CientoSeis

Hilo nacido del consultorio de NN sobre economía. Puede haber alguna incoherencia en las primeras páginas o ausencia de mensajes.

Ya, el tema es que si obedeces a Bruselas tienes que sacar esos 600 millones de alguna parte. ¿Se los quitas a sanidad? ¿a educación? Ese es el tema. Lo que es una locura es hacernos reducir el déficit en tan corto plazo porque nos obliga precisamente a eso, a recortar en partidas importantes no sólo para el bienestar sino para garantizar que el país funciona en el futuro ganando en competitividad.

CitarSi te contesto me mojo, porque vais a decir "político influenciado". Pero haciendo caso omiso a cualquier ideología, ética, moralidad o defensa de derechos, te diré que la reforma laboral es mejor que mantener el anterior sistema en cuanto a creación de empleo se refiere.

Una cosa debemos diferenciar, los derechos del trabajador, recogidos mundialmente, y que no respetarlos inflingirían los derechos humanos, y y los derechos del trabajador ADQUIRIDOS. Que no son más que beneficios, mejorías, y comodidas "a mayores" que se les garantiza dependiendo del Estado.

En España digamos que esos derechos adquiridos son demasiados, y no está mal, yo algún día trabajaré y qué mejor que tener el culo bien protegido. Pero el problema es que estamos en un mercado global, y otro, más importante para nosotros, el mercado único europeo, donde tenemos que competir de una forma sana, eso sí. Para poder competir, lógicamente, y con esto me refiero a que las empresas se instalen en España, igual que se instalarían en Francia, o en Alemania, lo que no puede es que el gobierno Alemán dé unas ventajas empresariales y flexibilidad, que, sin embargo, en España no existen, más bien al contrario.

En España, como en el resto de paises de ideal mediterráneo, apenas existía flexibilidad en el trabajo, es decir, tenemos la concepción de la vida cómoda, por así decirlo, y claro, esto consistía en entrar a trabajar, pasar el tiempo de prueba, y cuanto antes me hagan fijo, mejor.

¿Qué problema tiene esto?

¿Os imagináis que, vosotros teniendo una empresa, contratáis a 3 trabajadores? Bien, los 3, en el periodo de prueba, son excelentes, y dan un rendimiento más que satisfactorio. Piensas, es genial, les tengo que contratar, gente así de eficiente rara vez se encuentra. Una vez les haces fijo, derrepente 2 pasan a trabajar como medio trabajador, aunque uno se mantenga trabajando al mismo rendimiento. La empresa, que es de 3 trabajadores y vosotros el empresario, entra en pérdidas, al ser una microempresa el capital no os sobra, y no podéis despedir a esos trabajadores que están haciendo poquito. Les decís el problema, pero la verdad, ellos saben que no les puedes despedir, y que si les despides, se llevan un dinero y el paro que no está nada mal. Lógicamente no hablo de ir a la empresa a hacer el vago a lo bestia y tocar los cojones, que entonces eso sería despido procedente y estariamos hablando de otra cosa.

La empresa soportará las pérdidas hasta que pueda, y cuando no pueda, cerrará, irán 2 que no trabajaban a su 100% a la calle, y el tercero también.

Flexibilizando el mercado, evitas esto, despidiendo a los dos que no trabajan, minimizas gastos y equilibras ingresos. Una vez te recuperes, a la primera que le interesa crecer y generar mayores beneficios es a la empresa, que, teóricamente siempre irá a la optimización de beneficios, por lo que una vez les obtenga, intentará generar más, y para ello aumentará su plantilla.

En el modelo anterior, la empresa cerraba, y se iban a la calle, en este modelo, se van 2 a la calle, y la empresa sobrevive con las puestas de visión en un futuro.

Quien genera empleo, son las empresas, el Estado puede generarlo, pero necesita dinero, ahora no lo tiene. El Estado no es un motor suficientemente grande como para poder generar empleo suficiente. Lo digo por si alguien me dice EL ESTADO TAMBIÉN GENERA EMPLEO, QUE CONTRATEN MÁS. El problema del Estado, cuando es una economía Mixta, es que sus puestos de trabajo no son productivos, sino serviciales, es decir, dan servicios públicos, pero no generan en sí riqueza. Por lo tanto sólo serviría para endeudarse a escalas no imaginables.

Opinión personal, a corto plazo, con esta reforma, las empresas se depurarán, es decir, aquellas que tengan pérdidas y no puedan seguir existiendo en el mercado, despedirán a los trabajadores que no necesiten. Gracias a esto, la empresa en vez de cerrar, se mantendrá en el mercado a una producción mucho más baja. También disminuirá el dinero de las personas, y bajará el consumo, algo que se utiliza mucho para discrepar. No obstante, con esta medida también se dan más facilidades a la contratación, que de eso nadie ha hablado, sobre todo a jóvenes, en especial mujeres (Debéis ser más inútiles o algo) y a mayores de 45 años. Por lo que en medio plazo, de aquí a un año aproximadamente, creará empleo. Antes sólo generará paro.

La reforma laboral no creará empleo porque lo que hace es abaratar el despido, lo que se ha hecho grosso modo es un 2x1 en trabajadores. Despida a uno y échele la patada al otro. Para que la reforma condujese a la creación de empleo, y sobretodo, a la creación de empleos de calidad, es decir, no precarios ni temporales, lo que debería es abaratar la contratación.
Suena muy bien eso de que en España y los países mediterráneos "nos va la vida cómoda" y no tenemos flexibilidad laboral y eso hay que atajarlo para ser competitivos. Pero hay un problema. No es que en España no seamos flexibles porque la ley no lo permita, sino que en España, siendo el mercado laboral más rígido que en otros países (Alemania, EEUU) se adaptó la ley a las circunstancias para evitar que dada la poca flexibilidad laboral, los trabajadores estuviesen sometidos a un régimen de empleo precario. El resultado es que esta nueva ley desprotege al trabajador, que recordemos, es la parte más débil y por eso debe contar con una fuerte protección legal. Porque eso de la competitividad está bien, pero lo que se busca es empleo de calidad, para trabajar como en el siglo XIX no  merece la pena. Y de todos modos, no siempre el modelo más flexible es necesariamente el mejor, nótese Japón, donde el mercado laboral es bastante rígido, pero dadas las convenciones y leyes que rodean ese modelo, funciona perfectamente.  Por otra parte, es un tópico muy basto el que el trabajador que tiene un contrato indefinido se rasca los huevos a más no poder. Eso no es cierto, y si el problema fuese ese, habrían modificado la ley incorporando medidas destinadas a identificar y permitir a las empresas sancionar adecuadamente a esos trabajadores, y no abaratar el despido y flexibilizar (eufemismo de dejar que el empresario haga lo que le salga de los cojones) el sueldo o el lugar de trabajo del asalariado a capricho.

Tú dirás que es una reforma histórica, pero yo diría que en todo caso, de la Edad Media.

CitarSe castiga de todas formas demasiado la imagen del empresario cuando el 90% de las empresas son PYMES y son las que dan el mayor abanico de trabajo en España. La mayoría de los empresarios de España son trabajadores de sus empresas, y con salarios normalitos, personas que viven acomodados, y que actualmente con la crisis, que viven muy justitos y mantienen a sus trabajadores porque son ya casi amigo, en empresas de 10 personas, dime cómo no te haces amigo de tus trabajadores.

Hombre, yo no sé en cuantas pymes has trabajado tú, pero desde luego dudo que fuese en España, aquí si te pueden hacer trabajar 10 horas no trabajas 8, y no creas que te pagan las horas extra. En las PYMES te explotan tanto o más que en una gran empresa, todo el mundo empresarial se mueve por la codicia.

La reforma creará empleo a largo plazo, aunque puede destruirlo a corto. Mayor flexibilidad laboral induce a una mayor confianza empresarial y eso lleva a una mayor contratación. Ahora bien, esto solamente empezará a tener efecto cuando la demanda se recupere. Mientras tanto las empresas no tienen incentivos para contratar si van a seguir vendiendo lo mismo. Es un mecanismo útil de cara a la salida de la crisis, aunque de momento no se va a notar en absoluto.

Cita de: Sandman en 05 de Marzo de 2012, 21:03
La reforma creará empleo a largo plazo, aunque puede destruirlo a corto. Mayor flexibilidad laboral induce a una mayor confianza empresarial y eso lleva a una mayor contratación. Ahora bien, esto solamente empezará a tener efecto cuando la demanda se recupere. Mientras tanto las empresas no tienen incentivos para contratar si van a seguir vendiendo lo mismo. Es un mecanismo útil de cara a la salida de la crisis, aunque de momento no se va a notar en absoluto.

Mayor flexibilidad laboral induce a que el empresario haga lo que le salga de las pelotas con el trabajador, porque eso es lo que significa flexibilizar: Darle rienda suelta al empresario para putearte.  ¿Creará empleo a largo plazo? Lo dudo.  Yo diría más bien que creará contratos de trabajo, pero no empleo. Es decir, los empresarios contratarán trabajadores temporales o con el nuevo contrato de prueba de un año con el que el trabajador no tiene derecho a indemnización. O lo que es lo mismo, la seguridad laboral del trabajador es 0.  La base de la economía es que los trabajadores tengan un trabajo decente y dinero para consumir. Esta reforma ataca precisamente a las bases.

Una reforma laboral permite más flexibilidad a las empresas para manejar su contratación lo cual estimula tanto la contratación como la creación de nuevas empresas y la instalación de otras en el país. El resultado es una reducción del desempleo a medio plazo. Pero esto sólo puede ocurrir cuando la demanda se recupere porque hasta entonces no existe incentivo a producir más si la gente va a comprar lo mismo.

Las condiciones de ese empleo pueden empeorar, o no empeorar, dependiendo de si tiene más fuerza la pérdida de poder de negociación de los empleados o el impulso económico que supone la reforma. No hay motivos para pensar que el primer efecto pueda sobre el segundo, y con un 25% de paro no creo que sea como para arriesgarse. En Burkina Faso podrían crear un sistema de empleo con cientos de garantías para el trabajador y que les asegure un salario mínimo de 600 euros y el paro sería del 99,9% Guste o no guste la situación que venga después, la reforma contribuirá a que el empleo se recupere cuando la demanda se recupere también. Los salarios bajarán, pero la idea es que después suban cuando la economía se recupere. Veremos qué pasa.

CitarQue pesados con que todos los empresarios son unos hijosdeputa, pregúntale al frutero de la esquina, que es un empresario, que donde ha metido su ferrari pagado por explotar a sus trabajadores

Unos hijos de puta no, o depende. Pero desde luego un empresario por lo que va a mirar es por cuanta más pasta le llegue, mejor, y el es quien manda. Si no introduces una legislación que proteja los derechos de los trabajadores, éstos son explotados por los empresarios. Mucho habláis de Alemania y Francia, sin embargo, allí tienen más protección laboral que aquí incluso antes de la reforma, y si no buscad la legislación laboral francesa y la española y comparad. Comparad cómo funciona un mercado laboral y otro.

CitarUna reforma laboral permite más flexibilidad a las empresas para manejar su contratación lo cual estimula tanto la contratación como la creación de nuevas empresas y la instalación de otras en el país. El resultado es una reducción del desempleo a medio plazo. Pero esto sólo puede ocurrir cuando la demanda se recupere porque hasta entonces no existe incentivo a producir más si la gente va a comprar lo mismo.

Una reforma laboral creará empleo cuando implique abaratar la contratación, no el despido. No hay reducción de desempleo a medio plazo por efecto de la misma porque no produce ningún incentivo para contratar.  ¿Cómo se favorece la creación de empresas y la contratación de empleados abaratando el despido? Es absurdo. Además, en un pa.is deprimido no se instala ni Dios, y si lo que buscan es mano de obra barata no vendrán a España, irán a China, la India, o otros países donde los trabajadores que están de mierda hasta arriba porque son del tercer mundo, aceptan trabajar por medio bocadillo de mortadela al día, cosa que no va a hacer un español, así que no me seas iluso.

CitarLas condiciones de ese empleo pueden empeorar, o no empeorar, dependiendo de si tiene más fuerza la pérdida de poder de negociación de los empleados o el impulso económico que supone la reforma.

Una reforma laboral que favorezca  el despido no producirá ningún impulso económico, más bien al contrario porque reduce el consumo, lo que provoca un descenso de la actividad empresarial. Por otra parte, ya se han encargado de darle puerta a la negociación colectiva dejando a los trabajadores desprotegidos, además de que la reforma incluye que el empresario tenga derecho a bajar unilateralmente el sueldo del trabajador.  Así pues, tenemos dos efectos de la reforma:

1: Al incentivar el despido, la gente que vaya al paro bajará su nivel de consumo.
2: Como la gente que continúe trabajando cobraŕa menos, el consumo bajaŕa todavía más.

Como resultado, el nivel de actividad empresarial descenderá, porque la gente consume menos, así que las empresas tendrán pérdidas.
Como tienen pérdidas, y es tan barato despedir, harán ajustes drásticos de plantilla, que además, si los hacen, lo haŕan con contratos temporales y lo más precarios posibles. Esto a su vez, provocará mayor descenso del consumo y más paro.

Yo la verdad, es que la reforma la veo redonda, oye.

CitarNo hay motivos para pensar que el primer efecto pueda sobre el segundo, y con un 25% de paro no creo que sea como para arriesgarse.

Lo que no tiene ningún sentido es que hagas una reforma laboral que favorezca el despido cuando tienes un 25% de paro. No tiene ni pies ni cabeza, porque aunque produjese empleo a largo plazo, estás arruinando el mercado de trabajo a corto plazo justo en el momento en el que es más delicado, y la situación de los trabajadores es la más débil. Con esas consecuencias, la creación de empleo a largo plazo no vale, no puedes vender tu casa para pagarte una reforma del baño, porque cuando tengas el dinero para reformar el baño, ya no tienes casa, y te comes los mocos.

CitarLos salarios bajarán, pero la idea es que después suban cuando la economía se recupere. Veremos qué pasa.

