Sabiendo que la vida media dal carbono 14 es de 4500 años , pero continuán usandola para datar fechas de millones ( existen otros metodos mas baratos y aún menos confiables que se contradicen unos a otros) , y deben estar en 0 lo cual nadie sabe, es decir la base de por sí ya es especulatoria. Los propios geólogos tienen dificultad en responder ¿ cuando se sabe sobre cristales zircons, aminoácidos, plomo, dendrología y así por el estilo?. Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles) y el gigantismo no solo de dinosaurios sino desde la época de trilobites ya indica que los paleontólogos no saben un ****** de geología de la misma forma que no todos los geólogos saben de las diferentes teorías que se adaptan más a la realidad (como la tierra expandida), nuestro planeta Tierra era diferente totalmente en tamaño (era menor) y forma, su rotación era diferente así como la translación alrededor del Sol. Así pues todas las explicaciones geológicas se van al tacho de basura cuando esos mismos geólogos son obligados a saber de astronomía en la cual nadie está seguro de nada, para comenzar el propio orígen de la Tierra o la Luna en el espacio-tiempo o ¿qué son gravitones? si es que existen , la naturaleza del espacio "vacío' y energía negra. . No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar . Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.
La ciencia médica justamente por el concepto de "evolución" casi me arranca las amígdalas. Se pensaba que era un estorbo a la evolución. El argumento de por sí ya era equivocado porque el darwinismo no debe "demostrar" el desuso de órganos sino la aparición lenta de nuevos órganos según Darwin. El apéndice sería como el timo un tiro por la culata o prueba de involución y no de evolución. Pero ni siquiera eso fue el caso. Años de petulancia y zafarrancho médico les hizo notar que un gran porcentaje de gente a quienes les habían eliminado el apéndice comenzaban a desarrollar cáncer. Decidieron cubrir esas áreas a la hora de irradiar pacientes con cáncer y éstos tenían más chances de vivir. Después, con los años, llegaron a saber que tales áreas lejos de ser un descarte evolutivo son el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano que solo pueden ser extraídas cuando hay una infección que denota otros problemas subyacentes que nuestra mediocre medicina occidental solo "resuelve" extirpando. El timo tiene su importancia también .
Los vacios que deja la evolución son demasiados y me gustaria a compartir con ustedes e intercambiar ideas
La vida media del carbono 14 es de 4500 años. Eso quiere decir, que en 4500 años se habrá degradado la mitad del carbono 14. Por tanto, aún queda la otra mitad por degradar. Si en una muestra se aprecia que la cantidad de carbono 14 que se ha degradado es el 95% podemos dar una fecha de varias decenas de miles de años de antigüedad. El cosmos nos da la respuesta de la antigüedad del universo, comprobando que podemos ver galaxias a millones de años luz, y si podemos verlas es que llevan millones de años existiendo (o que existían hace millones de años)
¿Qué vacíos deja la teoría de la evolución por cubrir?
Me hace gracia lo de "los paleontólogos no sabían un carajo", "los geólogos no sabían"... ¿Tú sí?
Cita de: Gin en 28 de Junio de 2008, 15:20
¿Qué vacíos deja la teoría de la evolución por cubrir?
Me hace gracia lo de "los paleontólogos no sabían un carajo", "los geólogos no sabían"... ¿Tú sí?
Si lo supiese no hubiese puesto el títulos del hilo con un interrogante. Plantea sus dudas sobre una teoría científica que aunqeu ampliamente aceptada y respaldada por la inmensa mayoría de científicos; todavía no está demostrada y terminada 100%. Habla de un supuesto
Las evidencias son tantas, que negarlo solo es un acto de fé ciega como cualquier otro más.
No le pidais Peras a un Olmo, el pobre solo a escupido lo que le han dicho en el mitin...
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
y el gigantismo no solo de dinosaurios sino desde la época de trilobites ya indica que los paleontólogos no saben un ****** de geología de la misma forma que no todos los geólogos saben de las diferentes teorías que se adaptan más a la realidad (como la tierra expandida), nuestro planeta Tierra era diferente totalmente en tamaño (era menor) y forma, su rotación era diferente así como la translación alrededor del Sol.
