicos, hay muchos britanicos y de otras nacionalidades que viven en argentina como tambien argentinos que viven en otros paises.

Cita de: Psyro en 05 de Mayo de 2012, 22:10Y ojo que estoy de acuerdo en que hay que revisar las extracciones petrolíferas y la pesca de la zona porque compromete también a Argentina, pero de ahí a montar el circo nacionalista que tenéis montado hay un mundo. Y más teniendo en cuenta que el anuncio es de un acontecimiento deportivo mundial y que en sus mismas bases pretende ser apolítico.

Opino lo mismo de Gibraltar, por cierto. No entiendo la fijación de la gente porque haya un trozo de tierra ahí de otro color en los mapas, si la gente que vive ahí no quiere ser española no sé qué hay que discutir.

A sacar por la fuerza a gente que llevaba ahí 5 años. Y hay argentinos que quieren hacer lo mismo, pero con gente que lleva viviendo ahí toda su vida, padres y abuelos incluídos.

Cuando se perdió la guerra, Argentina tuvo que reconocer la soberanía británica.

Y sí, seguro que los isleños estarán encantados de lo que dices. Vamos, yo me imagino que viene ahora alguna nación árabe y dice "voy a tomar España porque la tuvimos mucho tiempo ocupada, pero os dejo seguir siendo españoles" y aplaudo con las orejas. Qué más me da, si me dejan ser español.

Voy a medir bien mis palabras, soy consciente de que es un tema que provoca mucha ansiedad, tanta como para desvelarse a las tantas de la madrugada. El nacionalismo es un fenómeno étnico centrado en la territorialidad; es normal que surjan situaciones como ésta, en tanto que los estados sigan existiendo. En términos políticos también puede ser interpretado como un proyecto político que represente a una comunidad, aunque siempre ligado a la territorialidad. Clasificar éste fenómeno como algo malo no sólo es tendencioso sino que no entiende el propio concepto de nacionalismo desde su base.

Ahora partiendo de ésto y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con Dracon. Porque supone una reafirmación de un estado concreto con mayor o menor fuerza contra las nuevas corporaciones y élites mundiales, y porque siempre me ha parecido absurdo y de mal gusto el Imperio británico y sus dominios en ultramar, además de que afea los mapas.

Las naciones no deben tener identidad, deben tenerla los ciudadanos. Una tierra que perteneció a tu tatarabuelo no es tuya ni aunque el tío que viva en ella sea tataranieto de quien mató a tu tatarabuelo para quitarle las tierras. Y me reafirmo en lo que dije antes: el nacionalismo establece diferencias, las diferencias crean conflictos.

You must say I´m a dreamer
but I´m not the only one...

Cita de: Sandman en 06 de Mayo de 2012, 04:05
Las naciones no deben tener identidad, deben tenerla los ciudadanos. Una tierra que perteneció a tu tatarabuelo no es tuya ni aunque el tío que viva en ella sea tataranieto de quien mató a tu tatarabuelo para quitarle las tierras. Y me reafirmo en lo que dije antes: el nacionalismo establece diferencias, las diferencias crean conflictos.

¿Y el mercado los resuelve? Las naciones no pueden tener identidad, porque no son entes pensantes. Pero la identidad nacional se representa o es pensada de determinada manera en cada individualidad. La nación sería inconcebible sin un territorio que la delimite, conceptos como el de la ciudadanía van englobados dentro del término nación.

Claro que establece diferencias, lo que no tiene porqué ser necesariamente malo; países como EEUU, Canadá y muchos de América del sur construyen su idea de nación en base a la diversidad. Muchas naciones europeas se estructuran en base a la diversidad también. Por ello las naciones per se no crean conflictos, sino el determinado uso que se haga de ellas. Con la globalización las relaciones de poder entre nación y mercado están cambiando, y yo personalmente prefiero un estado del bienestar y un mantenimiento del pacto social a una sumisión a los mercados.

Es que cualquier forma de identificación colectiva crea conflictos, porque cada persona es un mundo. No nos podemos cargar el fútbol, las naciones o el club de fans de Turbonegro, tendrás que convivir con ello...

No hay estado del bienestar sin mercado, otra cosa es que se deban poner límites al libre mercado. Países como EEUU tienen un concepto de nación sólido basado en la diversidad dentro de sus fronteras. Eso les permite bombardear otros países a placer sin condena por parte de sus ciudadanos y cerrar la frontera a todo el que sea medianamente moreno. Las naciones son un atraso, propio de una sociedad primitiva. Son un paso necesario hacia un futuro orden global, pero el nacionalismo es algo que debemos ir dejando atrás igual que un niño deja de usar su chupete.

Pero es que el nacionalismo nunca va a dejar de existir, incluso ahora se está reforzando como mediador del libre mercado... y si deja de existir algún día, lo sustituirán otras formas similares. Europa también es una fortaleza, y lo será aún más en las próximas décadas con la explosión demográfica, cuando se duplique la población africana. Lo que tú dices es un juicio de valor, cualquier identificación colectiva o idea de comunidad se fundamenta en la interacción con otras; estás negando la realidad social, ¿se os nubla el juicio cuando salís del consultorio económico? Podrías concretar al menos qué nuevo orden mundial propones.

PD.: hablas como un leninista, que mal rollo.

Y tú pareces tener muy claro que un europeo es persona y un africano no cuando hablas de los peligros del aumento de población en África. Dime una cosa, si la población en África se duplica, ¿quién crees que tendrá más problemas? ¿nosotros? No, más bien van a ser los africanos los que se vean perjudicados. Es típico poner excusas para justificar la defensa de lo propio frente a lo ajeno. Son las mismas excusas que han justificado todas las guerras desde los orígenes de la historia. Es fácil perder la perspectiva cuando has vivido toda la vida en un país desarrollado.

Nuestras identidades nacionales deben diluirse para que empecemos a considerar los problemas de otros lugares del mundo como nuestros. Sólo entonces habrá un esfuerzo común para ponerle fin a esos problemas. Necesitamos colaboración, interdependencia. Necesitamos un orden mundial, una ONU que funcione, una hermandad de seres humanos y no una lucha eterna de chimpancés que se pelean por el control de su jaula.

Sé que el nacionalismo aún tiene mucho que decir, pero eso no quita para que yo siga deseando su erradicación completa de nuestras mentes. No llegaré a ver ese día, pero si sobrevivimos, llegará.