El problema es que la economía se recupera subiendo salarios, no bajándolos. La idea no puede ser lastras la economía esperando a que se recupere, la idea tiene que ser incentivarla para que así lo haga. Keynes lo sabía muy bien.

Rubén, lo que te dicta el sentido común no siempre es lo cierto. Parece de sentido común que el sol sale y se pone pero sin embargo es la tierra la que gira alrededor del sol.

Abaratar el despido favorece la contratación porque el empresario que va a contratar no tiene miedo de hacerlo y después tener que pagar una indemnización alta en caso de despido. Esto permite a las empresas una mayor confianza en llevar a cabo contratos a más largo plazo, reduciendo la temporalidad y reduciendo el desempleo. También invita a la creación de empresas que encontrarán el panorama laboral más atractivo (sí, sólo cuando se recupere la demanda, ya lo he dicho tres veces)

En cuanto a lo de que la economía se recupera subiendo salarios es una chorrada. ¿De dónde te has sacado eso? Mayores salarios implican mayores precios y menor competitividad, deprimiendo aún más la economía por el lado de las exportaciones. Y eso es sólo por mencionar la consecuencia más en contraste con lo que se pretende alcanzar para salir de la crisis.

Princepsrupens, dédica al arte, a la música, o a la pintura. La economía déjasela a quienes entienden. La filosofía también puedes dedicarte, y hablar de cosas así, utópicas, como ponis rosas, el comunismo, mariposas que hablan, y así.


Lo del I+D, NADIE duda que deba invertirse más, pero la pregunta era clara, y contesté que en corto plazo, no interesa.

Por favor, si buscáis debatir, haced un hilo paralelo, como dije, iba a contestar las cosas como son, la reforma laboral en largo plazo crea empleo, y en corto lo destruirá, lo dije bien claro, si tienes algún problema Princeps, puedes ir a una universidad, estudiar economía, hacer un master, y luego haces un doctorado en reformas laborales y nos explicas por qué no va a crear empleo. De todos modos, no pienso discutir contigo, ya te he visto opinar otras veces sobre temas de economía, y no hablas en términos económicos, sino ideológicos, por lo que no me interesa ya que no pienso enjabonar la cabeza a un burro.

Respecto a esta frase de Mskina:

"El frutero de la esquina no tiene empleados. Y si los tiene, intentará que trabajen todas las horas posibles por el menor sueldo posible. Y eso es así en todas partes, porque nosotros al comprar hacemos exactamente lo mismo"


Como os dije, si tan fácil lo véis, y creeis que todos los empresarios viven bien a base de explotar a los trabajadores, adelante, montad una empresa. Nosotros al comprar tenemos el poder de elegir si comprar un pantalón fabricado en España cuyo coste son 100 euros pero sus trabajadores tienen todas las condiciones apropiadas para ejercer con bienstar su trabajo, o comprar uno de Zara, que sabemos bien todos de dónde y de quién viene. No todos tenemos una misma ética o moral, habrá gente que eso no le importe, y hay gente que sí le importa.

La mayoría de PYMES el empresario es amigo de sus trabajadores. Y lo que dice Princepsrupens sólo me demuestra que lo que más cerca has estado de trabajar ha sido hacer la cama por las mañanas.

Buenas noches.

De nuevo Princeps, tienes que tener en cuenta que casi el 98% del tejido empresarial español está formado por PyMEs que dudo que tengan capacidad para deslocalizarse a china o india.

CitarPrincepsrupens, dédica al arte, a la música, o a la pintura. La economía déjasela a quienes entienden. La filosofía también puedes dedicarte, y hablar de cosas así, utópicas, como ponis rosas, el comunismo, mariposas que hablan, y así.

Le dijo la sartén al cazo.

CitarRubén, lo que te dicta el sentido común no siempre es lo cierto. Parece de sentido común que el sol sale y se pone pero sin embargo es la tierra la que gira alrededor del sol.

Eso no es de sentido común, es una ilusión óptica.

CitarAbaratar el despido favorece la contratación porque el empresario que va a contratar no tiene miedo de hacerlo y después tener que pagar una indemnización alta en caso de despido. Esto permite a las empresas una mayor confianza en llevar a cabo contratos a más largo plazo, reduciendo la temporalidad y reduciendo el desempleo. También invita a la creación de empresas que encontrarán el panorama laboral más atractivo (sí, sólo cuando se recupere la demanda, ya lo he dicho tres veces)

Sí, eso en el mundo chupiguay del neoliberalismo, (tan utópico como el anarquismo, y de hecho es anarquismo monetario, aunque aquí el que habla de ponis rosas se lo calla, bien por necedad o conveniencia. Ahora regresemos al mundo real. A ver, el empresariado español son pymes, atomizadas y que contratan trabajadores y en este país la ética empresarial (ya os daréis cuenta cuando trabajéis) es que si puedes tener a 10 tíos trabajando 12 horas al día no tengas a 20 trabajando 8. Y las horas extra, ya se pagaran ad calendas graecas, no vaya a ser.  Dicen que esta reforma es para imitar a Europa, pero así a quien imitamos es a China, a la India, y así nos va a ir de puta madre.

España se levanta con más política social, intervencionismo, inversión estatal y menos neoliberalismo. Si conseguimos dejar de reírle las gracias a los que nos metieron donde estamos y encima quieren meternos más cosas por el culo, haya lubricante o no lo haya.

CitarDe nuevo Princeps, tienes que tener en cuenta que casi el 98% del tejido empresarial español está formado por PyMEs que dudo que tengan capacidad para deslocalizarse a china o india.

Eso es verdad, por eso quieren convertir esto en China o India. Anda y lee bien antes de contestar.

CitarComo os dije, si tan fácil lo véis, y creeis que todos los empresarios viven bien a base de explotar a los trabajadores, adelante, montad una empresa. Nosotros al comprar tenemos el poder de elegir si comprar un pantalón fabricado en España cuyo coste son 100 euros pero sus trabajadores tienen todas las condiciones apropiadas para ejercer con bienstar su trabajo, o comprar uno de Zara, que sabemos bien todos de dónde y de quién viene. No todos tenemos una misma ética o moral, habrá gente que eso no le importe, y hay gente que sí le importa.

La mayoría de PYMES el empresario es amigo de sus trabajadores. Y lo que dice Princepsrupens sólo me demuestra que lo que más cerca has estado de trabajar ha sido hacer la cama por las mañanas.

Buenas noches.

Pues yo he trabajado en el sector privado de marinero, peón de obra, camarero, vendimiador y recepcionista de hotel, siempre en pymes y el jefe, tu amigo los cojones, de hecho no sé si te has fijado que en el sector privado más de la mitad de los trabajadores son temporales. Fíjate si le gustan los amigos al jefe que los cambia cada seis meses para que no le den problemas, y si puede tenerlos trabajando 12 horas no los tiene 8, claro. Por eso en España hay tan baja productividad, la gente tiene la fea costumbre de cansarse. Y ahora vete a pedirle pasta a papá, no sea que tengas que pagarte tú la carrera haciéndote amigote de alguno. Si es que...

Cita de: Rubén en 06 de Marzo de 2012, 00:13

Sí, eso en el mundo chupiguay del neoliberalismo, (tan utópico como el anarquismo, y de hecho es anarquismo monetario, aunque aquí el que habla de ponis rosas se lo calla, bien por necedad o conveniencia. Ahora regresemos al mundo real. A ver, el empresariado español son pymes, atomizadas y que contratan trabajadores y en este país la ética empresarial (ya os daréis cuenta cuando trabajéis) es que si puedes tener a 10 tíos trabajando 12 horas al día no tengas a 20 trabajando 8. Y las horas extra, ya se pagaran ad calendas graecas, no vaya a ser.  Dicen que esta reforma es para imitar a Europa, pero así a quien imitamos es a China, a la India, y así nos va a ir de puta madre.

España se levanta con más política social, intervencionismo, inversión estatal y menos neoliberalismo. Si conseguimos dejar de reírle las gracias a los que nos metieron donde estamos y encima quieren meternos más cosas por el culo, haya lubricante o no lo haya.

Ponerle el apelativo de "chupiguay" a lo que yo digo no es un argumento demasiado científico. Lo que parezco extraer de tu post es que existe una especie de "homo hispanicus" que funciona de una forma especial y por eso no se le aplican las leyes de la economía. Para el "homo hispanicus" que llega a empresario no sería evidente que existe un número de trabajadores que maximizan la producción (reducirlo o ampliarlo causa pérdidas de eficiencia) que la capacidad de poder despedir a un trabajador ofrece garantías de que lo puedes contratar sin riesgo, y que el hecho de disponer de flexibilidad a la hora de despedir y contratar supone un menor compromiso de cara a expandirse en un nuevo territorio.

España no puede levantarse con intervencionismo, política social ni inversión estatal porque presenta un déficit excesivo. Esto significa que cualquier incremento del gasto como los que propones elevaría los tipos de interés de la deuda hasta hacer imposible la financiación y llevar al país a la quiebra. El PSOE intentó un programa de política fiscal expansiva con el que despilfarró mogollón de euros, nos endeudó hasta las cejas y no logró recuperar el crecimiento. Después de aquello no nos quedan recursos para intentar lo que propones. Lo siento, pero esto ni siquiera es mi opinión, es algo que sólo puede negar alguien que no ha entendido nada de lo que está ocurriendo con la crisis de la deuda.

Tú dices que ya lo entenderé cuando trabaje, yo te digo que ya lo entenderás cuando estudies economía. Como trabajador no eres desde luego nada objetivo, y sin entender ni un ápice cómo funciona la economía sólo puedes agitar el puño.

Es que la economía no es una ciencia  :lol:

Cita de: madison en 06 de Marzo de 2012, 00:52
Por favor los piques e insultos por MP

Por lo que he leido en estas paginas ¿le saldria economicamente rentable a españa salir de la UE?
Tengo entendido que ya no se reciben ayudas de la UE y si se dan para los paises mas pobres y tener una moneda mas debil en principio aumentara las ventas aparte de no tener un objetivo tan asfixiante

Fundamentalmente porque dejar el euro nos haría afrontar la deuda con una moneda propia y sin respaldo. La única forma que habría de hacer eso sería devaluando la peseta a mogollón y aún así obtener financiación sería casi imposible. Supondría la quiebra.

Perder las ayudas y demás es un problema pero nada comparado con eso. También habría que revertir toda la serie de leyes y mecanismos de integración que constituyen el mercado común. Nuestro comercio se vería muy afectado.

Y la economía no es una ciencia exacta como las matemáticas pero sí es una ciencia.

CitarPonerle el apelativo de "chupiguay" a lo que yo digo no es un argumento demasiado científico. Lo que parezco extraer de tu post es que existe una especie de "homo hispanicus"

Pero ponerle el apelativo de neoliberal, y dejar caer las carencias del mismo sí lo es... A ver, que lo explico más y de paso te contesto:

Citarlas leyes de la economía

¿Las leyes de la economía?

No, si aún me vas a empezar a hablar de la oferta y la demanda...

CitarPara el "homo hispanicus" que llega a empresario no sería evidente que existe un número de trabajadores que maximizan la producción (reducirlo o ampliarlo causa pérdidas de eficiencia) que la capacidad de poder despedir a un trabajador ofrece garantías de que lo puedes contratar sin riesgo, y que el hecho de disponer de flexibilidad a la hora de despedir y contratar supone un menor compromiso de cara a expandirse en un nuevo territorio.

[/quote]

Claro, la capacidad de despedir a un trabajador cuando te salga de las gónadas ofrece garantías al empresario, que eso no implica que después te pueda chantajear a placer, y tengas que tragar velis nolis.

Lo dije antes, pero no me importa (en exceso) repetirme. Cuando el mercado de trabajo es rígido, y la movilidad interempresarial es muy baja, y sobretodo en un período de crisis como éste con un 25% de paro, no puedes llegar y poner medidas para favorecer los despidos, porque no teniendo el trabajador al ser despedido ninguna alternativa de trabajo, lo que creas es dependencia. Con la reforma, el trabajador tendrá que asumir cualquier decisión de su jefe, sea legal o no, sin posibilidad de rebelarse porque depende de él y sabe que detrás de sí mismo hay un montón de gente en una situación muy precaria deseando trabajar.

Dicho de otro modo, la reforma no sólo es detestable económicamente hablando en cuanto que genera más paro y el poco empleo que genere será precario e insuficiente, sino que significa poner en manos del empresario el control social, lo que se conoce por tener la sartén por el mango. Además, al ser eliminada la negociación colectiva, los empresarios gozan de libertad para imponerse.  Es decir, la reforma, dejando de lado su nula utilidad económica, es profundamente antidemocrática.

CitarEspaña no puede levantarse con intervencionismo, política social ni inversión estatal porque presenta un déficit excesivo. Esto significa que cualquier incremento del gasto como los que propones elevaría los tipos de interés de la deuda hasta hacer imposible la financiación y llevar al país a la quiebra. El PSOE intentó un programa de política fiscal expansiva con el que despilfarró mogollón de euros, nos endeudó hasta las cejas y no logró recuperar el crecimiento. Después de aquello no nos quedan recursos para intentar lo que propones. Lo siento, pero esto ni siquiera es mi opinión, es algo que sólo puede negar alguien que no ha entendido nada de lo que está ocurriendo con la crisis de la deuda.

Que dices Sandman, aterriza, por todos los dioses,  aterriza. La deuda pública de España es de las más bajas de la UE: Las cuentas públicas españolas están en un estado magnífico. La crisis de deuda no se debe a la mala situación de nuestras cuentas, sino a la especulación,  El problema en España es la deuda privada, que es muy, muy alta, y eso impide que la economía se active porque tanto los consumidores como las empresas están hasta arriba de deudas y no pueden obtener más financiación. Esto significa que el sector privado no podrá levantarse por sí mismo, y dada la intención del PP (auspiciada por Bruselas con su control del déficit) de reducir la inversión pública en la economía la caso se pondrá todaǘia peor. Y fíjate, la culpa de este problema es precisamente por ser demasiado liberales, que me hables de que recuerde que ha pasado, cuando obvias la etiología de la crisis que está precisamente en los desmanes del capitalismo salvaje.