:lol: ¡Qué teoría más simpática!
Ahora en serio. Sobre la edad del Carbono 14, Sandman ya te ha explicado en qué consiste la vida media.
Sobre el apéndice, ¿acaso no lo tenemos aún?
Los vestigios (como los ojos vestigiales de los animales que llevan muchos millones de años en la oscuridad, y que no les sirven para nada) sobreviven precisamente porque son vestigios. Cuando el órgano aún es grande y funciona, consume muchos recursos. De tal forma que si no es útil, sobreviven los especímenes que lo tienen menos desarrollado. Pero cuando el órgano ya es un simple vestigio, no hay apenas ventaja evolutiva en tenerlo que en que desaparezca.
Sobre cómo surgen las nuevas especies. No es sólo por mutación (no va la cosa al azar), aunque los cambios aparecen al azar, se seleccionan sólo los individuos cuyos cambios les son favorables.
Te pongo un ejemplo. ¿Eres capaz de imaginar que mediante la mutación y la selección natural, se hayan desarrollado las distintas razas de perros en cinco mil años? Pues, sólo tienes que extrapolarlo a miles de millones de años y, voi là.
En cuanto a mutaciones Ernst Chain quien escribió WAS DARWIN WRONG?, Dr. Lee Spetner y profesores de la Univ John Hopkins. Dijeron: en todas las lecturas que he hecho en biología científica NUNCA HE ENCONTRADO una simple mutación que añadiese información y Pierre-Paul-Grasse pensaba la misma cosa. Errores en copias no aumentan información y resulta que toda la vida han hecho creer que mutación explica la evolución.
La profesora emérita de la Univ. de Massachusetts, Lynn Margulis, respetada por su teoría de que las mitocondrias otrora fueron células diferenciadas, pide en sus conferencias a biólogos moleculares un ejemplo inequívoco de nuevas especies por acúmulo de mutaciones y hay silencio sepulcral absoluto en los auditorios.
Según el biólogo George Gaylord en condiciones favorables de evolución, la probabilidad de 5 mutaciones en un mismo núcleo es de 1 en 1022. En 100 millones de humanos y un promedio de 1 mutación por día para cada generación, tal evento favorable se esperaría una vez cada 247 billones de años o 100 veces más la supuesta edad de la Tierra. Tal proceso jamás existió en la naturaleza.
Un cambio en un sistema añade informacion, merluzo.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 18:50
En cuanto a mutaciones Ernst Chain quien escribió WAS DARWIN WRONG?, Dr. Lee Spetner y profesores de la Univ John Hopkins. Dijeron: en todas las lecturas que he hecho en biología científica NUNCA HE ENCONTRADO una simple mutación que añadiese información y Pierre-Paul-Grasse pensaba la misma cosa. Errores en copias no aumentan información y resulta que toda la vida han hecho creer que mutación explica la evolución.
La profesora emérita de la Univ. de Massachusetts, Lynn Margulis, respetada por su teoría de que las mitocondrias otrora fueron células diferenciadas, pide en sus conferencias a biólogos moleculares un ejemplo inequívoco de nuevas especies por acúmulo de mutaciones y hay silencio sepulcral absoluto en los auditorios.
Según el biólogo George Gaylord en condiciones favorables de evolución, la probabilidad de 5 mutaciones en un mismo núcleo es de 1 en 1022. En 100 millones de humanos y un promedio de 1 mutación por día para cada generación, tal evento favorable se esperaría una vez cada 247 billones de años o 100 veces más la supuesta edad de la Tierra. Tal proceso jamás existió en la naturaleza.
Pues entonces explícame cómo leches es que el planeta tierra lleva existiendo 4000 millones de años y por qué hay fósiles de bacterias de hace 2000 millones de años, de trilobites de hace 600, de peces de hace 350, de anfibios de hace 250, de dinosaurios de hace 100, de mamíferos pequeños de hace 60, de mamíferos evolucionados de hace 30, de primates de hace 5, de hombres de otras especies de hace 2, etcétera...
