He estado dando vueltas a una idea un tanto incómoda. Los datos de estupidez de la población son preocupantes pero ciertos. Incluso en los países más desarrollados los porcentajes de gente que no sabe cosas tremendamente básicas son tan aparentes que todos hemos visto vídeos por ahí de encuestas a pie de calle que dan vergüenza ajena.
Dicho esto, la idea incómoda es la siguiente. Partiendo de una población estúpida, ¿por qué pedimos más libertad para esa gente? Veo muchas veces vídeos de Bill Maher reclamando cosas como la legalización de las drogas porque la gente debería tener el derecho a elegir. Sin embargo, ¿cómo va la gente a elegir lo mejor para ellos mismos si la mayoría es estúpida? ¿no se da cuenta el propio Bill Maher que incurre en una contradicción? En unos monólogos se queja de lo estúpido que es el americano medio y en el siguiente pretende que se legalicen las drogas.
De modo que me gustaría saber qué opináis vosotros del asunto. ¿Es deseable la libertad incluso cuando no somos racionales y podemos usarla en nuestro propio perjuicio? ¿Debe el estado tener algún papel en evitar que hagamos estupideces?
Y antes de que me mordáis el cuello, sabed que no tengo una opinión firme sobre este tema. Como persona que no se considera estúpida, la libertad me parece una idea atractiva. Sin embargo tengo dudas sobre si este ideal de libertad es aplicable a la población en general.
¿Por qué el voto de un cani vale lo mismo que el mío? ¿Por qué el voto de Khram, que es un hombre que ha estudiado, vale lo mismo que el de mi padre que, tristemente, no tuvo la misma oportunidad en su momento?
Lo que planteas es imposible de responder basándonos en una sociedad que parte de que todos somos iguales
Porque en la sociedad actual una propaganda de libertad gana más que una propaganda coherente. Porque los estúpidos (que no incultos) son una mayoría explosiva que hay que dominar mínimamente. Porque... no sé, pero ese es el mayor fallo que tiene la democracia a mi gusto. Yo pienso que el que tiene conocimiento ha de sostentar el poder y con ese poder guiar al que no tiene.
Pero nuestra sociedad no parte de que somos todos iguales, sólo parte de que todos tenemos los mismos derechos. No estoy cuestionando esto, estoy de acuerdo con que todo el mundo tenga los mismos derechos, un cani, yo, tú, y tu padre. Precisamente por el hecho de que todos tenemos los mismos derechos no podríamos prohibir las drogas excepto para un determinado colectivo más sensato. Y ya que no lo podemos hacer, nos vemos obligados a prohibirlas para todos o permitirlas para todos. Aunque uso las drogas como ejemplo en realidad la duda va más allá. Sencillamente, ¿es preferible la libertad pese a que puede causar que seamos libres de jodernos unos a otros? ¿es preferible el bienestar de todos pese a que puede condenarnos a no hacer lo que haríamos si fuéramos libres?
Podríamos tirar de historia, y sacar el que la alternativa (esto es, el paternalismo estatal/equivalente) ha sido una soberanísima mierda. Llevando al extremo esa filosofía acabarías justificando la esclavitud. También es la argumentación no oculta de los Estados de las distopías estilo 1984. También es la argumentación usada para justificar esa patada en las gónadas de todos los derechos habidos y por haber en EEUU llamada Patriot Act.
PD: Yo el fallo más gordo que le veo a la democracia es que le preguntas quién será el mejor en un trabajo determinado a gente que no conoce cómo es ese trabajo ni conoce cómo de eficaces son los candidatos. Es como irte a una obra y hacer que los albañiles elijan a un técnico para el LHC.
El que las alternativas a la democracia sean aún peores dice muy poco acerca del avance de la humanidad en el campo de formas de gobierno.
Los idiotas son los otros.
Os habéis quedado en Πολιτεία me parece.