CitarTú dices que ya lo entenderé cuando trabaje, yo te digo que ya lo entenderás cuando estudies economía. Como trabajador no eres desde luego nada objetivo, y sin entender ni un ápice cómo funciona la economía sólo puedes agitar el puño.

Yo ya he estudiado economía, y permíteme decirte que tú tampoco eres nada objetivo, sobretodo si trasladamos las consecuencias de tus ideas económicas al campo político y social. Consecuencias, por las que por cierto, merece la pena alzarse y agitar el puño.

Si alguien le vuelve a contestar, cierro el hilo.

Como quieras tron, pero que sepas que es una de las cosas más difíciles que he tenido que hacer por este foro.

Pues yo no entiendo por qué impide el debate cuando ninguno de los participantes está insultando (o, por lo menos, a un nivel muchísimo menor que en el resto del foro), no sé, yo lo estaba viendo como una discusión sana con dos puntos de vista y argumentos por ambas partes.

Cita de: Logan en 08 de Marzo de 2012, 12:00
Pues yo no entiendo por qué impide el debate cuando ninguno de los participantes está insultando (o, por lo menos, a un nivel muchísimo menor que en el resto del foro), no sé, yo lo estaba viendo como una discusión sana con dos puntos de vista y argumentos por ambas partes.

Yo estaba viendo un evolucionismo vs creacionismo.

Da igual, ya le he contestado en privado.

Si a alguien le interesa alguna cosa concreta del debate, que la pregunte y ya está.

Cita de: Psyro en 08 de Marzo de 2012, 12:11

Cita de: Logan en 08 de Marzo de 2012, 12:00
Pues yo no entiendo por qué impide el debate cuando ninguno de los participantes está insultando (o, por lo menos, a un nivel muchísimo menor que en el resto del foro), no sé, yo lo estaba viendo como una discusión sana con dos puntos de vista y argumentos por ambas partes.

Yo estaba viendo un evolucionismo vs creacionismo.

Exactamente por esto lo impido.

Cita de: Rubén en 22 de Marzo de 2012, 23:50
Es compatible con economía, otra cosa es que por economía entiendas capitalismo salvaje, ahí ya no...

:lol:

El capitalismo salvaje también rapta niños y decapita mascotas.

El capitalismo salvaje se basa en el beneficio. El beneficio es menor si los recursos del planeta se agotan, por lo que el capitalismo salvaje, silvestre o del tipo que sea buscará una preservación de la naturaleza que permita una distribución racional del beneficio. En otras palabras, preservarlo sí, pero sólo mientras sea rentable. Así por ejemplo el capitalismo salvaje establece leyes con límites a la pesca, a la tala de bosques, impuestos sobre carburantes, etc...

Cita de: NiemandNie en 23 de Marzo de 2012, 15:10
Freyja, también añado que lo que te pueda decir Cadavre es una opinión. Todos tenemos opiniones sobre todo, incluso sobre física cuántica nuclear, pero algunos no nos atrevemos a opinar cuando no tenemos conocimiento del tema, y otros sin embargo, sin conocimiento se atreven a adoctrinar a todos los demás.

Yo estoy estudiando una carrera, al igual que Sandman, sobre economía, y aunque no somos entidades mundiales ni referente de nada, lo que sí tengo claro es que estudio una carrera para hacer algo que no podría hacer cualquier, y tengo unos conocimientos, de los que debo adquirir más progresivamente, que no tiene cualquiera. Por eso mismo, sobre algunos temas, cuando hablamos de una ciencia, sabe más un médico de salud que la vecina que tiene nietos y cura con patatas y ajo, un biólogo sobre células que el pescadero, y un historiador sobre la guerra de los 30 años que el que canta en el Karaoke.

Con esto quiero decir, que si sobre temas de economía cualquiera pudiera opinar y no se necesitara ninguna formación, se llamaría magisterio o algo así, pero por fortuna no se llama así. Así que, todas las opiniones son válidas, y cada uno debe decidir si atender al biológo cuando se habla de la teoría del evolucionismo, o al sacerdote que defiende que Dios nos creo a todos.

Y luego ya contesto desde mi punto de vista, pero quería dejar este tema claro.

Entonces dejemos las cosas claras. Vosotros estudiáis una economía, no "la economía", porque sólo os centráis en un modelo económico de apenas dos siglos, que parte de unos axiomas que quizás no sean ciertos. Tampoco sabes qué conocimientos manejo yo sobre el tema ni cuántas asignaturas tengo de economía, y desde luego no es un asunto que competa sólo a los economistas, ya que hablamos de sociedad, de política y de medio ambiente.

Ya que estudias una ciencia social deberías saber que estos fenómenos no se pueden analizar de forma aislada; la apropiación de campos debería ser más del siglo pasado que de éste. Ahora sí, he hecho un juicio de valor, y me reafirmo en ello, porque no puedes separar la opinión de la forma de conocimiento, de hecho al usar unos métodos ya te estás enmarcando en un paradigma concreto. Pero este es otro debate, y me gustaría darlo de sí en otro hilo en un futuro, por eso no le seguí dando bombo a lo escrito páginas atrás. No me malinterpretes, no estoy negando que seas el más capacitado para opinar sobre tal tema, seguramente sea así, lo que digo es que a lo mejor no sois los únicos, o vuestro enfoque no es el correcto.

Cita de: Sandman en 23 de Marzo de 2012, 15:46

Cita de: Rubén en 22 de Marzo de 2012, 23:50
Es compatible con economía, otra cosa es que por economía entiendas capitalismo salvaje, ahí ya no...

:lol:

El capitalismo salvaje también rapta niños y decapita mascotas.

El capitalismo salvaje se basa en el beneficio. El beneficio es menor si los recursos del planeta se agotan, por lo que el capitalismo salvaje, silvestre o del tipo que sea buscará una preservación de la naturaleza que permita una distribución racional del beneficio. En otras palabras, preservarlo sí, pero sólo mientras sea rentable. Así por ejemplo el capitalismo salvaje establece leyes con límites a la pesca, a la tala de bosques, impuestos sobre carburantes, etc...

El capitalismo salvaje busca siempre el beneficio a corto plazo, y por eso descuida completamente la ecología. Por el amor de Dios, es que es algo evidente, en cualquier país en el que el estado no interviene y obliga a las empresas a cumplir una determinada legislación acerca del tema, la ecología sólo es el nombre de la ciencia que estudia algún pringado. Todos los límites que citas los establece el estado mediante la intervención.

Y sí, el capitalismo salvaje rapta niños, y los explota y mata. Hoy en España puede que no, gracias a las luchas de millones de trabajadores por los derechos de los obreros, pero no es una escena extraña si sales del primer mundo.

En cualquier país demónico al que tú llamarás capitalismo. Como Corea del Norte, por ejemplo. Lo aclaro por si alguien había considerado tomarte en serio.

El capitalismo en realidad no es el suicidio de una sociedad, ni se destruye a sí mismo como pensaba Marx. Date cuenta de que cuanto más capitalista e hijo de puta según tu criterio es un país, más legislación medioambiental tiene. El capitalismo persigue incrementar la renta. Está demostrado que cuando la renta de un país se incrementa, también lo hace el bienestar de los más pobres de ese país. Hay estudios econométricos concluyentes que hacen que nadie con estudios dude eso desde mediados de los 80.

Existe la contrapartida de la explotación de los países pobres. Si la gente se dejara de nacionalismos estúpidos y hubiera una legislación y un gobierno globales que funcionaran (una utopía que tardará siglos en ser realidad) estas cosas no ocurrirían. Pero de eso tiene tanta culpa el capitalismo como la corrupción en esos países.

Por favor, un moderador, o un administrador, que saque las discusiones comunazis del hilo. Como dejé BIEN CLARO Y EXPLICADO EN EL PRIMER MENSAJE, este hilo no busca ni conversaciones políticas, ni discusiones utópicas sobre un mundo mejor, aquí contestamos con la realidad que hay basándonos en conocimientos QUE SE ESTUDIAN Y EXISTEN.

No me toquéis más los cojones, machos, id a mover el puño a la puta calle, este hilo se creo para solventar dudas, no para que me digáis lo malvado que es el capitalismo sólo porque estéis en la puta calle después de no haber dado un palo al agua en vuestra vida.

Vale tron, lo siento, el capitalismo es malvado y no pienso volver a defenderlo.

No volveré a contestar en este hilo, descuida xD

Dime cuales tengo que borrar y los borro/muevo.

Cita de: Sandman en 23 de Marzo de 2012, 16:27
Vale tron, lo siento, el capitalismo es malvado y no pienso volver a defenderlo.

No volveré a contestar en este hilo, descuida xD

Tú qué cojones te das por aludido hijo de puta xD

Iba para los comunazis, no para ti.

Ah, va.

En cualquier caso dejaré de causar polémica, que es que me gusta entrar a saco.

En fin, no me voy a dar por aludido a no ser que me lo digas directamente, vamos no creo haber hecho ninguna valoración política, y si te contradigo será con datos y argumentaciones. Espero ansioso tu opinión y que te explayes sobre el tema.

Corea del Norte es un país casi feudal económica y socialmente. No tiene nada que ver.  Las consecuencias del capitalismo no se ven en los países desarrollados e industrializados hoy en día, se ve en los países pobres que es donde pueden joder la marrana sin que les toquen la moral.

CitarEl capitalismo en realidad no es el suicidio de una sociedad,

El capitalismo puro lleva de cabeza a la destrucción de todo el ámbito público y su sustitución por lo privado. Es decir, a grandes rasgos, feudalismo.

CitarEl capitalismo persigue incrementar la renta. Está demostrado que cuando la renta de un país se incrementa, también lo hace el bienestar de los más pobres de ese país. Hay estudios econométricos concluyentes que hacen que nadie con estudios dude eso desde mediados de los 80.

Y sin embargo en EEUU, país con un PIB per capita bestial, tiene una bolsa muy importante de población que se muere del asco, mientras que países con un PIB per capita menor, como la propia España son capaces de ofrecer niveles de vida superiores a pesar de su menor riqueza.  Vaya, parece que que cuando se aplican criterios de distribución de la riqueza, los niveles de vida también aumentan, y a su vez tienen un buen efecto sobre la capacidad económica porque aumentan el mercado.

CitarExiste la contrapartida de la explotación de los países pobres. Si la gente se dejara de nacionalismos estúpidos y hubiera una legislación y un gobierno globales que funcionaran (una utopía que tardará siglos en ser realidad) estas cosas no ocurrirían. Pero de eso tiene tanta culpa el capitalismo como la corrupción en esos países.

Diciendo esto me das la razón, pues admites que el capitalismo salvaje conduce a la explotación siendo necesaria la intervención estatal para evitar sus nefastas consecuencias. El capitalismo puede valer como sistema si va bien atado por la correa, porque al igual que el anarquismo, peca de buenismo (al fin y al cabo no es otra cosa que anarquía monetaria),

CitarPor favor, un moderador, o un administrador, que saque las discusiones comunazis del hilo. Como dejé BIEN CLARO Y EXPLICADO EN EL PRIMER MENSAJE, este hilo no busca ni conversaciones políticas, ni discusiones utópicas sobre un mundo mejor, aquí contestamos con la realidad que hay basándonos en conocimientos QUE SE ESTUDIAN Y EXISTEN.

No me toquéis más los cojones, machos, id a mover el puño a la puta calle, este hilo se creo para solventar dudas, no para que me digáis lo malvado que es el capitalismo sólo porque estéis en la puta calle después de no haber dado un palo al agua en vuestra vida.

No, a ver. No puedes pretender expulsar propaganda neoliberal en un foro sin que nadie salga a sacarte los colores por lo que dices. Si no me meto a contestarte alguien se va a acabar creyendo que lo que dices es verdad, que esa es otra, vendes lo que dices como la verdad científica cuando es sólo teoría económica monetarista en el mejor de los casos, derivando a veces en simple bazofia aderezada con cuatro falacias.

Hay gente que está en la puta calle a pesar de ser muy trabajadora y dedicada, si bien no es mi caso. Lo de comunazis, me hace gracia teniendo en cuenta que tu comportamiento es el de un egocéntrico prepotente.

Cita de: Rubén en 23 de Marzo de 2012, 17:29
Si no me meto a contestarte alguien se va a acabar creyendo que lo que dices es verdad

Muchas gracias por salir a defenderme a mi y al resto de lectores del hilo, se ve que piensas que el foro esta plagado de subnormales.

Ayrendor, todas las conversaciones entre Rubén, Cadavre, Sandman y yo mismo, sácalas del hilo y haz otro que se titule Creacionismo Vs Evolucionismo, Ahora también versión Economía, o algo así, por favor, y borra los mensajes que no sean "Pregunta - Respuesta" que es para lo que nacía el hilo, en plan consultorio de definiciones, no de propagandas ideológicas.

Te quiero ayrendor y lo sabes.

Ala, a discutir hermosos.

No entiendo la discusión que se ha montado aquí. En el hilo de khram también se discute, aunque nadie tiene tanto nivel como para llevarle la contraria. En el de Minerva había varia gente que daba distintos puntos de vista a un mismo problema, pero parece que en economía la voz cantante la tenga que llevar NN sí o sí. Crear un hilo no te da poder sobre él ni sobre lo que la gente postee.

Que parece mentira que haya que explicar estas cosas a determinados usuarios.

Una cosa es discutir, y otra que todo lo que diga Sandman o yo, que somos los que estamos haciendo algo relacionado con economía, se nos sea por método rebatido basándose en tópicos más legendarios que el ser o no ser.

Cita de: Mskina en 24 de Marzo de 2012, 06:55
Crear un hilo no te da poder sobre él ni sobre lo que la gente postee.

Crear un hilo de consultas religiosas (por decir algo) si te da poder sobre él si de las consultas se pasa a un debate sobre los primeros años del cristianismo. No es para lo que lo creaste.

Claro, como aquí nunca se desvirtúa...

Imagino que para algo esto es cultura (y no offtopic) y el que debe someterlo a un control es el creador del consultorio. El pone los limites, que para algo es él quien aporta los conocimientos. Vamos, asi funcionaba Minerva y tiraba bastante bien.