Si no han mutado los unos en los otros por evolución ¿Cómo leches ha ocurrido esa diferenciación? Si no es mutación ¿Qué nombre le pones a que cambien aspectos físicos del individuo de una especie a otra?
De verdad, negar la teoría de la evolución a estas alturas es patético.
Como vea Khram este hilo xD xD xD
A todo esto ¿sabes el significado de especie?
En realidad los biólogos tampoco, a diferencia de cualquier religión, lo que dice un biólogo no es palabra santa. Lo que hay es un consenso para trabajar con determinados organismos. Por ejemplo el significado de especie en bacterias poco tiene que ver con su significado para organismos de reproducción sexual.
Mientras que en bacterias se diferencia una especie si las bacterias comparten por lo menos el 70% de su material genético, en los organismos de reproducción sexual son el conjunto de poblaciones aisladas reproductivamente de las demás. O sea, un perro y una ballena no se van a cruzar y dar hijos.
Es más complicado que eso, de hecho no creo ser capaz de explicarlo, pero como eres capaz de relacionar teorías del origen del universo con la teoría de la evolución tampoco me voy a molestar. A diferencia que en el caso de la religión, en ciencia no hay una explicación permanente y menos una que explique todo. Pero supongo que esto aclara porque una mutación no origina directamente una nueva especie. Por lo general.
Resulta que en casos raros, una mutación basta para que ciertos organismos no se reproduzcan. Por ejemplo ocurre en caracoles, al menos en algunos terrestres el sentido del giro del caparazón, y más importante, la posición relativa de los órganos está determina por un solo gen, cuando este muta lo que estaba a la derecha queda a la izquierda y al revés. Y como los órganos reproductores quedan hacia un lado de la cabeza, los que tienen esa mutación o una que surta el mismo efecto no pueden reproducirse con los que no la tienen (digamos que el Kama Sutra de los caracoles solo tiene una posición, uno delante del otro).
PD: Justo vimos el ejemplo en la clase pasada y no me lo podía guardar xD
No puedo callarme... la estupidez media de este post es tan alta, que no he podido resistir la tentación
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Sabiendo que la vida media dal carbono 14 es de 4500 años , pero continuán usandola para datar fechas de millones
¿Sabes tú la radiactividad media, en cpm, que emite un átomo de C-14? Imagina que tiene una emisión de 10.000 cpm (algo totalmente posible). En 4500 años emitirá 5000. En 9000 años, 2500. En 18000 años 625. En 36000 años, 36. Ahora escoge un material biológico con millones de átomos de C-14 en su estructura. Multiplica 10.000 cpm por 10
6. Exacto, te sale 10
10. Empieza a dividir por 2 cada 4500 años. Es más, la vida media del C-14, según el Consejo de Seguridad Nuclear es de 5730 años. Así que los cálculos pueden llegar aún más lejos en una sola semidesintegración del núcleo de C-14.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
( existen otros metodos mas baratos y aún menos confiables que se contradicen unos a otros)
¿Cuáles, si puede saberse? ¿Determinación por tritio, que tiene 12 años de vida media? No me hagas reír, hombre.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
, y deben estar en 0 lo cual nadie sabe, es decir la base de por sí ya es especulatoria.
Vamos a hacer un sencillo ejercicio, ¿vale? Y vamos con el ejemplo de antes. Imagina el fósil que tenías antes. Imagina que en su composición tiene un millón de átomos de C-14 que emiten 10.000 cpm cada uno. La radiactividad total es, como ya hemos dicho, de 10
10. ¿Hasta aquí te perdiste? ¿Sí? Mal empezamos...