Hablemos un poquito de probabilidades. Con identidades nacionales existe la posibilidad de conflicto entre esas naciones por un enfrentamiento de intereses. Ponle que cada año la probabilidad de que uno de esos conflictos degenere en una guerra nuclear es de 1/1000. Eso le da al nacionalismo una esperanza de vida de 500 años. Más allá de ese umbral, nos extinguimos, o aprendemos a vivir como una sola humanidad.

Muy utopico lo tuyo sandman, un dia nos fumamos un porro y filosofamos un poco acerca de como deberian de ser las cosas, Mientras tanto en la tierra, son tan nacionalistas quienes pretenden mantener una colonia a 10000 km de distancia como quienes queremos recuperar lo que nos fué usurpado. Ojalá algun dia seamos como quería John Lennon pero para dejar de ser nacionalistas deberiamos dejarlo de ser todos al mismo tiempo.

Eso es como ir por la calle pegando puñetazos a la gente por miedo a que te peguen a ti.

Yo creo que ya nos recagaron a golpes, pegamos una patada hace 30 años, nos dieron una paliza y ahora apenas objetamos timidamente desde el piso, mientras todos los demás miran y le dicen al abusón que se detenga y nos devuelva las bolitas que nos robó. :O

Desde luego yo no he dicho eso, sólo pretendía hablar de los hechos, y un hecho es que las naciones están muy lejos de diluirse con la globalización. No veo a África como una amenaza, ni he puesto ninguna clase de excusa, creo que me estás malinterpretando. Por otra parte tampoco veo mal si la filantropía de algunos poderosos ayuda a que se investigue una cura contra la malaria o el VIH, pero creo que si no hubiésemos privatizado tanto y otorgado tanto poder a corporaciones y filántropos, esa inversión bien podría ser pública y sin necesidad de rendir culto a ninguna personalidad.

En lo de la ONU estoy de acuerdo, pero para empezar habría que cargarse cosas como el Consejo de Seguridad. El parentesco es inherente al ser humano, y puede ser enriquecedor según como se utilice. Por otra parte fue la utopía del libre mercado la que destruyó los viejos equilibrios de poder y cambió la situación creando un orden mundial inestable, y cuando se derrumbaron las instituciones en las que se asentaba como el patrón-oro trajo consigo dos guerras mundiales.

Yo lo que veo es que no puedes dejar en manos de la generosidad de los ciudadanos la resolución de los grandes problemas mundiales. Estoy de acuerdo en que esta clase de cosas deben organizarla los gobiernos, el asunto es que cada gobierno se va a dedicar a lo suyo y los problemas globales no se van a solucionar con medidas locales. Los que tienen medios no los van a gastar en curar la malaria si en su país apenas hay malaria. Por eso hablaba de una mayor interdependencia. Asumámoslo, las ideas de hermandad de seres humanos y demás no abundan hoy en día. Sin embargo, es más fácil empezar a considerar como un igual a tu vecino si existe una interdependencia económica. Me fijo por ejemplo en la UE. Se han destinado muchos fondos a enriquecer a los países que teníamos cierto retraso, no por pura filantropía sino porque era una buena oportunidad de establecer un vínculo positivo para ambas partes. Esa clase de vínculos interesados, con el tiempo, pueden hacer que la gente empiece a tener otro tipo de ideas con respecto al resto del mundo.

Aunque ahora no es el mejor momento para hablar de esto, con media Europa agitando el puño... Si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en el club de los ricos, es difícil imaginar una unión política que englobe países como Estados Unidos o Irán.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 01:43
Yo lo que veo es que no puedes dejar en manos de la generosidad de los ciudadanos la resolución de los grandes problemas mundiales. Estoy de acuerdo en que esta clase de cosas deben organizarla los gobiernos, el asunto es que cada gobierno se va a dedicar a lo suyo y los problemas globales no se van a solucionar con medidas locales. Los que tienen medios no los van a gastar en curar la malaria si en su país apenas hay malaria.

Solo porque me tienes roto con tus argumentos de mierda te voy a contestar de a pedacitos:

La cura para la Malaria la invento Manuel Elkin Patarroyo, un puto patólogo colombiano que perdió todo tipo de contribución gubernamental y su trabajo fue apoyado por multinacionales extranjeras de países donde poco o nada se daba la malaria.

Su trabajo era mas que criticado en la ciencia colombiana por su intención de dar de forma gratuita la vacuna a los lugares mas pobres y jodidos con dicha enfermedad.

El hecho que tu creas imposible que las soluciones locales no puedan ser globales no es mas que el resultado del pensamiento de mierda que tienes, si bien es cierto que la burrocracia enajena y bloquea posibles soluciones, no es del todo errado descifrar que las verdaderas soluciones a grandes conflictos o problemas se han dado solo cuando un pueblo entiende que sus problemas no se basan en un problema obligatorio sino en una imposición ideológica.


El hecho que tu estés acostumbrado a delegar el problema a los políticos, significa que aun crees en el status quo por el cual nació la democracia (bello concepto), pero la realidad mundial es otra muy distinta, y si bien españa se dio el lujo de tapar el sol con un dedo por un tiempo mientras se regodeaban de ser primer mundo y vivir en algo que podría ser considerado como "crema y nata de la sociedad" hoy en día ese mismo pensamiento pendejo es el que los tiene comiendo mierda en una economía estancada en base a que no se tomaron las medidas necesarias, medidas que su pueblo debió exigir mas a su gobierno en vez de andar criticando otros gobiernos.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 01:43
Por eso hablaba de una mayor interdependencia. Asumámoslo, las ideas de hermandad de seres humanos y demás no abundan hoy en día. Sin embargo, es más fácil empezar a considerar como un igual a tu vecino si existe una interdependencia económica. Me fijo por ejemplo en la UE. Se han destinado muchos fondos a enriquecer a los países que teníamos cierto retraso, no por pura filantropía sino porque era una buena oportunidad de establecer un vínculo positivo para ambas partes. Esa clase de vínculos interesados, con el tiempo, pueden hacer que la gente empiece a tener otro tipo de ideas con respecto al resto del mundo. 