Yo solo lo digo porque me parece tontería tener 3 hilos para hablar del mismo tema. Alguien le pide opinión a NN, la da y después es que me parece totalmente lógico que alguien se la rebata si lo ve consecuente

Cita de: Mskina en 24 de Marzo de 2012, 14:25
Yo solo lo digo porque me parece tontería tener 3 hilos para hablar del mismo tema. Alguien le pide opinión a NN, la da y después es que me parece totalmente lógico que alguien se la rebata si lo ve consecuente

Cita de: NiemandNie en 24 de Marzo de 2012, 10:42
Una cosa es discutir, y otra que todo lo que diga Sandman o yo, que somos los que estamos haciendo algo relacionado con economía, se nos sea por método rebatido basándose en tópicos más legendarios que el ser o no ser.

Pues será que, como siempre, tengo un punto de vista distinto. Yo es que estoy más de acuerdo a los planteamientos de Rubén, y será por ello que no me gusta que parezca que la "verdad" sea la que da NN

No sé por qué me daba que ibas a estar más de acuerdo con Rubén, fíjate :lol:

Por eso Rubén es libre de crearse un consultorio para él. Así la gente será libre de ir y dirigirse a él si cree que la respuesta le va a gustar más. Donde él pueda explayarse si es que quiere desde su punto de vista comodamente. Si NN hubiera querido un consultorio compartido con Rubén (como en su dia hizo Minerva con El Brujo), se lo hubiera propuesto a él y no a Sandman.

Pd. En las pocas paginas que llevaba el consultorio de NN ya habia la tipica discusión sobre capitalismo que no cuadra nada con las intenciones al crear el hilo. Una de 3 páginas en un hilo de 10.

Cita de: ayrendor en 24 de Marzo de 2012, 14:38
Por eso Rubén es libre de crearse un consultorio para él. Así la gente será libre de ir y dirigirse a él si cree que la respuesta le va a gustar más. Donde él pueda explayarse si es que quiere desde su punto de vista comodamente. Si NN hubiera querido un consultorio compartido con Rubén (como en su dia hizo Minerva con El Brujo), se lo hubiera propuesto a él y no a Sandman.

Pd. En las pocas paginas que llevaba el consultorio de NN ya habia la tipica discusión sobre capitalismo que no cuadra nada con las intenciones al crear el hilo. Una de 3 páginas en un hilo de 10.

Es lo que tiene que estemos así a causa de la falta de reacción contra la globalización y el control de los mercados, cosa muy relacionada con el concepto de neoliberalismo...

Pero nada eh, lo de NN es la Verdad, al fin y al cabo lo que predica es dogma ideológico...

Toma, para que aprendas guapo:

Economía Normativa:

http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_normativa (http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_normativa)


Economía Positiva:

http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_positiva (http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_positiva)


Cuando estamos hablando de lo segundo, que me vengas tú a tocar los cojones con lo primero, sobra totalmente en un hilo creado para explicar meramente con lo que hay a día de hoy. Si te quieres crear un planeta nuevo, eres libre de irte de este.

Duda: ¿cómo es se cuenten las bondades de una reforma laboral al mismo tiempo que dicen que se proyectan 600000 desempleados más?

Porque las bondades de la reforma laboral son a largo plazo y los perjuicios a corto plazo.

Cita de: Mskina en 31 de Marzo de 2012, 04:32
Duda: ¿cómo es se cuenten las bondades de una reforma laboral al mismo tiempo que dicen que se proyectan 600000 desempleados más?

Realmente no tiene bondades ni a largo ni a corto plazo para los trabajadores. Es simplemente un recorte de derechos laborales aprovechando la crisis, aunque ni siquiera tenga efectos positivos en absoluto para combatirla. En líneas generales le permite hacer al empresario lo que le salga de los huevos con el trabajador y si quiere despedirlo ahora tiene 2x1.

Sí que las tiene, porque al acabar con los resquicios del contrato fijo (despidiendo a la gente que los tiene para volver a contratarlos) se igualará a toda la población (a una situación de precariedad) con lo que se acabará con la posible segregación en base a los tipos de contrato. Es decir, los efectos inmediatos son que se reducirá el paro por medio de contratos basura, y que trabajará gente que ha estado desempleada durante mucho tiempo porque habrá un mayor contingente de oferta laboral en el mercado flexible. Solucionan la crisis y de paso barren con todo tipo de garantías sociales.

Cita de: Rubén en 31 de Marzo de 2012, 08:23
Realmente no tiene bondades ni a largo ni a corto plazo para los trabajadores. Es simplemente un recorte de derechos laborales aprovechando la crisis, aunque ni siquiera tenga efectos positivos en absoluto para combatirla. En líneas generales le permite hacer al empresario lo que le salga de los huevos con el trabajador y si quiere despedirlo ahora tiene 2x1.

Es decir, es tremendamente beneficioso para los empresarios, a los que se les ahorra un gran riesgo. Ahora pueden instalarse en el país con más comodidad, ahora pueden ahorrar costes, ahora pueden sobrevivir a la crisis y pensar en crecer en el futuro. Por tanto, cuando la economía crezca será positivo para reducir el paro, y mucho. Supone una igualación con la legislación laboral de otros países de la UE que no tienen que pensar en un paro del 8% cuando las cosas van lo mejor posible sino que lo reducen hasta el 4 o el 5.

Quién sabe, igual hasta volvemos a tener una buena industria algún día.

Cita de: Sandman en 31 de Marzo de 2012, 16:08

Cita de: Rubén en 31 de Marzo de 2012, 08:23
Realmente no tiene bondades ni a largo ni a corto plazo para los trabajadores. Es simplemente un recorte de derechos laborales aprovechando la crisis, aunque ni siquiera tenga efectos positivos en absoluto para combatirla. En líneas generales le permite hacer al empresario lo que le salga de los huevos con el trabajador y si quiere despedirlo ahora tiene 2x1.

Quién sabe, igual hasta volvemos a tener una buena industria algún día.

JAJAJAJAJAJAJAJA

perdón, es que me ha entrado la risa tonta.

Cita de: Sandman en 31 de Marzo de 2012, 16:08

Cita de: Rubén en 31 de Marzo de 2012, 08:23
Realmente no tiene bondades ni a largo ni a corto plazo para los trabajadores. Es simplemente un recorte de derechos laborales aprovechando la crisis, aunque ni siquiera tenga efectos positivos en absoluto para combatirla. En líneas generales le permite hacer al empresario lo que le salga de los huevos con el trabajador y si quiere despedirlo ahora tiene 2x1.

Es decir, es tremendamente beneficioso para los empresarios, a los que se les ahorra un gran riesgo. Ahora pueden instalarse en el país con más comodidad, ahora pueden ahorrar costes, ahora pueden sobrevivir a la crisis y pensar en crecer en el futuro. Por tanto, cuando la economía crezca será positivo para reducir el paro, y mucho. Supone una igualación con la legislación laboral de otros países de la UE que no tienen que pensar en un paro del 8% cuando las cosas van lo mejor posible sino que lo reducen hasta el 4 o el 5.

Quién sabe, igual hasta volvemos a tener una buena industria algún día.

La buena industria se crea con inversión. Reducir los derechos laborales no sirve de nada, y de hecho no nos equipara con ningún país europeo, a no ser que me hables de Rumanía. De hecho lo que tú entiendes como "comodidad del empresario" viene siendo anteponer el beneficio privado al interés general de todos los españoles. Pero bueno, ya sabemos que ir a la huelga es antipatriótico...

NOTA: Eso último no lo digo por ti, lo digo desde el punto de que es lo que se ha vendido acerca de la huelga.

Pero vamos a ver Rubén, si las empresas empezan a estar más desahogadas por abaratar el despido, a medio plazo podrán empezar a dejar de despedir gente, a largo vuelve a haber contrataciones, se reduce el paro y aumenta el consumo y cuando no estemos muriendo de hambre volvemos a hablar de garantías sociales.

Algunos os creéis que hacen estas cosas porque mola oprimir obreros y ya está.

No es por eso pero a ver si se vuelven a tener los mismos derechos algun dia  :lol:

A mi lo que mas me escama no es lo de los empresarios, que al fin al cabo la gran mayoria no son el tipico Burns de principios del siglo XX si no un autonomo que da trabajo, sin embargo los bancos que en mi opinion son uno de los grandes culpables de esta crisis estan saliendo bastante de rositas en comparacion de lo que estan pringando el resto de la sociedad tanto trabajadores como empresarios

Cita de: Psyro en 31 de Marzo de 2012, 21:29
Pero vamos a ver Rubén, si las empresas empezan a estar más desahogadas por abaratar el despido, a medio plazo podrán empezar a dejar de despedir gente, a largo vuelve a haber contrataciones, se reduce el paro y aumenta el consumo y cuando no estemos muriendo de hambre volvemos a hablar de garantías sociales.

Algunos os creéis que hacen estas cosas porque mola oprimir obreros y ya está.

Básicamente se hace por eso (Bueno, porque  les sale rentable hacer eso). NO nos estamos muriendo de hambre. Y no me salgáis con lo de la crisis de deuda porque se solucionaba tan fácilmente como que el BCE comprase deuda de los estados del mismo modo que hace dando dinero a los bancos, que es lo que hace cualquier banco central que merezca tal nombre. ¿Por qué no se hace? porque esos no son los intereses de la burguesía financiera (bancos, empresas aseguradoras, etc), que prefiere enriquecerse a nuestra costa. Por eso también se está produciendo la desmantelación del sistema de sanidad público y de pensiones, para así privatizarlos y obtener beneficios...

EDIT: Lo que dices ni siquiera tiene sentido, el 2x1 en despidos significa eso, que despedirán más ahora, lo que no tienen ninguna relacción con que contraten en el futuro. La situación económica del futuro se verá condicionada por las medidas presentes, y las medidas presentes reducirán el consumo, por lo que se puede pronosticar que a largo plazo debido a la bajada de sueldos y el aumento del paro unido al gran nivel de endeudamiento privado, tanto de empresas como de particulares, que también se verá agravado en sí dado que a menor sueldo menor posibilidad de pago y a mayor paro mayor morosidad, el mercado estará deprimido. Si el mercado está deprimido, las empresas no tienen para quien producir. Si no tienen para quien producir, seguirán despidiendo, o por lo menos fijo que no contratarán a más gente. Y esto se aplica sobretodo a las PYMES, dado que su producción no se dirige a mercados extranjeros, sino que se dedican casi enteramente al mercado interno...

EDIT2: Vamos, que el empresario que dirija una empresa pequeña y tenga algo de visión de futuro, se cagará profundamente en la reforma laboral porque prácticamente condena a su empresa a tener pérdidas. Y esto sólo hablando de los aspectos económicos de la reforma, que si pasamos a los político-sociales es una vergüenza indescriptible.

Te lo voy a plantear desde otro punto de vista, a ver si entendemos por qué se rescata a los bancos.

El dinero que tiene Santander, ¿de quién es? ¿del banco, o de la gente que mete el dinero dentro?

Vale.

Entiendo que se rescate a la entidad lo que no entiendo es que a los responsables no les pase nada y sigan teniendo jubilaciones millonarias, sin ir mas lejos el ejemplo que has puesto, el santander (botin) con parte del rescate lo que hizo fue comprar deuda publica y un banco en sudamerica

Cita de: Superjorge en 31 de Marzo de 2012, 19:06
JAJAJAJAJAJAJAJA

perdón, es que me ha entrado la risa tonta.

._.

What?

Cita de: Psyro en 01 de Abril de 2012, 00:33
Te lo voy a plantear desde otro punto de vista, a ver si entendemos por qué se rescata a los bancos.

El dinero que tiene Santander, ¿de quién es? ¿del banco, o de la gente que mete el dinero dentro?

Vale.

No estaba hablando de rescates, sino de inyecciones de dinero en bancos estables a intereses bajísimos. Lo curioso es que ese dinero, que en una economía normal debería usarse para el crédito, se usa para comprar deuda estatal porque el negocio es redondo.

El esquema es el siguiente:

BCE da (bueno dar, dar no lo da, pero el interés es bajísimo, del 1,25%)  dinero a los bancos, y estos usan ese dinero para especular con la deuda de los estados y comprar deuda. Así consiguen colocar ese dinero a un interés de un 7%. Negociazo redondo que tu pagas con tus impuestos.

Por el contrario, en cualquier economía normal que no sea la UE, (EEUU, Japón, Rusia, Reino Unido, China, India, Suiza) Es el Banco Central el que presta dinero a los estados (es decir, el que le compra la deuda directamente) al precio al que el BCE se lo da a los bancos. Si esto se hiciese así, que es como se ha hecho toda la vida antes del euro, el problema del déficit NO existiría. Por eso el "problema de la dueda pública no es tal" Y el problema no es reformar el Estado de Bienestar. El problema es reformar el sistema financiero y especialmente el BCE.  Claro, esto no lo escucharás en el Mundo, ni siquiera en El País. El poder mediático y político de la burguesía financiera es muy grande, y lo que quieren es precisamente hacerse con los beneficios que les proporcionaría  privatizar el sistema de salud, pensiones, educación, etc.

La burguesía financiera es eso que se suele llamar mercados, en impersonal. Sin embargo son algo muy concreto y tangible, porque vale, en el mercado podemos participar todos, pero no todo el mundo tiene el poder suficiente como para influir significativamente en ellos. Eso el ciudadano no lo puede hacer y quien sí lo puede hacer es la burguesía financiera. Esta denominación que parece tan "anticuada" y "comunista" se traduce básicamente en los bancos, las compañías de seguros y los fondos especulativos españoles y europeos.
Todos los gobiernos afectados por la crisis en la UE han hablado de los mercados financieros como si fuesen una cosa ajena a nosotros, una fuerza irresistible ante la cual no queda más remedio que recortar. Sin embargo nada más lejos, casi la mitad de la deuda española está en manos de la burguesía financiera española, y casi todo el resto está en manos de bancos europeos, sobretodo alemanes.  Es decir, esa gentuza que se compone por los dirigentes, gerentes y accionistas de estas empresas financieras y que se hizo de oro especulando mientras provocaban nuestra crisis del ladrillo (cosa que deberían haber evitado tanto el BCE como el BdE, pero no lo hicieron porque están dirigidos por gente del ámbito de los mercados financieros) y a los que hemos dado gran cantidad de dinero para sanearlos, que inyectasen crédito en la economía y en definitiva, para salvarlos de los efectos de la especulación con la que se han enriquecido y llevado a todos hacia la crisis, es quien se hace de oro diciéndonos que la culpa es nuestra por vivir por encima de nuestras posibilidades, que hay que recortar para que ellos se forren especulando con nuestra deuda mientras además se apoderan de nuestro Estado de Bienestar.