Cita de: Sandman en 14 de Abril de 2012, 02:18
Pero nuestra sociedad no parte de que somos todos iguales, sólo parte de que todos tenemos los mismos derechos. No estoy cuestionando esto, estoy de acuerdo con que todo el mundo tenga los mismos derechos, un cani, yo, tú, y tu padre. Precisamente por el hecho de que todos tenemos los mismos derechos no podríamos prohibir las drogas excepto para un determinado colectivo más sensato. Y ya que no lo podemos hacer, nos vemos obligados a prohibirlas para todos o permitirlas para todos. Aunque uso las drogas como ejemplo en realidad la duda va más allá. Sencillamente, ¿es preferible la libertad pese a que puede causar que seamos libres de jodernos unos a otros? ¿es preferible el bienestar de todos pese a que puede condenarnos a no hacer lo que haríamos si fuéramos libres?
Nuestra sociedad parte de los principios básicos de: libertad, igualdad y fraternidad. Los tres, no uno o dos que es lo que tú pides.
Cita de: Superjorge en 14 de Abril de 2012, 13:51
Nuestra sociedad parte de los principios básicos de: libertad, igualdad y fraternidad. Los tres, no uno o dos que es lo que tú pides.
Y nuestro himno debe ser el francés y hasta hoy no me habia enterado.
Cita de: ayrendor en 14 de Abril de 2012, 14:02
Cita de: Superjorge en 14 de Abril de 2012, 13:51
Nuestra sociedad parte de los principios básicos de: libertad, igualdad y fraternidad. Los tres, no uno o dos que es lo que tú pides.
Y nuestro himno debe ser el francés y hasta hoy no me habia enterado.
No, nuestro himno viene de Prusia, pero si tenemos que seguir los principios del Reich estamos jodidos
Prefiero seguir los de España: libertad, igualdad y justicia (y pluralismo político, pero no viene al caso del tema). Ya se que como africano te cuesta pero intenta no confundir Francia y España.
Cita de: Rubén en 14 de Abril de 2012, 12:20
Os habéis quedado en Πολιτεία me parece.
Como no contribuir a un debate, capítulo 1.
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Volviendo al tema, una cosa es igualdad y otra igualdad de derechos. Está claro que todos no somos iguales, los hay más listos, más feos, más gordos, más ricos y más morenos. Pero lo que hay que garantizar es que todo el mundo tenga los mismos privilegios y obligaciones por el mero hecho de nacer en el seno de una sociedad. Detrás de esta idea hay siglos de historia que avalan lo que pasa cuando no es así la cosa.
¿Qué ocurre? que es cierto que hay gente mejor preparada para según qué cosas. Si uno no tiene ninguna inquietud política, seguramente habrá meditado menos su voto que una persona que se informa sobre lo que ocurre en el mundo. Eso no me parece que genere debate alguno sobre la libertad o la legitimación del voto de cada uno, sino sobre la educación media del ciudadano. En vez de etiquetar a la gente y quitarles privilegios, con todo lo que eso conlleva, habrá que intentar que haya menos "idiotas".
Cita de: ayrendor en 14 de Abril de 2012, 14:07
Prefiero seguir los de España: libertad, igualdad y justicia (y pluralismo político, pero no viene al caso del tema). Ya se que como africano te cuesta pero intenta no confundir Francia y España.
Ah, no sabía que eran diferentes :lol: perdón
Pero Psyro, yo ya dije al principio que no discuto la igualdad de derechos. Lo que yo veo es que la igualdad de derechos, existiendo diferencias reales en las capacidades de las personas para tomar decisiones nos puede llevar a la idea de que hay que restringir libertades. Por ejemplo, ¿debe el estado prohibir el suicidio? ¿debe el estado prohibir las drogas? Éstas son decisiones que parten de la idea de que las personas no hacen lo que es mejor para ellas. ¿creéis que hace bien papá estado en protegernos? Y en caso contrario, ¿por qué?
He visto gente en este foro defender la legalización de las drogas. Me gustaría saber de qué manera reconcilian esas ideas.
Edito: El que más se ha pispado de lo que digo es Fae, pero aún así no me ha dejado nada claro ningún argumento en contra de una restricción de libertades por parte del estado.
El argumento es que es muy fácil que la clase gobernante cometa tropelías y abusos en pro de nuestro supuesto bienestar y seguridad.