Cada 5730 años, la radiactividad se divide por 2. Así:
- 5730 años - 5x10
9 cpm
- 11460 años - 2,5x10[9] cpm
- 17190 años - 1,25x10
9 cpm
Y así sucesivamente. Puesto que un aparato sencillo de medición de centelleo líquido como el que se usa en la ciencia habitual tiene un límite de detección de 10 cpm, cuando el fósil emita 10 cpm, habrán pasado 30 periodos de semidesintegración, por lo que habrán pasado 171900 años. ¿Hasta aquí vamos bien?
Tendremos en cuenta que 14 g de C-14 (1 mol) tienen 6,023 x 10
23 átomos de C-14. Lo que supone que emiten 6,023 x 10
27 cpm. Haz cuentas de los ciclos de desintegración que tendrán que pasar para llegar a 10 cpm. En total, son 89 ciclos de semidesintegración, lo que suponen 509970 años. Estamos hablando de un fósil que en vida sólo tuviera 1 mol de C-14 en su organismo.
Esto, por supuesto, es una suposición, pero cualquier ser vivo posee más de 1 mol de C-14. Así que sí, el C-14 es un método fiable de determinación de edad.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Los propios geólogos tienen dificultad en responder ¿ cuando se sabe sobre cristales zircons, aminoácidos, plomo, dendrología y así por el estilo?
No sabría decirte sobre dendrología y cristales de zirconio y plomo. Pero sobre los aminoácidos sabemos hasta la abundancia que tienen en la naturaleza, los 20 que componen nuestras proteínas y las de todos los seres vivos, los ARN de transferencia que los codifican, su peso molecular, su metabolismo, su transporte y cualquier proceso biológico en el que estén implicados. ¿A qué viene esta estupidez de pregunta?
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles)
¿Para esto sí sirven los fósiles? Para determinar la evolución no. Para determinar el oxígeno que había en el planeta sí. ¿Sólo valen para lo que tú quieras?
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
y el gigantismo no solo de dinosaurios sino desde la época de trilobites ya indica que los paleontólogos no saben un ****** de geología
Me gustaría que me explicaras qué tiene que ver una cosa con la otra, por favor.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
de la misma forma que no todos los geólogos saben de las diferentes teorías que se adaptan más a la realidad (como la tierra expandida), nuestro planeta Tierra era diferente totalmente en tamaño (era menor) y forma, su rotación era diferente así como la translación alrededor del Sol. Así pues todas las explicaciones geológicas se van al tacho de basura cuando esos mismos geólogos son obligados a saber de astronomía en la cual nadie está seguro de nada, para comenzar el propio orígen de la Tierra o la Luna en el espacio-tiempo o ¿qué son gravitones? si es que existen , la naturaleza del espacio "vacío' y energía negra.
Vuelvo a decir: ¿me explicas qué tiene que ver una cosa con la otra?
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar . Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.
¿Planes genéticos? ¡Ja!
Una sola mutación NO crea una especie. Ese es el error que los mendrugos como tú cometen siempre: pensar que una única mutación produce una especie nueva. Tenemos un 2% del genoma distinto de un chimpancé. Entre 3 billones de pares de bases, un 2% hacen 60 mil millones de pares de bases distintas. ¡¡60 mil millones de mutaciones sí hacen una especie nueva!! ¿O tampoco? Empieza a pensar un poquito.
La adaptabilidad ¡viene dada por la mutación!. Y si no, contéstame a esta pregunta: las aves, ¿tienen alas para volar o vuelan porque tienen alas? A ver si sabes responderla correctamente.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
La ciencia médica justamente por el concepto de "evolución" casi me arranca las amígdalas. Se pensaba que era un estorbo a la evolución. El argumento de por sí ya era equivocado porque el darwinismo no debe "demostrar" el desuso de órganos sino la aparición lenta de nuevos órganos según Darwin. El apéndice sería como el timo un tiro por la culata o prueba de involución y no de evolución.