Por eso digo que esta crisis es política. Se puede controlar a los bancos en vez de que los bancos nos controlen a nosotros. Se pueden crear bancos públicos. Se puede hacer que el BCE se ponga al servicio de la economía productiva y de la población en vez del lobby de la banca.  Esto se soluciona con el mismo método que que emplearon los irlandeses: Voluntad popular.  Por eso no tengo ninguna duda de que la UE estaría mucho mejor con los indignados en el poder que con la camarilla de corruptos y clientes (en sentido romano) del poder financiero. Saben que lo peor que les puede pasar es que usemos la democracia contra ellos. Por eso Papandreu salió disparado del gobierno griego cuando se le ocurrió pronunciar la palabra "referendum", y en su lugar colocaron a un tecnócrata, como no, proveniente de los círculos de clientelazgo financiero.

Papandreu salió disparado del gobierno griego cuando se le ocurrió pronunciar la palabra referendum porque era un suicidio fiscal. Los mercados financieros pueden ser todo lo cabrones que quieras pero son quienes gobiernan en realidad. Si a los mercados financieros les da por no financiarnos, quebramos. Grecia probablemente no tenga remedio, pero si lo tuviera, los mercados financieros podrían haber empeorado mucho más la situación al forzar una quiebra prematura si no había confianza en la labor reformista del gobierno griego. Lo mismo nos puede pasar a nosotros.

Pendemos de un hilo, lo dice todo el mundo. No es una conspiración judeo-masónica, los rescates son necesarios y también las reformas para ahorrar déficit. Hemos sido nosotros los que nos hemos colocado en una posición tan mala, y ahora no podemos dejarla diciendo que es injusta. Si gastamos más de lo que ahorramos nos endeudamos, y después de endeudarnos el que nos prestó el dinero nos tiene pillados por los huevos. Por eso el gobierno actual de la UE es de los mercados financieros. Quién tuviera la culpa en origen no cambia absolutamente nada de esto.

CitarLos mercados financieros pueden ser todo lo cabrones que quieras pero son quienes gobiernan en realidad. Si a los mercados financieros les da por no financiarnos, quebramos.

CitarPendemos de un hilo, lo dice todo el mundo. No es una conspiración judeo-masónica, los rescates son necesarios y también las reformas para ahorrar déficit. Hemos sido nosotros los que nos hemos colocado en una posición tan mala, y ahora no podemos dejarla diciendo que es injusta.

Sandman, todo tu post es una enorme falacia presentada para la manipulación y amedrentamiento de masas. En serio, es que pareces contratado a sueldo de un mass media. Pero desde luego, lo peor, lo fatal, son esas dos frases, porque en ellas sale a relucir tu moral y tu pensamiento político. ¿Por qué rebelarse contra la injusticia? ¡Son los mercados los que gobiernan, acéptalo! ¡No intentes cambiar las cosas! ¡Sólo traga y piensa que si no lo haces será todavía peor!
Tu mensaje es acepta la dominación y traga. Tu mensaje es antidemocrático. Tu mensaje es antihumano. La moral que presentas es la moral de un esclavo. Si fuese por razonamientos como éste que defiendes, aún estaríamos pagando diezmos a la iglesia y un noble se estaría follando a tu esposa defendiendo su derecho de pernada. Despierta, mira a tu alrededor más allá de lo que te cuentan, observa, y piensa por ti mismo.

Pendemos de un hilo, lo dice todo el mundo, claro. ¡Evidentemente que lo dicen! Por supuesto que usan todos los medios a su alcance para que resuene bien la idea de que recortar es lo primero, como no lo van a decir. Cuanto más recortemos más pasta ganan, el recorte es la fiesta de algunos y la agonía de todos. Claro que no es una conspiración judeo-masónica. Bueno, puede que alguno sea judío y que algún otro sea masón, no lo sé. Yo he venido hablando de poderes fácticos, es un concepto científico. No pretendas llegar y responderme "bah tío, pero si todo el mundo dice lo contrario, lo tuyo son paranoias de loco" porque no es de recibo. Nosotros, hablando de la sociedad en su conjunto no nos hemos colocado en ningún sitio. ¿Ha sido Khram enseñando e investigando el que nos ha colocado en esta situación? ¿He sido yo educando a las nuevas generaciones? ¿Ha sido un obrero poniendo ladrillos? ¿Has sido tú, o Psyro, estudiando para formaros como persona y como trabajador? Evidentemente no.  Es la burguesía financiera (que ya he explicado a que se refiere el término, no me acuses de usarlo en abstracto) la que por su desenfrenada especulación nos ha puesto en esta situación, a la que hemos rescatado y la que ahora nos está imponiendo sus recortes y también su ideología, que parece ser la tuya, que creo que no hace falta mencionar que es la que ha provocado tanto la crisis del ladrillo como la crisis financiera. Nosotros no nos hemos colocado en esta posición, y  desde el punto de vista moral, político, y también económico tenemos la obligación de luchar por lo que nos corresponde como personas y como ciudadanos. Resignarse a la dominación de las clases explotadoras (huy sí, que marxista suena, pero que alguien venga a negarme que la burguesía financiera está actuando como clase explotadora) es de débiles. Es de cobardes. Las personas contamos con un poder que colectivamente sirve para cambiar la sociedad y evitar el sufrimiento innecesario producido por una pandilla de idiotas que nos tratan como una vaca a la que sacarle la leche todos los días. En este caso no hay tanto que cambiar, como ya he dicho, los "mercados" no están ocultos en ninguna cueva alejada de la mano de Dios o en otro planeta, sino que son los financieros españoles y europeos, son nuestros mercados. Y el estado y la UE tiene los medios para controlarlos si existe voluntad para ello.

Por eso esa campaña mediática para evitar que la gente piense que tiene poder. Por eso Rajoy dice que los mercados le obligan, aunque comulgue con ellos con gusto. Por eso hay que reprimir y decir que los indignados son cuatro chalaos perroflautas violentos, no vaya a ser que la gente les haga caso. Por eso hay que decir que la huelga no tuvo seguimiento, cuando el consumo eléctrico sólo se distinguió en un 87% del existente un domingo, que es día festivo (no como hicieron muchos periódicos, que lo compararon con un día normal para manipular los datos), y que los que fueron lo hicieron para quemar papeleras y liarse a palos con los polis, los muy antipatrióticos. Porque lo antipatriótico es salir a la calle a protestar por razones de democracia y justicia y para defender los derechos de todos, y no hacer las leyes en función de los intereses de una minoría opulenta.

Y por qué lo de sandman es una falacia inventada por la "burguesía financiera" y lo tuyo no puede ser una falacia creada por aquellos que quieren destruir el sistema?

Cita de: Superjorge en 01 de Abril de 2012, 21:46
Y por qué lo de sandman es una falacia inventada por la "burguesía financiera" y lo tuyo no puede ser una falacia creada por aquellos que quieren destruir el sistema?

Porque lo que dice Sandman lo desmienten los datos empíricos, que sin embargo respaldan lo que digo yo. Además, yo no quiero destruir el sistema, lo que quiero es salvarlo, dado que lo que digo es a favor de la democracia y el estado de bienestar.

Que por cierto, ese es otro tópico neocon, ahora todo lo que no sea capitalismo salvaje es antisistema, cuando es radicalmente a la inversa.

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CitarA ver Rubén, todos somos especuladores. Cualquiera en cuanto puede especula, cuando tiene dos pisos va a ver cuánto beneficio le saca al otro; anda que no hay gente que se ha metido a especular con divisas, y no son Botín precisamente.

Hay una cosa llamada ley que evita que la gente se comporte de cierta manera cuando eso provoca un perjuicio social. Regular el mercado financiero europeo no es algo complicado, por todos los dioses, es tremendamente fácil. No hablo de instaurar la tasa Tobin, que sí sería más difícil, hablo de regular la banca europea. En la India, la banca está supercontrolada. En China también. De hecho el problema de la deuda sólo es posible porque el BCE no compra la deuda de los estados. Si reuslta que la UE no tiene poder para cambiar un artículo de una de sus instituciones apaga y vámonos. Que oís campanas y no sabéis donde está la iglesia. Uso terminología marxista (porque es adecuado) y ya pensáis que hablo de la dictadura del proletariado...

Cadavre, de lo que estoy hablando no siquiera es "de izquierdas" sino que son las mismas políticas que se llevaron a cabo en EEUU para acabar con la gran depresión. Para acabar con el problema de deuda pública sólo tendrías que darle al BCE los mismos poderes y atribuciones que tiene el Banco Central de EEUU. Tan izquierdosos ellos...

Si te preguntas porque no se hace, si es tan fácil como eso, es porque precisamente supone un negocio redondo para el lobby financiero obtener dinero del BCE a precios de risa y comprar deuda estatal a precios desorbitados.

La verdad, mes estais asustando mucho con lo que decís porque cada vez que salgo con algo que no comulga con el dogma neoliberal, sea o no "de izquierdas" saltais con que es utópico, irreal, y que eso no es posible cuando es lo más normal del mundo. De verdad, parecéis republicanos americanos que cuando alguien dice "público" van a por la escopeta que les invanden los rojos...

Rubén, tu mensaje es un tochopost tratando de demonizar el hecho de que 2 + 2 son 4.

Quizá te sientas muy bien sintiendo que te rebelas contra algo pero para mí es sencillamente ridículo. No puedes pedir prestado, no poder pagarlo y después esperar que no pase nada. No puedes esperar colocar tus huevos en la mano de los mercados financieros y después esperar que no apriete. Te queda muy romanticón eso de rebelarte contra el poder y todas esas polladas sin sentido pero no dejan de ser chorradas que no tienen en cuenta lo que es ciencia. Las fuentes de financiación del estado son los impuestos, y la deuda pública. Si no puedes vender deuda, vas a la quiebra. Si vas a la quiebra se van a tomar por culo todos los servicios públicos y estalla la anarquía (como en Grecia, que aún no ha quebrado, imagina si quiebra lo que supone) Por tanto, no puedes hacer otra cosa que lo que los mercados financieros quieran que hagas. Si te sales del redil, te castigan, y su castigo es severo.

No es una excusa, es un hecho. Si no, explícame de qué forma el rebelarte y agitar el puño sin sucumbir a la conspiración neocon va a financiar los servicios públicos que debido a nuestro mal criterio al endeudarse dependen totalmente de los mercados financieros.

Ah, y no me malinterpretes, yo no he dicho que no se pueda hacer nada. Se puede hacer, se puede elegir democráticamente un gobierno que no nos endeude hasta las cejas. Es simple. Sin embargo, una vez metida la pata, hay que sacarla despacito y con cuidado.

Ya, pero es que no estamos endeudados hasta las cejas. De hecho nuestra deuda es bajísima. El problema es cuando los intereses suben y es imposible venderla a corto plazo. No debemos NADA que no podamos pagar. El problema es simplemente que en el momento de colocar la deuda no podemos colocársela al banco central como se ha hecho siempre desde que el capitalismo es capitalismo, sino que debe zambullirse entre los tiburones que son los especuladores, lo que hace que sus intereses sean altísimos. Por enésima vez, el problema de la deuda no es que el estado esté endeudado, es que el sistema de financiación estatal dentro del euro está mal montado. No se puede esperar que el déficit del estado sea cero y menos con un cuarto de la población activa en paro. Es imposible y es irresponsable. Roosvelt lo sabe muy bien.

CitarRubén, tu mensaje es un tochopost tratando de demonizar el hecho de que 2 + 2 son 4.

Y eso es así porque?

Los argumentos brillan por su ausencia Sandman, y aún no habéis rebatido ni una sola de mis tesis. Que tampoco es que sean directamente mías, más bien las comparto.

Tío, que esto no es SmackDown.

Estoy de acuerdo contigo en que el BCE podría tener un papel mil veces más activo y solucionar el problema de la deuda. Sin embargo, no lo hace, y como no lo hace los mercados financieros mandan. A mí tampoco me gusta, pero aparte de votar a otro partido ¿qué propones que hagamos? ¿quemar contenedores? No hay nada que podamos hacer, hay que resignarse. Puedes culpar a quien quieras pero eso es cosa del pasado, si hablamos del momento actual, tenemos los cojones pillados y no podemos hacer nada salvo resolver el problema del déficit.

Lo que sigue recalcando Rubén es algo que no he entendido nunca, es decir, el tema de la deuda, y es justamente ese en el que el BCE les presta dinero a los bancos para que lo presten a los estados. Con la diferencia que el BCE se lo da a un x% de intereses y los bancos lo revenden a 4x. No entiendo dónde está la lógica de hacer esto así y que el BCE no se salte a los intermediarios prestando directamente el dinero a los estados.

Cita de: Mskina en 02 de Abril de 2012, 01:45
Lo que sigue recalcando Rubén es algo que no he entendido nunca, es decir, el tema de la deuda, y es justamente ese en el que el BCE les presta dinero a los bancos para que lo presten a los estados. Con la diferencia que el BCE se lo da a un x% de intereses y los bancos lo revenden a 4x. No entiendo dónde está la lógica de hacer esto así y que el BCE no se salte a los intermediarios prestando directamente el dinero a los estados.

Porque o son absolutamente estúpidos, o hay una conspiración judeomasónica. Either case, we're fucked. (sí, inglés, porque mola)

Yo, con lo que sigo alucinando es que, con la deuda que hay y los recortes que se hacen, se le siga dando pasta (no sólo pasta, sino una barbaridad enorme de dinero) a la Iglesia cuando somos un estado laico.