En mi opinión las personas debemos conservar la libertad de podernos joder a nosotros mismos, siempre y cuando no se acabe jodiendo de manera directa a otros.
Por ejemplo, ¿se debe tener la libertad de conducir con un ciego de narices? Dado que es muy fácil que te acabes estrellando y te cargues a gente inocente, pues no.
Drogas duras, que provocan una adicción tal que el yonqui hace lo que sea (robar, mayormente) por conseguir su dosis, pues también a la mierda.
Tabaco en lugares cerrados, que los demás se tragan un humo que también es cancerígeno para ellos, también fuera.
Ahora, si yo decido prostituirme por mi propia cuenta, a santo de qué ha de venir el Estado a prohibírmelo.
Si yo, en pleno uso de mis facultades mentales (el 90+% de los casos de suicidio son a causa de una enfermedad mental grave) decido matarme, pues es mi problema.
Si yo decido cogerme una cirrosis, un cáncer múltiple de pulmón, garganta y boca o quedarme tonto a base de maría yo sólo, sin apalear a nadie mientras, ¿por qué prohibirlo?
Porque puede que seas tan estúpido que no viste venir las consecuencias al enfrentarte a esos actos. Puede que bebieras sin tener en cuenta el riesgo de cirrosis o que fumaras sin tener en cuenta el riesgo de esquizofrenia o cáncer de pulmón o whatever. Estás partiendo del caso de una persona racional que baraja todas las posibles consecuencias de sus actos antes de hacer algo, pero la inmensa mayoría de la población no hace eso.
Con la libertad de poder hacer algo viene el contrapunto de que debes afrontar la consecuencias de ese algo, si no las viste o fuiste estúpido, te jodes y te las mamas.
No sé, es que si por cada uno que hace una idiotez se va a prohibir hacer algo, acabaríamos prohibiendo el mero hecho de nacer.
Tomando que se está gestando una sociedad que pretende evadir responsabilidades... pues llegaría un punto en qu lo correcto sería restringir libertades hasta que se aprenda a hacer buen uso de ellas, igual que los padres dirigen a los niños hasta que son adultos.
El problema es que de ese modo NUNCA aprenderían a hacer uso de ellas. De los errores se aprende, y si le quitas a la gente la posibilidad de cometerlos, nunca aprenderán.
Un ejemplo, la forma más eficaz de hacer entender a un niño que el fuego quema y es peligroso es encender un fósforo y dejar que toque la llama.
¿Cuántas veces puedes cometer el error de tener un cáncer de lengua debido a fumar y beber demasiado?
Yo no creo que el poder aprender de los errores juegue un papel fundamental, ni creo que la información tenga mucho que ver en todo esto. La gente hace el imbécil aún sabiendo de sobra que pueden pifiarla, y sólo se arrepienten después de que la pifia se ha manifestado. Sigues pensando en una humanidad racional, cuando en su mayoría no lo son. La libertad tiene sentido para individuos racionales que buscarán su propio bien y el de la sociedad. Cuando los individuos son irracionales la libertad pierde sentido. Y cuando la libertad pierde sentido llega la pregunta ¿debe el estado tomar el papel de restringir libertades? ¿quién legitima al estado para tomar esa decisión?
Cita de: Faerindel en 14 de Abril de 2012, 19:24
El problema es que de ese modo NUNCA aprenderían a hacer uso de ellas. De los errores se aprende, y si le quitas a la gente la posibilidad de cometerlos, nunca aprenderán.
Un ejemplo, la forma más eficaz de hacer entender a un niño que el fuego quema y es peligroso es encender un fósforo y dejar que toque la llama.
Y el niño que tiene un coma etílico? Lo ves moderándose con la bebida?
Para aprender de los errores habría que partir de un margen para aprender. El niño que se quema no vuelve a quemarse porque es, a esas edades, instinto de supervivencia. Pero el ser humano si se caracteriza por algo es por ser autodestructivo en muchos aspectos, y en una sociedad que encima no asume consecuencias... reincidencia? Básicamente. Así que para evitar la reincidencia, los padres no han de dejar que el niño se acerque a la llama de nuevo si ven que lo va a hacer.