Estás muy equivocado. La evolución NO es siempre a favor de la creación de órganos nuevos. También es a favor de la desaparición de ellos. ¿Qué pasó con la cola de los monos que los primates han perdido? Las agallas de los tiburones también son un ejemplo de evolución. Los tiburones más antiguos tienen 7 pares. Los más evolucionados, 5. ¿Por qué han perdido 2? Porque las otras 5 son más eficientes y las 2 restantes, simplemente ¡¡desaparecen!!. Los organismos no gastan energía en mantener estructuras inútiles. Por eso, los órganos que no se utilizan, se atrofian. ¿Por qué el apéndice no desaparece? Por el hecho de que en él viven unas bacterias que son las que producen la vitamina K que permite que tu sangre se coagule. Sin embargo, sí ha perdido su función digestiva, puesto que el intestino grueso es más eficiente.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Pero ni siquiera eso fue el caso. Años de petulancia y zafarrancho médico les hizo notar que un gran porcentaje de gente a quienes les habían eliminado el apéndice comenzaban a desarrollar cáncer.
¿Pero se puede saber qué gilipollez suprema es esta? Estos que fueron sometidos a apendicectomía, ni fumaban, ni bebían ni pertenecían a grupos de riesgo de padecer tumores. Este cáncer, ¿era siempre de colon? Es ridículo. RI-DÍ-CU-LO. Por la misma regla de tres, todos los seres humanos deberían morir de cáncer de piel, ya que han perdido todo el pelo que cubría la piel. Por favor, un poquito más de seriedad y un poquito menos de estupidez.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Decidieron cubrir esas áreas a la hora de irradiar pacientes con cáncer y éstos tenían más chances de vivir. Después, con los años, llegaron a saber que tales áreas lejos de ser un descarte evolutivo son el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano que solo pueden ser extraídas cuando hay una infección que denota otros problemas subyacentes que nuestra mediocre medicina occidental solo "resuelve" extirpando. El timo tiene su importancia también .
Confundes el culo con las témporas. Las placas de Peyer, que son a las que te refieres como el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano, están en el INTESTINO DELGADO, NO EN EL GRUESO. Y aún así, las placas de Peyer no son más que acúmulos de células T, similares a los que se encuentran en los gánglios linfáticos distribuídos por el resto del organismo. Así que de emporio nada.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Los vacios que deja la evolución son demasiados y me gustaria a compartir con ustedes e intercambiar ideas
¿Dónde están esos vacíos? A ver si en tu segundo post los veo...
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
En cuanto a mutaciones Ernst Chain quien escribió WAS DARWIN WRONG?, Dr. Lee Spetner y profesores de la Univ John Hopkins. Dijeron: en todas las lecturas que he hecho en biología científica NUNCA HE ENCONTRADO una simple mutación que añadiese información y Pierre-Paul-Grasse pensaba la misma cosa. Errores en copias no aumentan información y resulta que toda la vida han hecho creer que mutación explica la evolución.
Es que los errores en las copias no tienen por qué aumentar la información, PERO SÍ LA CAMBIAN, MERLUZO. Además, existen dos tipos de mutaciones llamadas ADICIONES y DUPLICACIONES. Estos dos tipos AÑADEN UNO O MÁS pares de bases al genoma completo, e incluso COPIAS ENTERAS DE GENES. ¿Esto no es aumentar la información? Yo creo que sí.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
La profesora emérita de la Univ. de Massachusetts, Lynn Margulis, respetada por su teoría de que las mitocondrias otrora fueron células diferenciadas, pide en sus conferencias a biólogos moleculares un ejemplo inequívoco de nuevas especies por acúmulo de mutaciones y hay silencio sepulcral absoluto en los auditorios.
Cuando a Lynn Margulis se le pide un ejemplo inequívoco de nuevas especies producidas sin mutación también se calla. Conocer TODAS las mutaciones que condujeron a la aparición de una nueva especie, o mejor aún, a la divergencia de una rama evolutiva para formar otra, es IMPOSIBLE.
Sin embargo, conocer la similitud entre los distintos genomas de distintas especies nos permite conocer el parentesco entre ellas. Si tú compartes un 99,8% de tu genoma con tu padre, se dice que sois familia. ¿Correcto? Si compartes un 99,6% con un abuelo, se dice que sois familiares en segundo grado. ¿Correcto?. Si compartes un 98% de tu genoma con un chimpancé... ¿no crees que algo de parentesco evolutivo sí que hay? Ah, no, claro... que es pura casualidad...