Y en esto te doy la razón, pero exactamente de lo mismo fallas, precisamente es una idea de esas que estas criticando y aunque parezca ahora mismo que no ha servido para un carajo, es posible que a futuro se pierdan fronteras y deban unificar países en pro de no irse a la puta mierda.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 01:43
Aunque ahora no es el mejor momento para hablar de esto, con media Europa agitando el puño... Si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en el club de los ricos, es difícil imaginar una unión política que englobe países como Estados Unidos o Irán.

Por el contrario de lo que crees, la gran solución esta hacia ese lugar donde tu no quieres señalar.

El mundo actualmente se regula por un sistema financiero basado en otro sistema financiero (el norteamericano) Si este ultimo se jode, todos los otros también, puesto que esos sistemas están conectados entre si.

Las soluciones locales urgen, y las soluciones mundiales mucho mas, pero de nada sirve sentarse a decir "no" a cualquier tipo de solución si ni siquiera te tomas la mínima molestia de entender si puede ser algo lógico y mas aun si no tienes ni el mas minúsculo interés de realmente salir de la mierda de economía por la que pasa tu país.


Que fácil es decir "no se puede" :O

Si crees que resolver el problema de la malaria consiste en tener una cura, estás muy equivocado. Por cuatro duros se pueden curar la mayoría de enfermedades que matan a millones de personas, pero no se hace porque no hay nadie que se encargue de ello. Cada gobierno se vuelca dentro de su propio territorio y nadie se ocupa de los problemas de fuera. Si crees que algo como esto lo pueden hacer los particulares que son chupigenerosos, te sugiero que eches un vistazo al mundo tal y como es con los cientos de ong que ya existen. Esto se nos queda grande a los particulares, hace falta un orden global. La propia crisis económica trasciende las fronteras de los países y se arreglaría mucho más rápido si éstos colaborasen entre ellos para paliar sus efectos. Pero la crisis económica del mundo desarrollado es un chiste comparado con las hambrunas y demás de África y otros sitios.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 02:09
Si crees que resolver el problema de la malaria consiste en tener una cura, estás muy equivocado. Por cuatro duros se pueden curar la mayoría de enfermedades que matan a millones de personas, pero no se hace porque no hay nadie que se encargue de ello. Cada gobierno se vuelca dentro de su propio territorio y nadie se ocupa de los problemas de fuera. Si crees que algo como esto lo pueden hacer los particulares que son chupigenerosos, te sugiero que eches un vistazo al mundo tal y como es con los cientos de ong que ya existen. Esto se nos queda grande a los particulares, hace falta un orden global. La propia crisis económica trasciende las fronteras de los países y se arreglaría mucho más rápido si éstos colaborasen entre ellos para paliar sus efectos. Pero la crisis económica del mundo desarrollado es un chiste comparado con las hambrunas y demás de África y otros sitios.

Tener la cura no es la solución, pero si es el paso fundamental necesario para la solución.

te daré la razón a aquello de "hace falta un orden global" en eso no hay discusión alguna, pero dime como cojones crees que se va a dar cuando creo todos sabemos que el mundo esta regido por un grupo de corruptos que nosotros mismos elegimos.

Y lo que mas importa, que crees se debe hacer en contra de esos corruptos que nosotros mismos elegimos?

Esperar a que se les de la gana de cambiar lo que ellos consideran un negocio redondo no es la solución. Algunas veces hay que ponerse en el bando contrario y exigir o tomar.

Ya he dicho que no se va a dar en mucho tiempo, pero hay que empezar de alguna forma. Sigo pensando que la clave está en la interdependencia de países, que se consigue a través de tratados de comercio, uniones aduaneras y esas historias que en general no duran pero que quizá con el tiempo empiecen a hacerlo. Están cambiando muchas cosas, puede que esa sea una de ellas.

Y la corrupción se puede combatir y reducir mucho. Los países más corruptos son también los más pobres. Es precisamente esta clase de corrupción la que hace inútiles muchos de los proyectos de desarrollo emprendidos por el Banco Mundial o el FMI.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 02:09
Si crees que resolver el problema de la malaria consiste en tener una cura, estás muy equivocado. Por cuatro duros se pueden curar la mayoría de enfermedades que matan a millones de personas, pero no se hace porque no hay nadie que se encargue de ello.

Sandman, lo que te voy a decir te lo voy a decir sin acritud. Sabes que te respeto demasiado y sabes que te tengo un cariño enorme. Así que no te lo tomes por lo personal, ¿vale? Ahí voy:

Si de verdad crees esto, es que eres más gilipollas que un camión lleno de clones de Tamara Seisdedos.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 00:26
Hablemos un poquito de probabilidades. Con identidades nacionales existe la posibilidad de conflicto entre esas naciones por un enfrentamiento de intereses. Ponle que cada año la probabilidad de que uno de esos conflictos degenere en una guerra nuclear es de 1/1000. Eso le da al nacionalismo una esperanza de vida de 500 años. Más allá de ese umbral, nos extinguimos, o aprendemos a vivir como una sola humanidad.

Pues te acabas de mandar una falacia del jugador del tamaño de un castillo.

Tanto puede haber una guerra mundial tras 2 años como no haberla en 1 millón de años.

Claro, pero el riesgo de que ocurra una está ahí, y con que sea superior a 0 el nacionalismo tiene sus días contados. Con el tiempo se seguirá desarrollando nuevo armamento, y parece que nuevos países se apuntan al club de las armas nucleares. No creo que nadie pueda afirmar con seguridad que no existe riesgo alguno de guerra nuclear en los próximos 100 años.

Y Khram, si crees que eso es así di por qué. Son cosas que leí en un libro de desarrollo económico bastante serio. La gente muere en el tercer mundo por enfermedades derivadas de la falta de higiene o de la desnutrición. No es nada caro poner remedio a esas enfermedades y si no se hace es porque los que tienen los medios para ello no están interesados.

Si te interesa te lo puedes leer, se llama "En Busca del Crecimiento". El autor es William Easterly.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 10:29
Claro, pero el riesgo de que ocurra una está ahí, y con que sea superior a 0 el nacionalismo tiene sus días contados. Con el tiempo se seguirá desarrollando nuevo armamento, y parece que nuevos países se apuntan al club de las armas nucleares. No creo que nadie pueda afirmar con seguridad que no existe riesgo alguno de guerra nuclear en los próximos 100 años.