CitarComo no contribuir a un debate, capítulo 1.
A veces, una frase, una palabra, quiere decir muchas cosas porque las palabras tienen significados. Lo que aquí está planteando Sandman son las tesis de
La República de Platón.
CitarPero Psyro, yo ya dije al principio que no discuto la igualdad de derechos. Lo que yo veo es que la igualdad de derechos, existiendo diferencias reales en las capacidades de las personas para tomar decisiones nos puede llevar a la idea de que hay que restringir libertades.
Entonces, restringes la igualdad de derechos para unos y no para otros. Es decir, te contradices.
Cita de: Rubén en 14 de Abril de 2012, 21:24
CitarComo no contribuir a un debate, capítulo 1.
A veces, una frase, una palabra, quiere decir muchas cosas porque las palabras tienen significados. Lo que aquí está planteando Sandman son las tesis de La República de Platón.
A veces, una frase, una palabra, se puede decir de muchos modos. Algunos te hacen quedar como una persona culta que da su opinión y otros como un pedante.
Cita de: Sandman en 14 de Abril de 2012, 17:41
Pero Psyro, yo ya dije al principio que no discuto la igualdad de derechos. Lo que yo veo es que la igualdad de derechos, existiendo diferencias reales en las capacidades de las personas para tomar decisiones nos puede llevar a la idea de que hay que restringir libertades. Por ejemplo, ¿debe el estado prohibir el suicidio? ¿debe el estado prohibir las drogas? Éstas son decisiones que parten de la idea de que las personas no hacen lo que es mejor para ellas. ¿creéis que hace bien papá estado en protegernos? Y en caso contrario, ¿por qué?
He visto gente en este foro defender la legalización de las drogas. Me gustaría saber de qué manera reconcilian esas ideas.
Edito: El que más se ha pispado de lo que digo es Fae, pero aún así no me ha dejado nada claro ningún argumento en contra de una restricción de libertades por parte del estado.
Aaaaaah, vale. Luego contesto más detenidamente, pero digo lo mismo: es un tema de educación. Si sabiendo todos los riesgos de fumar hay gente que fuma, allá ellos. El tema es que sepan todos los riesgos de fumar.
Y luego lo que dice Fae, que una cosa es causarte daño a ti mismo y otra dar por culo a los demás.
Cita de: Rubén en 14 de Abril de 2012, 21:24
CitarPero Psyro, yo ya dije al principio que no discuto la igualdad de derechos. Lo que yo veo es que la igualdad de derechos, existiendo diferencias reales en las capacidades de las personas para tomar decisiones nos puede llevar a la idea de que hay que restringir libertades.
Entonces, restringes la igualdad de derechos para unos y no para otros. Es decir, te contradices.
No se contradice, simplemente está diferenciando los unos y los otros y la prioridad que tienen hacia esas libertades.
Cita de: Rubén en 14 de Abril de 2012, 21:24
Entonces, restringes la igualdad de derechos para unos y no para otros. Es decir, te contradices.
Exactamente, existe una contradicción entre el derecho a la libertad y al bienestar partiendo de que la gente es irracional (como de hecho es) De modo que ¿qué hacemos? ¿legitimamos al estado para garantizar el bienestar restringiendo libertad? ¿nos lanzamos a por la libertad sin tener en cuenta el bienestar?
A ver, en corto que estoy usando un móvil. Garantizar el bienestar guay, forzarlo no.
Si la gente es tonta y no sabe usar sus libertades, culpa suya, que se jodan.
@felix: No se permite beber a los niños porque no se les considera con madurez suficiente para tomar ese tipo de decisiones. Ejemplo no válido. Presupongo que en este debate estamos hablando todo el tiempo de adultos.
El problema es dónde marcas las línea que separa a la gente que tiene madurez suficiente para ser libre y la que necesita de la tutela estatal. No es raro que gente perfectamente cuerda y madura haga alguna gilipollez de vez en cuando.
Cita de: Sandman en 15 de Abril de 2012, 01:12
Cita de: Rubén en 14 de Abril de 2012, 21:24
Entonces, restringes la igualdad de derechos para unos y no para otros. Es decir, te contradices.