Me parece muy bien que la derecha sea cristiana católica apostólica romana, pero en nuestra constitución somos un país laico, donde cualquier religión tiene cabida pero el estado no tiene ninguna, por lo que no es de recibo que se dé dinero a una institución religiosa (que si se decidiera dar dinero a la religión, debería darse a todas, puesto que hay representantes de todas en nuestro país). En serio, es una cantidad de dinero brutal que ayudaría a hacer menos recortes. Por no mencionar tema de impuestos y bienes de la Iglesia que lo único que hacen es sangrar al Estado.

Y si alguno me viene con que ese dinero lo usa la Iglesia para buenas obras, mira, prefiero mil veces que se soliciten ayudas desde las parroquias y asociaciones que necesiten soporte económico para comida/mantas/loquesea, y que el propio gobierno les facilite, no el dinero, sino los recursos que les sean necesarios.

A la Iglesia por lo pronto habría que quitarle la exención de pagar IBI.

Una pregunta desde la ignorancia, porque no tengo ni idea de esto. Cuánta parte de ese dinero que da el estado a la Iglesia no es el de la casilla "para la Iglesia" que se marca al hacer la declaración de hacienda creo que era?

Pues, hasta donde yo sé, si en el BOE tiene asignado un presupuesto, este presupueseto no viene de la declaración de la renta...

http://www.boe.es/boe/dias/2011/12/31/pdfs/BOE-A-2011-20638.pdf (http://www.boe.es/boe/dias/2011/12/31/pdfs/BOE-A-2011-20638.pdf)

Sec. I.   Pág. 146615

Cita de: BOE
Séptima. Financiación a la Iglesia Católica.

Durante el año 2012 el Estado entregará, mensualmente, a la Iglesia Católica
13.266.216,12 euros, a cuenta de la cantidad que deba asignar a la Iglesia por aplicación
de lo dispuesto en los apartados Uno y Dos de la disposición adicional decimoctava de la
Ley 42/2006, de 28 de diciembre, de Presupuestos Generales del Estado para el
año 2007.
Antes del 30 de noviembre de 2013, se efectuará una liquidación provisional de la
asignación correspondiente a 2012, practicándose la liquidación definitiva antes del 30 de
abril de 2013. En ambas liquidaciones, una vez efectuadas, se procederá por las dos
partes a regularizar, en un sentido o en otro, el saldo existente.

Cita de: Mskina en 02 de Abril de 2012, 01:45
Lo que sigue recalcando Rubén es algo que no he entendido nunca, es decir, el tema de la deuda, y es justamente ese en el que el BCE les presta dinero a los bancos para que lo presten a los estados. Con la diferencia que el BCE se lo da a un x% de intereses y los bancos lo revenden a 4x. No entiendo dónde está la lógica de hacer esto así y que el BCE no se salte a los intermediarios prestando directamente el dinero a los estados.

La lógica está en que es un negocio redondo para los bancos. Por eso en ciertos círculos se le llama al BCE el lobby de la banca. No es que sean estúpidos, yo no llamaría estúpido conseguir que media Europa trabaje para hacerme inmensamente rico. Es simplemente ser escoria moralmente hablando. Pero bueno, yase sabe que dentro del neoconservadurismo no se autoconsideran una ideología, sus propuestas son simplemente "lo que hay que hacer" Curiosamente, es algo muy parecido al pensamiento fascista que compartía esta idea. Los movimientos que se definen como aideológicos son muy peligrosos para la democracia. Y hablando de fascismo, la situación actual se puede enlazar en ese sentido con la de Alemania en 1931. En Alemania la política de Weimar


Vaya, me alegro de que estemos de acuerdo en eso Sandman.

Si el BCE puede solucionar el problema de la deuda, no entiendo como vienes diciendo todo el rato desde hace siglos que los recortes son la única solución. No lo son. Es evidente que ni Merkel ni Sarko van a poner medidas para evitar la especulación de los bancos, y es evidente que Rajoy tampoco. (Aunque Rajoy no tiene poder sobre el BCE, sí tiene poder sobre los bancos españoles, y como presidente del gobierno podría regular sus acciones y evitar que especulasen con la deuda estatal, la medida sería eficaz dado que los agentes financieros españoles compran la mitad de la deuda estatal, aproximadamente.


Sabiendo esto, no digas que la solución son los recortes. El PP evidentemente no va a dejar de recortar, lo hace por amor al arte, CIU ídem. Tanto Sarko como Merkel  defienden también esta especie de dogma neoliberal. Pero Merkel también tiene presiones dentro de Alemania, su política tanto interior como exterior no es compartida ampliamente por la sociedad alemana. Algo parecido podríamos decir de Sarkozy en Francia.

CitarA mí tampoco me gusta, pero aparte de votar a otro partido ¿qué propones que hagamos? ¿quemar contenedores? No hay nada que podamos hacer, hay que resignarse.

¿Quemar contenedores? No, eso te desacredita. Es mejor la desobediencia civil, como la que hacen los indignados, eso y cuando hay huelga, ir. Cuando hay manifestación, vas. La presión social puede derribar a cualquier gobierno. Los primeros recortes y el cabreo como resultado de las acciones dela banca ya eclosionaron en lo que podríamos llamar como rebelión del 15-M, que supuso una avalancha de protestas significativa por Europa y EEUU. En EEUU fueron muy claros con el objetivo de la protesta: Wall Street, nada menos. Si los islandeses pudieron, nosotros también. Puede que la presión social no los derribe hoy o mañana, no obstante, dar el combate por perdido es mucho peor que luchar y perder en el intento. Sobretodo cuando luchas por algo que sabes que es justo. En politología se maneja mucho el concepto de miedo, para mantener a las masas controladas. Ahora lo están utilizando para decirle a la gente precisamente eso, que todo está muy mal, hay que resignarse. No obstante, en politología también se maneja otro concepto, que es el concepto de cabreo. Cuando la masa se siente estafada el miedo se transforma en cabreo, y el gobierno cae. En momentos de crisis la masa tiende a unirse para pasar el bache, pero si se siente estafada escoge nuevos líderes. Fue lo que pasó en el último gobierno de Aznar. En Andalucía al PP ya se le ha notado que empieza a aflojar, no ha conseguido la mayoría absoluta, y en Asturias la cosa tampoco está demasiado clara. 

CitarPuedes culpar a quien quieras pero eso es cosa del pasado, si hablamos del momento actual, tenemos los cojones pillados y no podemos hacer nada salvo resolver el problema del déficit.

No tenemos los cojones pillados en cuanto a que si el gobierno quisiese podría sacudirse los piojos. El problema es que el gobierno está tan encantado con que le pillen los cojones que parece más bien que se los están chupando. Es decir, hay alternativas a resolver el problema del déficit desde el punto de vista económico y político, si bien, no parece que esto se vaya a hacer, no por lo menos en los próximos cuatro años a no ser que el cambio político provenga del resto de la UE. Si bien, esto no nos impide analizar las cosas. Solucionar el problema del déficit. Teniendo en cuenta que por lo dicho acerca del BCE, el problema del déficit no es real, es decir, el gobierno no tiene un déficit excesivo que nos lleva a la ruina, simplemente se trata de la política que se ha impuesto.
Ahora bien, ¿a dónde nos va a llevar la obsesión por reducir el déficit?

Nuestro sector privado, es decir, tanto las empresas como particulares españoles, están muy endeudados. De hecho si juntamos la deuda pública y la privada, esta última casi duplica a la primera. La demanda nacional es muy baja, motivada por la alta tasa de paro, los bajos salarios, que aún por encima bajarán más, y la escasez de crédito. La situación general de la economía es de depresión, de hecho muy parecida a la situación de la Gran Depresión, compartiendo también las características de desregulación de la banca y la concentración masiva de capital en la misma.  En esta situación, es impensable que la economía se recupere por sí sola. En una palabra: hace falta inversión. Y la inversión no llegará del sector privado, por lo tanto, estamos condenados a crisis hasta que ésta se produzca. La reducción del déficit público no es una opción en el sentido de que no solucionará nuestros problemas, al contrario, los agravará, del mismo modo que se agravaron en Alemania en 1931 por culpa de esas políticas, y del mismo modo que se agravaron en EEUU del mismo modo hasta que Roosvelt dio un giro de 180º y comenzó con el New Deal. Sin inversión no hay recuperación. Keynes lo sabía muy bien.

El asunto del BCE es bastante complicado y seguramente Sandman o NN lo podrían explicar mejor pero hasta donde yo sé, el BCE no le presta dinero a los bancos para que estos compren deuda sino que lo hace porque estos se encuentran faltos de liquidez a pesar de tener unas cifras increibles en activos pero que no consiguen liquidar. Sin embargo, el chanchullo viene cuando los bancos, una vez tienen el dinero del BCE a un interés del 1% en vez de utilizarlo para conceder préstamos, hipotecas etc... lo utilizan para comprar deuda a los estados.

Lo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

No sé si con el último párrafo intentas ser sarcástico o algo, pero el New Deal no solucionó una mierda en EEUU en cuanto a economía. Y lo de Alemania en el 31 está bastante sesgado, teniendo en cuenta cómo estaban las cosas en Alemania entonces.

CitarLo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

Lo hace en cantidades limitadas y poniendo la exigencia de que se cumplan los objetivos de déficit. O dicho de otra manera, sólo interviene para evitar un default, pero dejando el asunto precariamente. EDIT: Y es más, lo hace en contradicción con uno de sus propios artículos.

CitarNo sé si con el último párrafo intentas ser sarcástico o algo, pero el New Deal no solucionó una mierda en EEUU en cuanto a economía. Y lo de Alemania en el 31 está bastante sesgado, teniendo en cuenta cómo estaban las cosas en Alemania entonces.

Si, Psyro, sí... En Alemania la república de Weimar se dedicó a recortar déficit mientras los alemanes se cagaban en Cristo, y ya ves lo que pasó. El símil económico es completamente válido. En cuanto a lo del New Deal, te recomiendo simplemente que mires lo que pasó.

Cita de: Rubén en 02 de Abril de 2012, 12:31

CitarLo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

Lo hace en cantidades limitadas y poniendo la exigencia de que se cumplan los objetivos de déficit. O dicho de otra manera, sólo interviene para evitar un default, pero dejando el asunto precariamente. EDIT: Y es más, lo hace en contradicción con uno de sus propios artículos.

Mentira, el BCE no la compra directamente que es lo que está prohibido, lo que hace es cambiarle a la banca los activos de la deuda europea a cambio del dinero al 1% con lo que el BCE aporta tranquilidad al mercado ya que garantiza la deuda y los mercados no sólo compran la deuda sino que con el diferencial de interés consiguen liquidez

Cita de: Superjorge en 02 de Abril de 2012, 12:39

Cita de: Rubén en 02 de Abril de 2012, 12:31

CitarLo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

Lo hace en cantidades limitadas y poniendo la exigencia de que se cumplan los objetivos de déficit. O dicho de otra manera, sólo interviene para evitar un default, pero dejando el asunto precariamente. EDIT: Y es más, lo hace en contradicción con uno de sus propios artículos.

Mentira, el BCE no la compra directamente que es lo que está prohibido, lo que hace es cambiarle a la banca los activos de la deuda europea a cambio del dinero al 1% con lo que el BCE aporta tranquilidad al mercado ya que garantiza la deuda y los mercados no sólo compran la deuda sino que con el diferencial de interés consiguen liquidez

O lo que es lo mismo, los bancos hacen negocio hasta cuando el BCE compra deuda. Más a mi favor.

Lo que pasó se llama Segunda Guerra Mundial, que fue lo que verdaderamente relanzó la economía estadounidense. El New Deal fue positivo en algunos aspectos, sobre todo sociales, pero económicamente hablandoe stá bastante cuestionado y con razón.

Lo que dices de Alemania, por cierto, es algo así como si tienes a un enfermo terminal de cáncer, le pegas un tortazo, se muere, y el diagnóstico es que lo ha matado la torta. Ojo que estoy de acuerdo en que una política extrema de recorte de déficit no ayuda. El equilibrio seguramente está en un punto medio, porque lo que pasó en Weimar justo antes de eso fue lo contrario y dio lugar a una hiperinflación de no te menees.

Que huele a que alguien es muy fan de Paul Krugman por aquí.

Cita de: Rubén en 02 de Abril de 2012, 12:47

Cita de: Superjorge en 02 de Abril de 2012, 12:39

Cita de: Rubén en 02 de Abril de 2012, 12:31

CitarLo de que el BCE no compra deuda a los países es totalmente mentira, es más, lleva haciéndolo ininterrumpidamente el último año y gracias a él no hemos caído aún en la quiebra (y grecia e italia tampoco), lo que sí es verdad es que los países más estables económicamente (Alemania, Francia...) presionan para que la compra de deuda por parte del BCE sea algo extraordinario y en casos especiales para evitar que los estados se vuelvan irresponsables financieramente. Por ejemplo, Ruben pone el caso de Estados Unidos o Japón, que casualmente son los dos países desarrollados d más endeudados del mundo con respecto a su PIB pero claro, ellos pueden permitírselo porque tienen la capacidad para hacer frente a esta, y la confianza de los mercados, nosotros no.

Lo hace en cantidades limitadas y poniendo la exigencia de que se cumplan los objetivos de déficit. O dicho de otra manera, sólo interviene para evitar un default, pero dejando el asunto precariamente. EDIT: Y es más, lo hace en contradicción con uno de sus propios artículos.

Mentira, el BCE no la compra directamente que es lo que está prohibido, lo que hace es cambiarle a la banca los activos de la deuda europea a cambio del dinero al 1% con lo que el BCE aporta tranquilidad al mercado ya que garantiza la deuda y los mercados no sólo compran la deuda sino que con el diferencial de interés consiguen liquidez

O lo que es lo mismo, los bancos hacen negocio hasta cuando el BCE compra deuda. Más a mi favor.

No, si te crees que el BCE es tonto y no se ha dado cuenta de lo que hacen los bancos es que no has entendido una mierda.