No, puedes estar diez mil millones de años que la posibilidad de que haya una guerra es la misma que diez mil millones de años antes y aunque a nosotros nos parezca una estupidez que la probabilidad de que salga 26 veces seguidas cara sea la misma que de que salga cruz, matemáticamente no es así una vez has empezado a lanzar

A mí no me parece una estupidez que la probabilidad de que salga 26 veces cara sea la misma que de que salga cruz mientras la moneda sea perfecta y cara y cruz tengan 1/2 de probabilidad. Creo que te estás liando.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 10:55
A mí no me parece una estupidez que la probabilidad de que salga 26 veces cara sea la misma que de que salga cruz mientras la moneda sea perfecta y cara y cruz tengan 1/2 de probabilidad. Creo que te estás liando.

A ti no porque tienes conocimientos de probabilidad, lo que me refiero es que posiblemente al igual que lo de que salga cara 26 veces es igual de probable, que en 10.000 millones no haya habido una guerra nuclear también es igual de probable, pero vamos, que es una discusión estúpida más centrada de matemáticas que en el tema en sí :lol:

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 10:29Y Khram, si crees que eso es así di por qué. Son cosas que leí en un libro de desarrollo económico bastante serio. La gente muere en el tercer mundo por enfermedades derivadas de la falta de higiene o de la desnutrición. No es nada caro poner remedio a esas enfermedades y si no se hace es porque los que tienen los medios para ello no están interesados.

En tu post no hacías distinciones de unas enfermedades u otras ni si se daban en el tercer mundo o en el primero. Por ponerte ejemplos de enfermedades que matan a millones de personas en el tercer mundo podría ponerte algo tan sencillo como el sarampión (que repunta en el primer mundo gracias a dos cosas: la inmigración -OJO: QUE NADIE LO ENTIENDA COMO RACISMO, ES UN HECHO-; y la estúpida moda de no vacunar a los niños). El SIDA no es una enfermedad por falta de higiene o desnutrición. Tampoco la malaria, el dengue, la fiebre amarilla...

Los tratamientos para estas enfermedades son muy caros porque llevan detrás una cantidad de investigación y desarrollo altísima. Entiendo a Manuel Patarroyo que quisiera vender su vacuna a precios populares, pero una empresa que invierte en una investigación no quiere salvar personas, quiere generar beneficios. Es la cruda realidad.

Además, añado. El cáncer, por ejemplo, mata a millones de personas al año. Y no es nada barato. Ni los tratamientos (que los actualmente disponibles son carísimos de sintetizar) ni la investigación (que se encuentra entre las más caras que hay).

Así que si te refieres a enfermedades como la colitis, la gastroenteritis o cualquier otra enfermedad de contagio por falta de higiene o desnutrición, es posible que se eviten con cuatro duros (o no; poner una red de saneamiento en una aldea es caro de cojones); pero si estás pensando en enfermedades como el Chagas, la enfermedad del suelo o la propia malaria, que se transmiten por picaduras de insectos, la respuesta sigue siendo no, no es tan barato como tú te crees. Porque aparte del medicamento/vacuna/terapia hay que instituir un control de plagas contra los insectos que los transmiten. Y aún así, con mucho tiento. Porque puedes introducir peces del género Gambusia que se tapiñen los mosquitos que transmiten la malaria, pero si no tienen depredadores vas a crear un desequilibrio ecológico de la hostia. Y si fumigas, vas a crear un desequilibrio en los ecologistas.

Luchar contra la enfermedad no es precisamente barato. Puede que lavarse las manos, ducharse y comer lo resulte y puedas evitar, como digo, enfermedades que consideramos subclínicas en nuestro país. Pero luchar contra otras enfermedades mucho más preocupantes, y al caso del SIDA me remito, es caro. Muy caro.

No, no es igual de probable cacho de cenutrio, cuanto mayor es n, mayor es la probabilidad de haber obtenido un éxito.

Aunque admito que es una probabilidad difícil de calcular (haría falta algún éxito, y si lo hay ya no queda nadie vivo para calcular la probabilidad) sigo pensando que mientras sea superior a cero el nacionalismo tiene los días contados, bien por la extinción de la raza humana o bien por un cambio de ideas a nivel mundial.

Khram, yo me refería a enfermedades que tienen ese origen. No me había parado a pensar en el origen de la malaria y me he colado. Por supuesto que no me refería al cáncer o al SIDA joder, no soy ningún teórico de la conspiración gubernamental con las farmacéuticas.

Lo que quería destacar es que más allá de tener una cura para las enfermedades hace falta un esfuerzo económico para su distribución que en ocasiones es sumamente barato y sólo hace falta alguien que lo lleve a cabo. Como no existe nadie dispuesto a hacer eso debido a que los gobiernos regionales se preocupan de sus propios problemas creo que hacen falta más organismos internacionales con más poder económico y que sean totalmente independientes.

Cita de: Sandman en 07 de Mayo de 2012, 11:32
No, no es igual de probable cacho de cenutrio, cuanto mayor es n, mayor es la probabilidad de haber obtenido un éxito.

No, la probabilidad de haber obtenido un éxito es la misma con n=30 que con n=1000000 ya que p=1/10000 (por ejemplo) lo que sí podría ser aplicable es la Ley de los Grandes Números, pero no sé si es aplicable ya que como haya un solo acierto te quedas sin más lanzamientos :lol:

Sandman no habla de haber obtenido un éxito en una tirada 30 o en la 1000 o en la que sea. Si no de que en la tirada 30, es menos probable que las anteriores hayan salido cara, que en la 1000 tirada, alguna de las anteriores haya salido cara

Yo sólo quería hacer notar que la visión que aquí se daba del término nación es errónea, que no es ni "primitiva" ni cosa del pasado, que ninguna forma de identidad es mejor ni peor por ser más compleja y que desde luego no se puede hablar adecuadamente del asunto sin entender cómo funciona, los juicios de valor vienen después. Una nación, como cualquier otro grupo étnico, nace de la diversidad, ya que la consciencia de un nosotros no puede existir sin otros; es imposible un orden mundial sin identidades colectivas, ya que es en lo que se sustenta la formación de la conciencia del ser humano. Somos seres simbólicos y funcionamos así. En todo caso sería posible un gobierno mundial con más poder pero que reconozca las diferencias de cada uno. Ahora ya no voy a entrar más al trapo no porque me indigne ni nada parecido sino porque estoy a menos de un mes de exámenes y con Bolonia y el tasazo no me puedo permitir suspender ni una.