Exactamente, existe una contradicción entre el derecho a la libertad y al bienestar partiendo de que la gente es irracional (como de hecho es) De modo que ¿qué hacemos? ¿legitimamos al estado para garantizar el bienestar restringiendo libertad? ¿nos lanzamos a por la libertad sin tener en cuenta el bienestar?
No existe tal contradicción. Los ciudadanos son autónomos moralmente y tienen libertad para actuar con el único límite de no poder hacer daño a otro hombre. El Estado proporciona los medios para que tengas acceso a las cosas que consideramos básicas o esenciales para vivir, pero eres libre de elegir que es lo que quieres hacer. El Estado no puede garantizar el bienestar atacando las libertades, porque la libertad individual es parte del bienestar, es completamente contradictorio.
Druto, en derecho no puedes establecer prioridades diciendo que unos tienen derecho a algo y otros no y decir que hay igualdad de derechos, porque en realidad lo que estás haciendo es una escala de privilegios.
¿Por qué sobreproteger al género humano? ¿Porque tenemos internec y somos mu listos? La gente debería ser libre de matarse voluntariamente. A mí me gusta fumar cachimba y no es bueno. No sé si me llevará a un cáncer de lengua, de pulmón o a nada; pero es mi responsabilidad. No pienso en ello y ya me las veré con las consecuencias de mi irresponsabilidad, pero es cosa mía. Las drogas son malas y la vida buena. Eso ya nos lo dice toda la sociedad. El ser estúpido o no es "decisión" nuestra. No tenemos ningún derecho a dictaminar lo que es bueno o malo para nadie principalmente porque lo que es bueno y adecuado para nosotros no tiene por qué serlo para otros. Y más formación académica no te da necesariamente mayor capacidad de pensamiento y razocinio. El ir a Fabrik no te hace necesariamente imbécil, ni tampoco el ser alcohólico. El bienestar es un derecho, no una obligación y cada cual tiene el derecho de tomar de ella lo que quiera. No podemos autoproclamarnos mentes superiores y regir a la masa con condescendencia porque tengan ciertas características sociales.
Yo siempre he pensado que hay que dar siempre la mayor libertad posible a las personas, en todos los niveles. ¿Qué significa esto para la persona? Que tiene que aprender a decidir, la inquietud de informarse, el asumir la propia responsabilidad, el tomar las riendas de lo que uno hace y es, independizarse... ¿Cuál sería la obligación del Estado entonces? Facilitarlo, informar sin manipular, crear los cauces para que la gente conozca la realidad, para que sean responsables. Y existe un nivel en el que se lucha precisamente por todo lo contrario, para mí ese es un problema muy gordo.
Si pienso en el ejemplo que habéis puesto por ahí, la realidad es que uno siempre puede conducir borracho a 200 km hora y en dirección contraria, una persona siempre es libre, a no ser que se la informe de circunstancias, consecuencias para sí, para los demás, para el entorno... y no me refiero a legales solo. O que se la encierre, de forma física, intelectual, emocional y cualquiera de las formas inventadas.
(Perdonad la precipitación, no puedo explicarme con más detalle ahora).
Cita de: Rubén en 15 de Abril de 2012, 13:18
El Estado no puede garantizar el bienestar atacando las libertades, porque la libertad individual es parte del bienestar, es completamente contradictorio.
Exacto, con individuos racionales funciona así. Pero en el momento en que la libertad no aporta bienestar, surge la duda. Cuando algunos individuos perjudican su vida por tener la libertad de adquirir drogas cabe preguntarse si la libertad es más importante que otros componentes del bienestar y si es bueno plantearse que el estado pueda restringirla. Esto es, porque es posible el bienestar sin tener plena libertad (como el que tienes tú ahora, sin ser perfectamente libre)
Ningüino, si tu ideal principal es la libertad, todo lo que dices es verdad. Ahora bien, la gente no siempre asume sus responsabilidades. La responsabilidad de curar un cáncer de pulmón si fuera posible recae sobre la sanidad y lo pagamos todos. La gente fuma cachimba siendo conscientes del riesgo que corren pero no siendo conscientes de lo que supone asumir el riesgo. Los casos que he conocido de drogadictos o alcohólicos no eran personas que asumían las consecuencias sino personas que se arrepentían de haber caído en eso. Yo solo digo que la libertad tiene un precio, y ese precio puede ser el suficiente para considerar que es necesario restringirla en ciertos ámbitos.