No sé si recuerdas que en los últimos test de stress realizados a la banca (allá por mediados de 2011) los bancos europeos necesitaban en gran medida una recapitalización (por esto de tener mucho activo pero ni un duro) por lo que lo que hacen los bancos con el BCE supone un paso más en la recapitalización del sistema financiero, pues los bancos se apropiarán del diferencial entre el 1% concedido y la rentabilidad de los bonos que compren. Se trata de una oferta de "carry trade" casi gratuito para los bancos. Eso sí, "a cambio" de que los bancos "corrijan" el desequilibrio de los precios de la deuda soberana. Como hoy vivimos una situación en que casi todos los países de la Zona Euro pagan más que 1% a 36 meses, los bancos tienen un incentivo claro a comprar ese papel, hacerse con esa rentabilidad "alta" y acudir a BCE a depositarlo a alli bajo el pago de "solo" un 1%, lo cual les ayudará ampliamente a sanear sus cuentas anuales en 2011 y en 2012.

El problema vendrá en los próximos test de estrés cuando se encuentren a todos los bancos a tope de deuda europea, pero claro, gracias a esta medida se habrá salvado de la quiebra a todo el eje mediterráneo

Ah, ¿esos en los que la banca española era la super mejor del mundo mundial y que aquí éramos la polla en vinagre por tener regulación extra y al final hemos acabado con rescates y fusiones por todas partes?

CitarLo que pasó se llama Segunda Guerra Mundial, que fue lo que verdaderamente relanzó la economía estadounidense. El New Deal fue positivo en algunos aspectos, sobre todo sociales, pero económicamente hablandoe stá bastante cuestionado y con razón.

La economía estadounidense ya se estaba recuperando en 1939. EEUU empezó a aumentar el gasto bélico en 1940 y pasó a economía de guerra a finales del 41.
Ergo, sus efectos económicos y no sólo sociales fueron positivos, dado que consiguió reactivar la demanda.

CitarQue huele a que alguien es muy fan de Paul Krugman por aquí.

Pues no soy fan de él en concreto, no obstante sus planteamientos son mucho más serios que los monetaristas, a los que la historia ha demostrado empíricamente que no tienen razón.

CitarEl equilibrio seguramente está en un punto medio, porque lo que pasó en Weimar justo antes de eso fue lo contrario y dio lugar a una hiperinflación de no te menees.

El equilibrio está en regular la especulación. Lo que pasó en Weimar no fue nada de eso. Los alemanes iban a comprar pan con una carretilla llena de billetes.

CitarNo, si te crees que el BCE es tonto y no se ha dado cuenta de lo que hacen los bancos es que no has entendido una mierda.

No sé si recuerdas que en los últimos test de stress realizados a la banca (allá por mediados de 2011) los bancos europeos necesitaban en gran medida una recapitalización (por esto de tener mucho activo pero ni un duro) por lo que lo que hacen los bancos con el BCE supone un paso más en la recapitalización del sistema financiero, pues los bancos se apropiarán del diferencial entre el 1% concedido y la rentabilidad de los bonos que compren. Se trata de una oferta de "carry trade" casi gratuito para los bancos. Eso sí, "a cambio" de que los bancos "corrijan" el desequilibrio de los precios de la deuda soberana. Como hoy vivimos una situación en que casi todos los países de la Zona Euro pagan más que 1% a 36 meses, los bancos tienen un incentivo claro a comprar ese papel, hacerse con esa rentabilidad "alta" y acudir a BCE a depositarlo a alli bajo el pago de "solo" un 1%, lo cual les ayudará ampliamente a sanear sus cuentas anuales en 2011 y en 2012.

El problema vendrá en los próximos test de estrés cuando se encuentren a todos los bancos a tope de deuda europea, pero claro, gracias a esta medida se habrá salvado de la quiebra a todo el eje mediterráneo

O dicho de otro modo, que los bancos hacen negocio con la deuda estatal, su recapitalización no se produce y el dinero que consiguen no se traduce en crédito sino que se usa para especular. ¿Veis como se necesita una regulación del mercado financiero?

Cita de: Mskina en 02 de Abril de 2012, 13:26
Ah, ¿esos en los que la banca española era la super mejor del mundo mundial y que aquí éramos la polla en vinagre por tener regulación extra y al final hemos acabado con rescates y fusiones por todas partes?

No, esos en los que éramos la polla pero no teníamos nada de liquidez y necesitábamos recapitalizarnos

Cita de: Rubén en 02 de Abril de 2012, 13:27

CitarLo que pasó se llama Segunda Guerra Mundial, que fue lo que verdaderamente relanzó la economía estadounidense. El New Deal fue positivo en algunos aspectos, sobre todo sociales, pero económicamente hablandoe stá bastante cuestionado y con razón.

La economía estadounidense ya se estaba recuperando en 1939. EEUU empezó a aumentar el gasto bélico en 1940 y pasó a economía de guerra a finales del 41.
Ergo, sus efectos económicos y no sólo sociales fueron positivos, dado que consiguió reactivar la demanda.

CitarQue huele a que alguien es muy fan de Paul Krugman por aquí.

Pues no soy fan de él en concreto, no obstante sus planteamientos son mucho más serios que los monetaristas, a los que la historia ha demostrado empíricamente que no tienen razón.

CitarEl equilibrio seguramente está en un punto medio, porque lo que pasó en Weimar justo antes de eso fue lo contrario y dio lugar a una hiperinflación de no te menees.

El equilibrio está en regular la especulación. Lo que pasó en Weimar no fue nada de eso. Los alemanes iban a comprar pan con una carretilla llena de billetes.

Revisa tus datos, EEUU no consiguió superar sus problemas de desempleo hasta prácticamente el 41, con la guerra ya encima. Que me digas que la recuperacio´n no empieza hasta el 39 cuando la guerra estalla en el 40 ya es bastante significativo teniendo en cuenta que EEUU ya estaba mirando hacia Europa desde el mismo momento en que empezó la guerra, incluso cuando no tomaron parte activa en el conflicto hasta años más tarde, esencialmente porque compensaron la falta de demanda interna con demanda externa como proveedores de los países aliados. No te voy a decir que algunos puntos del New Deal no fueran beneficiosos en algún ámbito reducido, pero está bastante lejos de ser el remedio que pintas.

Respecto a lo de Weimar: los alemanes compraban pan con carretillas de billetes porque el gobierno se puso a generar más y más dinero y crearon una hiperinflación épica. Eso fue años antes del crack del 29 y de que empezaran las medidas de reducción de gasto que tú comentas, y de hecho para el año 30 lo habían medio arreglado creando otra moneda de ámbito exclusivamente nacional. Pero el problema gordo de Alemania es que tenían que gastar en reconstruir medio país, en pagar los costes de la guerra impuestos por el Tratado de Versalles, los costes propios, la deuda contraída y encima gobernar.

Deus mihi...

CitarRevisa tus datos, EEUU no consiguió superar sus problemas de desempleo hasta prácticamente el 41, con la guerra ya encima.

El desempleo continuó alto en Yankilandia hasta después de Pearl Harbor cuando se puso a funcionar la industria pesada estadounidense para hacer tanques y botar portaaviones como churros. Pero no estoy hablando de eso.

CitarQue me digas que la recuperacio´n no empieza hasta el 39 cuando la guerra estalla en el 40 ya es bastante significativo teniendo en cuenta que EEUU ya estaba mirando hacia Europa desde el mismo momento en que empezó la guerra, incluso cuando no tomaron parte activa en el conflicto hasta años más tarde, esencialmente porque compensaron la falta de demanda interna con demanda externa como proveedores de los países aliados. No te voy a decir que algunos puntos del New Deal no fueran beneficiosos en algún ámbito reducido, pero está bastante lejos de ser el remedio que pintas.

No he dicho que la recuperación no empezase hasta el 39, sino que ya estaban en proceso de recuperación para 1939, pues ya habían conseguido el saneamiento del sistema financiero y la recuperación de la demanda, siendo el único problema restante el paro, que continuaba muy alto para 1939. Ninguna de las medidas propuestas por los monetaristas (actuales neoliberales) consiguió remediar esto. El New Deal sí. Y la receta era sencilla, aumentar la calidad de vida del trabajador, la inversión estatal para estimular la demanda y disminuir el paro y controlar el sector financiero, cosa que se hizo mediante la ley Glass Steagal, que por cierto, se derogó en 1999. Quizás si no se hubiese derogado Lehman Brothers no hubiese quebrado.  Los americanos no empezaron a dar material de guerra a los aliados hasta la ley de préstamo y arriendo, en 1941. Así que de ámbito reducido nada, el New Deal consiguió la recuperación de la economía americana.

CitarRespecto a lo de Weimar: los alemanes compraban pan con carretillas de billetes porque el gobierno se puso a generar más y más dinero y crearon una hiperinflación épica. Eso fue años antes del crack del 29 y de que empezaran las medidas de reducción de gasto que tú comentas,

De hecho fue tan anterior que es la crisis de posguerra que sufrieron todas las potenicas euroepas y que fue especialmente fuerte en Alemania por las duras condiciones del Tratado de Versalles. Esto se corresponde con los años 1919-1924, no con la crisis del crack del 29. Si lo que pretendes decirme es que si el BCE comprase deuda a los Estados aumentaría la inflación en la zona euro te diré que sí, pero también te diré que se considera que la inflación de la zona euro es demasiado baja de forma que incluso lastra el crecimiento. Así que la crítica no ha lugar porque no se corresponde con lo actual. La república de Weimar consiguió superar esa crisis e ir medio pagando las reparaciones de guerra hasta que estas fueron perdonadas en 1932. Lo que quiero decir con esto es que la superinflación que citas es consecuencia de la posguerra de la 1ª GM, y no tiene relación con la crisis del 29. Cuando ésta estalló, la reacción del gobierno fue recortar e intentar controlar el déficit, lo que hizo empeorar la crisis y fomentó que muchos alemanes cayesen en la propaganda nazi.

Después de leer lo de que quizá de no haberse derogado la Glass Steagal Lehman Brothers no hubiese quebrado dejo de hablar de América.

Así por lo pronto te diría que no tienes ni puñetera idea de la realidad política y económica de la Alemania de entreguerras. Pero ni idea. Ni Weimar consiguió ir superando esa crisis en el 32 (que de hecho han terminado de pagar reparaciones de guerra hace pocos años, y eso que les perdoanron la mitad), ni la inflación es consecuencia exclusivamente de la posguerra (sino más bien de la política económica alemana en el marco de esa situación de ruina, que se dedicaron a crear más y más dinero sin importarles la devaluación de la moneda) ni muchísimo menos se puede decir que la política de control de déficit causara que muchos alemanes cayeran en la propaganda nazi, cuando de hecho el partido nacionalsocialista perdió votos. Hitler no hubiera llegado a mandar en la puta vida si no llega a ser por los lumbreras que lo nombraron canciller pensando que era una buena marioneta y porque Hindenburg chocheaba.
Te repito, estás intentando buscar un culpable directo en un escenario extremadamente complejo y con muchísimos factores, de los cuales ese era uno y ni siquiera determinante. Antes de que te molestes siquiera en contestarme, estudio filología alemana. Me interesa bien poco tu opinión del tema.


Por cierto, tampoco he dicho que la superinflación tuviera que evr con el 29. Lo que digo es que Weimar vivió ambas políticas, la de invertir a saco y la de no invertir en absoluto, y ninguna funcionó.

CitarDespués de leer lo de que quizá de no haberse derogado la Glass Steagal Lehman Brothers no hubiese quebrado dejo de hablar de América.

Aceptar los errores está bien.

CitarAsí por lo pronto te diría que no tienes ni puñetera idea de la realidad política y económica de la Alemania de entreguerras. Pero ni idea. Ni Weimar consiguió ir superando esa crisis en el 32 (que de hecho han terminado de pagar reparaciones de guerra hace pocos años, y eso que les perdoanron la mitad), ni la inflación es consecuencia exclusivamente de la posguerra (sino más bien de la política económica alemana en el marco de esa situación de ruina, que se dedicaron a crear más y más dinero sin importarles la devaluación de la moneda) ni muchísimo menos se puede decir que la política de control de déficit causara que muchos alemanes cayeran en la propaganda nazi, cuando de hecho el partido nacionalsocialista perdió votos. Hitler no hubiera llegado a mandar en la puta vida si no llega a ser por los lumbreras que lo nombraron canciller pensando que era una buena marioneta y porque Hindenburg chocheaba.
Te repito, estás intentando buscar un culpable directo en un escenario extremadamente complejo y con muchísimos factores, de los cuales ese era uno y ni siquiera determinante. Antes de que te molestes siquiera en contestarme, estudio filología alemana. Me interesa bien poco tu opinión del tema.


Por cierto, tampoco he dicho que la superinflación tuviera que evr con el 29. Lo que digo es que Weimar vivió ambas políticas, la de invertir a saco y la de no invertir en absoluto, y ninguna funcionó.

Buf, no tengo ni idea, es verdad debo ser tonto o algo. Pero sin embargo si sé que en el período hiperinflacionario la república de Weimar no hizo ningún tipo de inversión a gran escala, sino que la hiperinflación se debió simplemente al resultado del pago de la deuda contraída con Francia y Gran Bretaña, que provocó la salida masiva de los marcos respaldados por oro que poseía Alemania mientras que debía hacer funcionar su economía con los marcos que se empezaron a crear durante la guerra y que no lo estaban. Esto provocó la inflación, y no ningún tipo de inversión estatal en la economía. La república de Weimar no hizo ninguna política de inversión a gran escala y menos durante el período de crisis. Mucho pedirme que revise mis datos pero ya se ve.
Por esta razón no puedes sacar conclusiones del período de hiperinflacción de los primeros años de la república de Weimar, porque NO se produjo nada de lo que tú dices.
Cuando en 1929 estalló el crack de marras, los alemanes tenían que seguir pagando sus deudas a Francia y Gran Bretaña, para lo que tenía que pedir créditos a EEUU, que exigía pagos en dólares. Para hacer frente a la situación Alemania hizo un recorte redondo del 30% en Seguridad Social y funcionariado. Como resultado, el PIB se desplomó y la tasa de desempleo subió al 30% en 1932... El primer año en el que los nazis consiguieron ser la mayor fuerza política del parlamento. El ascenso al poder del nazismo está muy vinculado al empeoramiento de las condiciones de vida de los alemanes durante la Gran Depresión. Hay más factores, sí, pero ese es uno importante.