CitarYo sólo quería hacer notar que la visión que aquí se daba del término nación es errónea, que no es ni "primitiva" ni cosa del pasado, que ninguna forma de identidad es mejor ni peor por ser más compleja y que desde luego no se puede hablar adecuadamente del asunto sin entender cómo funciona, los juicios de valor vienen después. Una nación, como cualquier otro grupo étnico, nace de la diversidad, ya que la consciencia de un nosotros no puede existir sin otros; es imposible un orden mundial sin identidades colectivas, ya que es en lo que se sustenta la formación de la conciencia del ser humano. Somos seres simbólicos y funcionamos así. En todo caso sería posible un gobierno mundial con más poder pero que reconozca las diferencias de cada uno. Ahora ya no voy a entrar más al trapo no porque me indigne ni nada parecido sino porque estoy a menos de un mes de exámenes y con Bolonia y el tasazo no me puedo permitir suspender ni una.

El nacionalismo es cosa del presente, pero lo has definido mal y lo que dices sí es falso.

El nacionalismo puede definirse en base a la identidad, pero ese nacionalismo sí que es atrasado y primitivo; aunque se sigue funcionando en base a el en muchos países, como este mismo. Una cosa es la identidad cultural, es evidente que existen diferentes culturas, y otra cosa es exigir derechos políticos en base a una determinada identidad cultural. El nacionalismo es una corriente de pensamiento burgués que nació obsoleta (los franceses ya la habían superado con su forma de concepción nacional a partir de su Revolución) y que apela al sentimiento nacional con la intención de que los individuos se sacrifiquen por "la Nación". Es cierto que los seres humanos se identifican necesariamente como un grupo. ¿Y dónde está el problema en identificarse con la humanidad en vez de con la nación, por encima de las diferencias culturales existentes? La nacionalidad francesa se define en base al simple hecho de seguir a la República. Las naciones son fuentes de desigualdad puesto que simplemente suponen barreras entre personas. Aquí los ricos, ahí los pobres. Nosotros aquí, vosotros allá. La legitimidad de un mundo sin fronteras es aplastante. Su posibilidad a corto plazo, no tanto. Pero en Europa desde los 50's estamos luchando por ello. ¿Por qué sino se creó el Tratado de Schengen?

Cita de: Genki en 07 de Mayo de 2012, 13:36
Sandman no habla de haber obtenido un éxito en una tirada 30 o en la 1000 o en la que sea. Si no de que en la tirada 30, es menos probable que las anteriores hayan salido cara, que en la 1000 tirada, alguna de las anteriores haya salido cara

La probabilidad de que haya salido cara es la misma tras 1000 tiradas que tras 30

Pido de la manera mas amable se cambie el titulo del hilo a: "El hilo para venir a discutir con Sandman"

Cita de: Superjorge en 07 de Mayo de 2012, 16:41

Cita de: Genki en 07 de Mayo de 2012, 13:36
Sandman no habla de haber obtenido un éxito en una tirada 30 o en la 1000 o en la que sea. Si no de que en la tirada 30, es menos probable que las anteriores hayan salido cara, que en la 1000 tirada, alguna de las anteriores haya salido cara

La probabilidad de que haya salido cara es la misma tras 1000 tiradas que tras 30

La probabilidad en cada tirada es de un 50%; pero que salga 1000 veces cara será mucho menos probable a que salga 30 veces, ¿no?

No entiendo cómo ha ocurrido esto ni por qué, y seguramente necesite unas vacaciones, pero juraría que Rubén ha opinado exactamente lo mismo que yo.

Je je, Cosas que pasan. Puede ser un punto de inflexión. O no.

Cita de: Rubén en 07 de Mayo de 2012, 15:40

CitarYo sólo quería hacer notar que la visión que aquí se daba del término nación es errónea, que no es ni "primitiva" ni cosa del pasado, que ninguna forma de identidad es mejor ni peor por ser más compleja y que desde luego no se puede hablar adecuadamente del asunto sin entender cómo funciona, los juicios de valor vienen después. Una nación, como cualquier otro grupo étnico, nace de la diversidad, ya que la consciencia de un nosotros no puede existir sin otros; es imposible un orden mundial sin identidades colectivas, ya que es en lo que se sustenta la formación de la conciencia del ser humano. Somos seres simbólicos y funcionamos así. En todo caso sería posible un gobierno mundial con más poder pero que reconozca las diferencias de cada uno. Ahora ya no voy a entrar más al trapo no porque me indigne ni nada parecido sino porque estoy a menos de un mes de exámenes y con Bolonia y el tasazo no me puedo permitir suspender ni una.

El nacionalismo es cosa del presente, pero lo has definido mal y lo que dices sí es falso.

El nacionalismo puede definirse en base a la identidad, pero ese nacionalismo sí que es atrasado y primitivo; aunque se sigue funcionando en base a el en muchos países, como este mismo. Una cosa es la identidad cultural, es evidente que existen diferentes culturas, y otra cosa es exigir derechos políticos en base a una determinada identidad cultural. El nacionalismo es una corriente de pensamiento burgués que nació obsoleta (los franceses ya la habían superado con su forma de concepción nacional a partir de su Revolución) y que apela al sentimiento nacional con la intención de que los individuos se sacrifiquen por "la Nación". Es cierto que los seres humanos se identifican necesariamente como un grupo. ¿Y dónde está el problema en identificarse con la humanidad en vez de con la nación, por encima de las diferencias culturales existentes? La nacionalidad francesa se define en base al simple hecho de seguir a la República. Las naciones son fuentes de desigualdad puesto que simplemente suponen barreras entre personas. Aquí los ricos, ahí los pobres. Nosotros aquí, vosotros allá. La legitimidad de un mundo sin fronteras es aplastante. Su posibilidad a corto plazo, no tanto. Pero en Europa desde los 50's estamos luchando por ello. ¿Por qué sino se creó el Tratado de Schengen?

Parece esto una campaña de Sarkozy. La asignación de algo como primitivo la heredamos del colonialismo; la idea de progreso, de la modernidad, de los teóricos de la Revolución y de las corrientes de pensamiento del XIX, incluida el marxismo.

Mi definición era puramente etnológica. En términos políticos una nación es un hecho, puesto que es muy difícil mantener una idea de nación sin delimitarla geográficamente; pero como cualquier otro tipo de identidad colectiva, sus efectos dependen del uso que se le dé. De esta forma una nación puede no ser excluyente, sino reforzar la diversidad y el intercambio cultural.