Y en general estoy de acuerdo con Gagula, pero la sociedad no nace educada y probablemente no pueda educarse completamente. Es difícil entender lo que supone enfrentarse a un cáncer si no lo has vivido, o enfrentarse a ser tetrapléjico si aún no te has estampado contra la mediana a 150.
No me has entendido. La libertad en sí misma es parte del bienestar. Y eso funciona tanto para gente "racional" como "no racional". Que ya me dirás como distingues tú eso. Porque ahí tienes a Camps, que está haciendo su tesis doctoral, y las decisiones que tomó como Presi en Valencia no son muy "racionales".
._.
Tío, lee lo que escribo. La libertad es parte del bienestar, no es todo el bienestar ni todo lo que procura es bienestar.
Pero si restringes la libertad anulas directamente el bienestar...
¿Sólo porque las drogas estén prohibidas ya nadie puede volver a sonreir? :lol:
Cita de: Sandman en 15 de Abril de 2012, 23:19
¿Sólo porque las drogas estén prohibidas ya nadie puede volver a sonreir? :lol:
Como diría Kant, ningún ilustrado sería feliz en una situación de minoría de razón.
Lo que por otro lado explica la tasa de suicidios de aquella época.
Cita de: Psyro en 14 de Abril de 2012, 22:03
Cita de: Sandman en 14 de Abril de 2012, 17:41
Pero Psyro, yo ya dije al principio que no discuto la igualdad de derechos. Lo que yo veo es que la igualdad de derechos, existiendo diferencias reales en las capacidades de las personas para tomar decisiones nos puede llevar a la idea de que hay que restringir libertades. Por ejemplo, ¿debe el estado prohibir el suicidio? ¿debe el estado prohibir las drogas? Éstas son decisiones que parten de la idea de que las personas no hacen lo que es mejor para ellas. ¿creéis que hace bien papá estado en protegernos? Y en caso contrario, ¿por qué?
He visto gente en este foro defender la legalización de las drogas. Me gustaría saber de qué manera reconcilian esas ideas.
Edito: El que más se ha pispado de lo que digo es Fae, pero aún así no me ha dejado nada claro ningún argumento en contra de una restricción de libertades por parte del estado.
Aaaaaah, vale. Luego contesto más detenidamente, pero digo lo mismo: es un tema de educación. Si sabiendo todos los riesgos de fumar hay gente que fuma, allá ellos. El tema es que sepan todos los riesgos de fumar.
Y luego lo que dice Fae, que una cosa es causarte daño a ti mismo y otra dar por culo a los demás.
Cita de: Superjorge en 15 de Abril de 2012, 12:40
El problema es dónde marcas las línea que separa a la gente que tiene madurez suficiente para ser libre y la que necesita de la tutela estatal. No es raro que gente perfectamente cuerda y madura haga alguna gilipollez de vez en cuando.
El estado no tiene que tutelar nada, el estado tiene que guiar a la gente a hacer lo correcto, como parece que la gente no actúa como debería por si mismos se les debe guiar a ello a base de hacer que no actúen mal por las consecuencias.
Ejemplo: te emborrachas, conduces y tienes un accidente, pues el tratamiento médico te lo pagas tú, te dedicas a fumarte cuatro cajetillas diarias y tienes un cáncer de pulmón? pues parte del tratamiento corre de tu cuenta...
Porque Yingüino hablaba de que las consecuencias de sus actos son cosa suya, el problema es que muchos de ellos repercuten en los demás de forma indirecta en mayor o menor medida, actúa como te de la gana pero atente a las consecuencias si tu actuación es incorrecta.
Cita de: Orleo en 14 de Abril de 2012, 07:23
Los idiotas son los otros.
Corto y conciso y nadie le dio bola, escuchen a este. :O