Y por cierto, Hitler sacó a Alemania de la crisis mediante la inversión estatal. Inversión estatal militar en tanques y soldados pero inversión al fin y al cabo.

Rubén, te he dicho que no estoy de acuerdo con la política del BCE, pero insisto, nosotros no tenemos mucho más que hacer. El que tiene que responder de otra forma es el gobierno. Por cierto, para el que no entienda por qué ese círculo de deuda-bancos en vez de financiar la deuda directamente desde el BCE de forma activa la explicación es sencilla:

1 La inflación. Más una excusa que otra cosa, porque la preocupación por la inflación ahora mismo es totalmente absurda. Sin embargo, esto es lo que nos cuentan.

2 La financiación baratísima de Alemania y otros países. La situación actual mantiene las primas de riesgo de los países que están más perjudicados en niveles muy altos. Eso asusta a los inversores, que se desplazan hacia bonos de menor riesgo (fundamentalmente alemanes) El resultado es que los alemanes pueden financiarse de forma muy barata, a un tipo de interés real negativo. Básicamente piden prestado dinero y tienen que devolver menos de lo prestado. Es una situación muy cómoda para ellos, y como tienen el control del BCE, a ellos les interesa mantenernos en esta situación de estar puteados.

En cuanto a lo de los cojones,  no te engañes, Rubén, están pillados. Un BCE que no colabora hace que tengamos que resolver el problema de la deuda por la vía de reducir precios y salarios para incrementar productividad y recortar déficit. Esto es sencillamente porque como comprenderás, el déficit hay que reducirlo más tarde o más temprano.

Ahora bien, matizo, y lee bien este párrafo. Yo nunca en la vida hubiera planteado una corrección del déficit con recortes tan bestias en plena recesión y con el objetivo planteado a dos años. Una cosa es que tengamos que reducir el déficit por cojones y otra muy distinta que tengamos que hacerlo en dos años. Es una locura, nos va a costar un fuerte retroceso del PIB mientras ellos se frotan las manos con su financiación baratita. La idea es hasta qué punto España puede pasarse por el forro a Bruselas. Yo creo que al menos podríamos haber planteado extender el plazo para la reducción del déficit, de modo que pudiéramos hacerlo de forma más cómoda y sin tantísimo sacrificio. No es lo mismo reducir déficit en una economía que se recupera (se reduce solo) que hacerlo en plena recesión (cuanto más reduces, más tienes que reducir) Si fuéramos Grecia, nos tendríamos que joder porque Grecia importa sólo hasta cierto punto. Pero somos un país grande con fuerte capacidad de arrastre. Si nos ponemos en plan "un solo paso y el patito muere" nos tienen que hacer caso sí o sí. No pueden permitirse que España caiga.

En cuanto al New Deal y demás, no tienes por qué irte a un ejemplo del pasado. Eso ya se ha intentado en Europa y ha fallado desde hace 5 años. Los déficits no han crecido así porque sí, muchos han crecido por un intento desesperado de compensar la curva con gasto público. A estas alturas no podemos seguir incrementando el gasto con este fin, porque sencillamente nadie nos prestaría dinero para hacerlo y vamos a la quiebra. Lo siento Rubén, pero el hecho de si estamos al borde del abismo o no, es una cosa que deciden los mercados financieros. No lo decides tú, ni los gobiernos, ni las agencias de rating, sino aquel que después de todo te va a prestar la pasta para financiar el déficit.

Por lo demás, manifestarse y protestar y todo eso yo creo que no sirve de nada. No me parece mal que se haga, pero no le veo utilidad. Más bien creo que esas cosas acaban conduciendo a una situación como la griega, y eso no mola un pepino. Sigamos los canales propios de la democracia y votemos en las urnas en consecuencia. Lo demás, sobra.

Cita de: Sandman en 02 de Abril de 2012, 16:04
Sigamos los canales propios de la democracia y votemos en las urnas en consecuencia. Lo demás, sobra.

Ahm, ¿y qué urnas me han puesto para votar los presupuestos o las medidas del nuevo gobierno? Porque hasta donde yo sé, cuando salieron elegidos, el programa era otro al que luego han llevado a cabo.

Pse, yo ya sabía que esto iba a pasar. Sabía lo de los recortes y sabía lo de la reforma laboral, y sé que van a subir el IVA (aunque digan que no, ya lo veréis) No se trata de lo que digan sino de ser un votante inteligente.

Yo eso lo sé, pero los 20000000 de borregos que votaron pensando que iban a hacer lo que dijeron y dejándose llevar por el rencor al anterior gobierno, creo que tienen derecho a sentirse engañados y estafados, por eso pregunto, si los canales democráticos han llevado a un engaño de los votantes, ¿tenemos que esperar 4 años dejando que hagan lo que quieran?

Sí.

Es el sistema que hay, y no es perfecto, pero es así como funciona. Si no, explícame qué otra cosa puedes hacer y qué consigues con esa otra cosa.

No lo sé, lo único que sé es que no creo en una vía pacífica para cambiar las cosas, sinceramente. Me parece triste y me parece una solución muy pobre, pero viendo cómo son/están las cosas, lo que tengo claro es que el sistema actual no funciona (y no me refiero al capitalismo en sí), el gobierno engaña y reprime, recorta derechos conseguidos, sigue las órdenes de iglesias y bancos en vez de las de la gente a quien gobierna. Lo que tengo claro es que hay gente que sólo mira por su interés en el poder, y si nos jode a nosotros para conseguir más, se la suda. Se permite que los cargos públicos roben porque "es lo que va a hacer cualquiera que llegue al poder". Tenemos administraciones ineficaces, un sistema de autonomías con cientos de defectos y cosas poco prácticas e inútiles, y nadie se para a pensar que es posible cambiarlo, porque lo anterior era el franquismo y cambiar lo actual sería perder todo lo ganado.

No sé, la gente no se preocupa de mejorar las cosas, se conforman con que su equipo siga en primera y poder descargarse las cosas.

Cita de: Rubén en 02 de Abril de 2012, 15:45
Y por cierto, Hitler sacó a Alemania de la crisis mediante la inversión estatal. Inversión estatal militar en tanques y soldados pero inversión al fin y al cabo.

Lo mismito que EEUU. Añadiendo qe Hitler decidió no pagar deudas a otros países y conquistar Austria, Polonia y demás.

Pero no, va a ser el New Deal.

Ni puta idea tienes, no. Bastante vergonzoso es que hables de economía sin saber como para ponerte a da clases de historia.

Vale Sandman, con esa exposición sí estoy de acuerdo en general.


Efectivamente el déficit en algún momento debe reducirse, no puedes pretender endeudarte ad eternum, pero como ya tu indicas lo lógico y económicamente deseable es que se haga en los períodos de recuperación y expansión de la economía porque además tiene el efecto beneficioso de evitar que la economía crezca demasiado rápido creando una burbuja que pueda desembocar en una crisis grande.  Es decir, que vale, así es.

CitarLo siento Rubén, pero el hecho de si estamos al borde del abismo o no, es una cosa que deciden los mercados financieros. No lo decides tú, ni los gobiernos, ni las agencias de rating, sino aquel que después de todo te va a prestar la pasta para financiar el déficit.

Es decir, la burguesía financiera, ya. A ellos les conviene decir que estamos en el abismo.

Citar
Por lo demás, manifestarse y protestar y todo eso yo creo que no sirve de nada. No me parece mal que se haga, pero no le veo utilidad. Más bien creo que esas cosas acaban conduciendo a una situación como la griega, y eso no mola un pepino. Sigamos los canales propios de la democracia y votemos en las urnas en consecuencia. Lo demás, sobra.

Las manifestaciones y las protestas sirven para dar salida a la tensión social y para hacerle ver a los políticos que si no nos hacen caso estamos dispuestos a dejarles el culo como la bandera de Japón. Como apunta Logan ahora de forma muy acertada, las elecciones españoles son democráticas, pero poco. Esa es una de las razones del nacimiento del movimiento indignado, en España la trnasición democrática no fue completa, y la representación parlamentaria está diseñada para favorecer gobiernos fuertes. El PP consiguió en las pasadas elecciones el 44% de los votos mintiendo a los españoles. (descaradamente vamos, aunque en mi opinión el PSOE hizo lo mismo). Sin embargo, consiguió el 53% de los escaños.  Uno de los problemas de la democracia representativa española es que es poco representativa, el parlamento no representa a los ciudadanos realmente, eso crea tensión social y motiva el lema de "Que no, que no, que no nos representan". La movilización política de los ciudadanos es necesaria y buena en una democracia. Ser ciudadano consiste sólo en ir a votar cada cuatro años, son muchas más cosas.

Tu mismo dices que es cosa del gobierno hacer lo más conveniente para España, pero si los ciudadanos no lo exigen es esperar a lo tonto.

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Lo mismito que EEUU. Añadiendo qe Hitler decidió no pagar deudas a otros países y conquistar Austria, Polonia y demás.

Pero no, va a ser el New Deal.

Ni puta idea tienes, no. Bastante vergonzoso es que hables de economía sin saber como para ponerte a da clases de historia.

El sistema es el mismo grosso modo, pero bueno tu sigue barrenando que por mí... Y eso último lo hago habitualmente.

No sé , el PP siempre tuvo un compromiso con lo pactado en Bruselas. Una forma de evitar que el PP hiciera recortes era votar a un partido que no tuviera ese compromiso y otorgarle el gobierno. Pero teniendo en cuenta que los dos partidos mayoritarios tenían pensado obedecer el objetivo de déficit del 3% para 2013 no esperar recortes y reformas criminales es de locos. Es posible que la población votase engañada, pero yo no lo creo. No hacía falta ser muy listo para darse cuenta de lo que iba a pasar.

Además, la única forma de conocer la voluntad del pueblo son las urnas. A la calle puede ir cualquier extremismo, e incluso en grandes números.

Es verdad que la población no se creyó en general que el PP no recortaría, eso podemos deducirlo de dos cosas: La primera, que según las estadísitcas del INE, la mayor parte de la población está en contra de los recortes, y la segunda, que el PP apenas subió en votos, sino que el PSOE se desplomó. Una de las características de la izquierda es que al contrario que la derecha sí que sufre del voto de casitgo. Eso se ve tanto en el resultado del PSOE como en la escasa participación en las elecciones, porque muchos votantes descontentos del PSOE no encontraron un partido en el que apoyarse.

CitarAdemás, la única forma de conocer la voluntad del pueblo son las urnas. A la calle puede ir cualquier extremismo, e incluso en grandes números.

A la calle podemos ir todos y precisamente por eso es tan importante manifestarse. Si no fuese por el movimiento sufragista, hoy seguiríamos votando sólo los hombres, y si los obreros no hubiesen demostrado su fuerza durante las huelgas en elsiglo XIX y XX, sabe Dios cuales serían nuestras condiciones de trabajo.

Pero si la mayoría de la población votó al PP y dices que no se dejaron engañar, manifestarse en la calle por hacer lo previsible es oponerse a un gobierno legítimo.

Cita de: Sandman en 02 de Abril de 2012, 19:38
Pero si la mayoría de la población votó al PP y dices que no se dejaron engañar, manifestarse en la calle por hacer lo previsible es oponerse a un gobierno legítimo.

No equivoquemos términos. La mayoría de la pobalción que votó, votó al PP. Si sumas votos en blanco + nulos + abstención, a ver quién es el partido mayoritario...

Cita de: Sandman en 02 de Abril de 2012, 19:38
Pero si la mayoría de la población votó al PP y dices que no se dejaron engañar, manifestarse en la calle por hacer lo previsible es oponerse a un gobierno legítimo.

Manifestarse es manifestarse, no promover un golpe de estado, crean o no les crean lo cierto es que mintieron con el objetivo claro de arañar votos. De todos modos, una cosa es saber que van a recortar, y otra cosa es saber que van a hacer una reforma laboral tan dura. Los votantes de derecha votan a su partido haga lo que haga, véase el caso de Valencia, donde el PP fue reelegido a pesar de esforzarse por llevar la comunidad a la ruina. Además ya digo que realmente en votos no tienen mayoría, sino el 44%. Es la ley electoral española la que desvirtúa tales votos haciendo que el partido mayoritario consiga más escaños de lo normal, del mismo beneficia a los partidos nacionalistas debido a que su recuento es territorial, de modo que CiU, PNV y BNG están sobrerrepresentados. Aunque esto supongo que ya lo sabes.

CitarNo equivoquemos términos. La mayoría de la pobalción que votó, votó al PP. Si sumas votos en blanco + nulos + abstención, a ver quién es el partido mayoritario...

Del total de la población con derecho a voto, el PP recibió el apoyo del 30,27% de la población. Comparado con los datos de las anteriores elecciones, sólo recibieorn un 0,97 % más de votos.  El PP no tiene un apoyo popular muy alto, lo que tiene es un sector importante de incondicionales.

No existe una alternativa-clon para los votantes del PP. El PSOE tiene a IU.

Y no, UPyD no sirve, me consta que esos han recogido mogollón de gente del PSOE.

Cita de: Sandman en 02 de Abril de 2012, 22:11
No existe una alternativa-clon para los votantes del PP. El PSOE tiene a IU.

Y no, UPyD no sirve, me consta que esos han recogido mogollón de gente del PSOE.

La Falange :lol:   

Lo siento, no podía aguantarme. UPyD es un partido de trepas, y se nota. Cualquier ideario que defiendan queda anulado porque con sus acciones se contradicen cada dos por tres.

Ojo, que los nacionalismos normalmente obtienen la representación que se merecen. Si mi memoria no me falla solo Amaiur obtuvo más de lo merecido

CiU también.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Am-rc2Pm4dvYdC00ajlKZHA0cXNkVnVnV1lDakMzREE#gid=0