Su existencia por supuesto no es imprescindible (sí la de las relaciones de parentesco), y como cualquier otro tipo de identidad puede dejar de existir para luego volver a aparecer. ¿En qué criterios te basas para afirmar que esta forma política es mejor o peor que otras? no tenemos la experiencia necesaria para compararlo con una forma de organización mejor. Podemos suponer que una nueva forma de organización será mejor, pero si queremos analizar bien las causas hay que abandonar cualquier dogma y ser conscientes de que puede no salir como queremos.

Lo que sí está superada es la idea de progreso desde el posmodernismo, ya que la historia no tiene que ser necesariamente un progreso a mejor, sino que son cambios de identidades y usos diferentes que se hacen de ellas. Os basáis en la clásica crítica manida y simplista y eso os impide ver las posibilidades del intercambio cultural y las riquezas que entraña para la humanidad. Como cualquier tipo de etnicidad, es una herramienta y depende del uso que de ella se haga.

Cita de: Mskina en 07 de Mayo de 2012, 17:11

Cita de: Superjorge en 07 de Mayo de 2012, 16:41

Cita de: Genki en 07 de Mayo de 2012, 13:36
Sandman no habla de haber obtenido un éxito en una tirada 30 o en la 1000 o en la que sea. Si no de que en la tirada 30, es menos probable que las anteriores hayan salido cara, que en la 1000 tirada, alguna de las anteriores haya salido cara

La probabilidad de que haya salido cara es la misma tras 1000 tiradas que tras 30

La probabilidad en cada tirada es de un 50%; pero que salga 1000 veces cara será mucho menos probable a que salga 30 veces, ¿no?

No

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_jugador (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_jugador)

Para resumírtelo, una moneda no tiene memoria de lo que ha salido antes, cada vez que la lanzas tienes un 50% de que salga cara porque no tiene en cuenta lo que ha salido antes

¿Etnología?

Pero si estamos hablando de política...

CitarDe esta forma una nación puede no ser excluyente, sino reforzar la diversidad y el intercambio cultural.

Establecer un estado significa simplemente poner una frontera y decir aquí nosotros allí vosotros. ¿Cómo se puede favorecer el intercambio levantando muros?

Citar¿En qué criterios te basas para afirmar que esta forma política es mejor o peor que otras?

la civilización empática (http://www.youtube.com/watch?v=ETLqtJzKa2o#) Con eso entenderás mejor lo que venimos a decir.

CitarLo que sí está superada es la idea de progreso desde el posmodernismo, ya que la historia no tiene que ser necesariamente un progreso a mejor, sino que son cambios de identidades y usos diferentes que se hacen de ellas. Os basáis en la clásica crítica manida y simplista y eso os impide ver las posibilidades del intercambio cultural y las riquezas que entraña para la humanidad. Como cualquier tipo de etnicidad, es una herramienta y depende del uso que de ella se haga.

Está superada la idea de progreso lineal en la historia. La historia no tiene un principio y un fin. Es cíclica. Pero cada revolución de la rueda va llevando a la humanidad a cotas más elevadas. En ese sentido sí que podemos hablar de progreso.

¿Posibilidades del intercambio cultural? ¿Acaso estamos negando o denigrando la multiculturalidad?  Los Estados-nación no son entidades culturales necesariamente. Pueden coincidir y de hecho coinciden en muchos casos con comunidades culturales, pero una cosa es el estado-nación y otra el nacionalismo.

Cita de: Superjorge en 07 de Mayo de 2012, 18:28

Cita de: Mskina en 07 de Mayo de 2012, 17:11

Cita de: Superjorge en 07 de Mayo de 2012, 16:41

Cita de: Genki en 07 de Mayo de 2012, 13:36
Sandman no habla de haber obtenido un éxito en una tirada 30 o en la 1000 o en la que sea. Si no de que en la tirada 30, es menos probable que las anteriores hayan salido cara, que en la 1000 tirada, alguna de las anteriores haya salido cara

La probabilidad de que haya salido cara es la misma tras 1000 tiradas que tras 30

La probabilidad en cada tirada es de un 50%; pero que salga 1000 veces cara será mucho menos probable a que salga 30 veces, ¿no?

No

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_jugador (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_jugador)

Para resumírtelo, una moneda no tiene memoria de lo que ha salido antes, cada vez que la lanzas tienes un 50% de que salga cara porque no tiene en cuenta lo que ha salido antes

Pero eso es con vistas al futuro. Si tiras una moneda 30 veces y las 30 sale cara, que la 31 salga cara tiene las mismas probabilidades de pasar que si tiras una moneda 1000 veces, las 1000 ha salido cara y vas a por la 1001. Pero retrospecticamente, tienes más posibilidades de que haya salido alguna cruz en una serie de 1000 lanzamientos cuyo resultado desconoces que en una de 30.

Cita de: Psyro en 07 de Mayo de 2012, 19:52

Cita de: Superjorge en 07 de Mayo de 2012, 18:28

Cita de: Mskina en 07 de Mayo de 2012, 17:11

Cita de: Superjorge en 07 de Mayo de 2012, 16:41

Cita de: Genki en 07 de Mayo de 2012, 13:36
Sandman no habla de haber obtenido un éxito en una tirada 30 o en la 1000 o en la que sea. Si no de que en la tirada 30, es menos probable que las anteriores hayan salido cara, que en la 1000 tirada, alguna de las anteriores haya salido cara

La probabilidad de que haya salido cara es la misma tras 1000 tiradas que tras 30

La probabilidad en cada tirada es de un 50%; pero que salga 1000 veces cara será mucho menos probable a que salga 30 veces, ¿no?

No

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_jugador (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_jugador)

Para resumírtelo, una moneda no tiene memoria de lo que ha salido antes, cada vez que la lanzas tienes un 50% de que salga cara porque no tiene en cuenta lo que ha salido antes

Pero eso es con vistas al futuro. Si tiras una moneda 30 veces y las 30 sale cara, que la 31 salga cara tiene las mismas probabilidades de pasar que si tiras una moneda 1000 veces, las 1000 ha salido cara y vas a por la 1001. Pero retrospecticamente, tienes más posibilidades de que haya salido alguna cruz en una serie de 1000 lanzamientos cuyo resultado desconoces que en una de 30.

Si, en este ejemplo te tengo que dar la razón, pues desconoces los resultados anteriores, pero el tema a discutir es que cada año hay x probabilidad de que se extinga la humanidad e imaginariamente se lanza una moneda (o dado) sobre si toca o no, y lo que yo digo es que podrían pasar mil años y no tocar o pasar dos y pum

Me perdi que tiene que ver todo esto con el comercial de las malvinas... :/

Que nos importa tantísimo lo de las Malvinas que estamos hablando de probabilidad y de sociología.

Ah, bueno. Entonces sigan y despues si pueden tirenme un numero para la quiniela de paso. :O

Superjorge, que no, que es mucho más probable que ocurra en 1000 años a que ocurra en 2.

Cita de: Rubén en 07 de Mayo de 2012, 19:34
¿Etnología?

Pero si estamos hablando de política...

CitarDe esta forma una nación puede no ser excluyente, sino reforzar la diversidad y el intercambio cultural.

Establecer un estado significa simplemente poner una frontera y decir aquí nosotros allí vosotros. ¿Cómo se puede favorecer el intercambio levantando muros?

Citar¿En qué criterios te basas para afirmar que esta forma política es mejor o peor que otras?

la civilización empática (http://www.youtube.com/watch?v=ETLqtJzKa2o#) Con eso entenderás mejor lo que venimos a decir.

CitarLo que sí está superada es la idea de progreso desde el posmodernismo, ya que la historia no tiene que ser necesariamente un progreso a mejor, sino que son cambios de identidades y usos diferentes que se hacen de ellas. Os basáis en la clásica crítica manida y simplista y eso os impide ver las posibilidades del intercambio cultural y las riquezas que entraña para la humanidad. Como cualquier tipo de etnicidad, es una herramienta y depende del uso que de ella se haga.

Está superada la idea de progreso lineal en la historia. La historia no tiene un principio y un fin. Es cíclica. Pero cada revolución de la rueda va llevando a la humanidad a cotas más elevadas. En ese sentido sí que podemos hablar de progreso.

¿Posibilidades del intercambio cultural? ¿Acaso estamos negando o denigrando la multiculturalidad?  Los Estados-nación no son entidades culturales necesariamente. Pueden coincidir y de hecho coinciden en muchos casos con comunidades culturales, pero una cosa es el estado-nación y otra el nacionalismo.

Estarás hablando tú, porque yo desde el principio he dado a entender que las naciones son etnias; por eso mi definición es correcta, porque define lo que es, independientemente de su papel histórico o de su manifestación política. No puedes juzgar a una persona, estructura política o comunidad desde la mentalidad de tu propio contexto, porque no pensaban de la misma manera que tú ni podían haber llegado a las mismas conclusiones; a pesar de la Revolución Francesa el mundo era muy distinto y la información no circulaba de igual manera. Por lo menos habría que ver cómo el sentimiento nacional era pensado en cada lugar para poder calificar a esas personas de algo. La historia no es cíclica, es cambio, y ni somos víctimas del contexto ni nada de lo que ha pasado era inevitable, pero tampoco una persona puede pensar de determinada manera por sí misma porque se le ilumina la mente.

¿Vaya descubrimiento lo de la empatía, eh? Ahora tenemos que aguantar que lleguen señores como Bandura sacando libros afirmando descubrir la panacea universal, cuando sesenta años antes los interaccionistas simbólicos hablaban ya de interacciones sociales, y personajes como éste o académicos reputados no se han molestado ni en leerlos ni en formarse.

Yo no sé si hablo en Chino o en Arameo, no estoy negando que el hombre tenga empatía, ni que el mundo pueda cambiar a otra estructura social mejor, más que nada porque no puedo saber esto último. Lo que estoy diciendo es que tenéis una concepción errónea de la historia y del ser humano, impregnada por la idea de progreso, y que inconscientemente estáis asentando una creación cultural.

CitarEstarás hablando tú, porque yo desde el principio he dado a entender que las naciones son etnias; por eso mi definición es correcta, porque define lo que es, independientemente de su papel histórico o de su manifestación política.

Una nación puede definirse éticamente. Pero es sólo una de las formas. Por eso hablé de Francia y de la Revolución Francesa; porque ellos establecieron su nacionalidad siguiendo criterios cívico políticos.

CitarNo puedes juzgar a una persona, estructura política o comunidad desde la mentalidad de tu propio contexto, porque no pensaban de la misma manera que tú ni podían haber llegado a las mismas conclusiones; a pesar de la Revolución Francesa el mundo era muy distinto y la información no circulaba de igual manera. Por lo menos habría que ver cómo el sentimiento nacional era pensado en cada lugar para poder calificar a esas personas de algo.

¡Pero si estamos hablando del presente! Yo sólo me referí al XIX y a la Revolución Francesa para explicar los orígenes del nacionalismo.

Citar¿Vaya descubrimiento lo de la empatía, eh? Ahora tenemos que aguantar que lleguen señores como Bandura sacando libros afirmando descubrir la panacea universal, cuando sesenta años antes los interaccionistas simbólicos hablaban ya de interacciones sociales, y personajes como éste o académicos reputados no se han molestado ni en leerlos ni en formarse.

No me interesa la parte en la que habla de la empatía, sino de la explicación del nacionalismo y su ponzoñosidad, y la explicación de en que consiste un mundo sin nacionalismo.

CitarLo que estoy diciendo es que tenéis una concepción errónea de la historia y del ser humano, impregnada por la idea de progreso, y que inconscientemente estáis asentando una creación cultural.

Ser/deber ser.  ¿Qué es más humano? Pues eso.

Ya no sé ni qué estábamos discutiendo. El caso es que el tratado de Schengen iba en esa línea sí, como el programa de Tampere, pero llegó lo de las Torres Gemelas y se quedó en papel mojado, por eso no hay una regulación formal a nivel europeo hacia inmigrantes no cualificados. No está muy claro que vayamos en esa línea, ahí tienes los CIE's, los controles raciales, la tolerancia hacia empresarios que contratan irregulares, las tarjetas azules, y ahora más con el BOE del martes de la semana pasada creo recordar, se quitaba la tarjeta sanitaria a irregulares. En Europa se han abierto las fronteras interiores, sí, pero se han reforzado las exteriores. Tampoco hace falta irse a los inmigrantes para ver la poca tolerancia y respeto a los derechos humanos, a nivel local tienes por ejemplo la destrucción del poblado de Puerta de Hierro, y por lo menos a mí se me quedó grabado en la mente cuando hace unos años quemaron unos campamentos en Italia. Y así podemos tirarnos páginas escribiendo. Tal vez no estemos tan preparados para lo que sea que estáis sugiriendo.

Cita de: Rubén en 09 de Mayo de 2012, 23:50

CitarEstarás hablando tú, porque yo desde el principio he dado a entender que las naciones son etnias; por eso mi definición es correcta, porque define lo que es, independientemente de su papel histórico o de su manifestación política.

Una nación puede definirse éticamente. Pero es sólo una de las formas. Por eso hablé de Francia y de la Revolución Francesa; porque ellos establecieron su nacionalidad siguiendo criterios cívico políticos.

Creo que te estás confundiendo, una nación es un tipo de etnia, independientemente de que su fundamentación sea cívico-política o no. El parentesco no implica descendencia necesariamente, ni consanguineidad; la nación es un grupo de identificación colectiva en vinculación a un territorio, no tiene porqué tener sentido de la descendencia.

Es que preparados no estamos, ni lo estaremos en bastante. Pero es a donde deberíamos ir.

CitarCreo que te estás confundiendo, una nación es un tipo de etnia, independientemente de que su fundamentación sea cívico-política o no. El parentesco no implica descendencia necesariamente, ni consanguineidad; la nación es un grupo de identificación colectiva en vinculación a un territorio, no tiene porqué tener sentido de la descendencia.

Si la nación es cívico política la base no es étnica, pues la nación es multicultural, de hecho a esta forma de nacionalismo se le llama nacionalismo universal, puesto que cualquiera, naciese donde naciese y hable lo que hable, puede adquirir la nacionalidad. La única nación cívico-política pura es Francia. Tú puedes ser de origen húngaro o español o egipcio, que si adquieres la ciudadanía francesa pasas a ser automáticamente francés. Lo llaman principio de universalidad de la República. Por el contrario, en Alemania, es alemán aquel cuya lengua materna sea el alemán, de no ser así, aunque tenga la ciudadanía, no será considerado un nacional. En España la consideración es mixta y ambos criterios son válidos para nosotros (eres español por cultura y por ser ciudadano).

CitarTal vez no estemos tan preparados para lo que sea que estáis sugiriendo.

Ya, bueno. Siempre que hay una crisis lo más fácil es echar la culpa al de fuera. Azuzar al nacionalismo, se le llama.

Entonces es que no entiendes el concepto de etnia, u obvias o ignoras lo que digo y le atribuyes automáticamente su significado popular. Las etnias son categorías de adscripción e identificación, en el caso de Francia el elemento diferenciador es la territorialidad, como cualquier otra nación, y su proyecto político. Es curiosa por cierto la forma que tienen los franceses de contarse un relato de progreso conectado y de rechazar lo que no pega, como cuando media Francia fue colaboracionista.

Cita de: cadavre_exquis en 10 de Mayo de 2012, 21:47
Entonces es que no entiendes el concepto de etnia, u obvias o ignoras lo que digo y le atribuyes automáticamente su significado popular. Las etnias son categorías de adscripción e identificación, en el caso de Francia el elemento diferenciador es la territorialidad, como cualquier otra nación, y su proyecto político. Es curiosa por cierto la forma que tienen los franceses de contarse un relato de progreso conectado y de rechazar lo que no pega, como cuando media Francia fue colaboracionista.

Nop, porque tu puedes haber nacido fuera de Francia y ser francés. Pero no puedes ser Sueco si no naces en Suecia. Las etnias son categorías de adscripción e identificación, pero exclusivamente culturales. Las naciones no tienen por qué. Por eso se habla también del concepto de nacionalismo étnico, que es la vertiente que liga la nación a una cultura.

Y sigues regodeándote en la contumacia confundiendo cultura con identidad. El nacionalismo étnico se llama así por convención, como muchos términos que en ciencias sociales aluden a algo pero no corresponden al uso actual del término. Deja de usar argumentos ad hoc, que esas definiciones están muy bien y sirven en la escuela pero en el ámbito académico ya no cuadran.

Que borde me ha quedao, lo siento si te he ofendido, pero a estas alturas del foro ya deberías saber que NOE STOY BIEN DE LA CABEZA

CitarY sigues regodeándote en la contumacia confundiendo cultura con identidad.

Es que los españoles somos todos porfiados...  uhm

La etnia es un referente identitario. Vale, de acuerdo, apertus est omni orbi. Pero es un referente identitario en base a la cultura. Si no lo defines así tendrías que admitir que un equipo de fútbol o un partido político es una etnia. La etnicidad le aporta al individuo su identidad cultural. No es que confunda identidad y cultura, sino que los asocio, que es diferente. El nacionalismo étnico se llama así por defender que a cada etnia le corresponde un estado propio.

CitarDeja de usar argumentos ad hoc, que esas definiciones están muy bien y sirven en la escuela pero en el ámbito académico ya no cuadran.

Pues no sé si habrá cambiado la moda, pero hace menos de un año que fui a unas jornadas que trataban el tema, y aún usaban la terminología del mismo modo que yo.

CitarQue borde me ha quedao, lo siento si te he ofendido, pero a estas alturas del foro ya deberías saber que NOE STOY BIEN DE LA CABEZA

:wiiiiii:

En base a una cultura, sí, a una herencia cultural común, que en la nación francesa supone la asunción de unos valores que se consideran propios y no de otros grupos. Hola, me llaman bucle.

Cita de: cadavre_exquis en 11 de Mayo de 2012, 00:38
En base a una cultura, sí, a una herencia cultural común, que en la nación francesa supone la asunción de unos valores que se consideran propios y no de otros grupos. Hola, me llaman bucle.

No estoy negando que en Francia haya una cultura francesa, estoy diciendo que eso no importa para ellos a la hora de definir la nacionalidad.  Ya lo he dicho, lo llaman principio de universalidad de la república. En el resto de naciones del mundo hay identificación entra nación y cultura en mayor o menor grado; pero en Francia no. La nación francesa es multicultural,  y los únicos valores que considera propios y hay que aceptar para ser un nacional son la libertad, la igualdad y la fraternidad.