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Según el biólogo George Gaylord en condiciones favorables de evolución, la probabilidad de 5 mutaciones en un mismo núcleo es de 1 en 1022. En 100 millones de humanos y un promedio de 1 mutación por día para cada generación, tal evento favorable se esperaría una vez cada 247 billones de años o 100 veces más la supuesta edad de la Tierra. Tal proceso jamás existió en la naturaleza.
No sé si te das cuenta de que una mutación no hace nada. Que 5 mutaciones no hacen nada. Sino que es la acumulación de miles de millones de mutaciones las que causan la divergencia evolutiva. Y sobre todo... ¡¡que las células adultas apenas se dividen, so mendrugo!!
Las mutaciones IMPORTANTES para la evolución no son las que se dan en las células de un ser humano adulto, ni siquiera en las de un ser humano recién nacido, sino las que se producen EN LOS GAMETOS, que son las que se dejan A LA SIGUIENTE GENERACIÓN. Teniendo en cuenta tu cálculo y que, en una eyaculación, cada hombre produce una media de 300 millones de espermatozoides, si cada hombre tuviera una sóla eyaculación a la semana, la aparición de las 5 mutaciones es de 1 semana. Es decir, que si se dieran las condiciones más favorables, en 1 semana existiría una especie nueva de seres humanos.
Pero, como todo, hay mutaciones que se silencian, que caen en genes recesivos, que, simplemente, se eliminan por sí solas por ser letales... Todas las mutaciones no se establecen. Y en los seres humanos, menos aún, puesto que la presión que el medio ejerce sobre el ser humano es casi nula, ya que es el ser humano el que presiona al medio y lo cambia para que cause la menor alteración posible en la especie.
Sin embargo, en la naturaleza es justo al revés. El medio ejerce una presión sobre los organismos. Y de estos, sólo sobreviven los que están mejor adaptados. Si hay una conjunción genética mutante que produce una mejor adaptación al medio, la combinación genética establecida se elimina, primando la nueva, puesto que al sobrevivir mejor, se apareará más y dejará más descendencia, que la volverá a transmitir a la tercera generación de mutantes. Estas combinaciones no aparecen porque sí, ni cuando uno quiere, sino que aparecen esporádicamente y tampoco se estableceran si existe un sólo individuo que la posea. Pero lo basas todo en la aparición única de una combinación excepcional y que se aparee con todas las hembras de esa especie que existan en la faz de la tierra y, sin tener en cuenta que la mitad del genoma lo pone la madre y que podría enmascarar la combinación excepcional de la que estamos hablando.
Vamos, que si no tienes ni puñetera idea de genética y de evolución es mejor que no vengas a vomitar el panfleto que has leído esta mañana al apretarte el cilicio.
Ahí tienes a un biólogo cabreado de verdad xD
Genial el post Khram aunque creo que el foro te la ha jugado al final del todo :S
Cita de: Gin en 29 de Junio de 2008, 01:38
Genial el post Khram aunque creo que el foro te la ha jugado al final del todo :S
La culpa es de Sandman que puso máximo de caracteres. Tirémosle piedroz.
Y como ciertamente apenas tengo una idea básica sobre el tema aprovecharé para tocar las narices:
http://www.youtube.com/watch?v=4uKQT-BKzwI
Querría puntualizar algunas cosas que Khram se ha dejado en el tintero, por dedicarse a contestar a nuestro colega el anti-evolucionista. Para empezar, me parece triste que se intente justificar que la evolución es incorrecta citando errores médicos. Hace cuatro años me partí el húmero del brazo izquierdo y me tuvieron dos horas en la sala de espera. ¿Sabes qué? Salí cabreado con el sistema médico, con los políticos, con los propios médicos, pero no negué la evolución ¿Sabes por qué? Porque por más que se cometan errores médicos o la sanidad sea menos eficiente por una cosa o la otra, eso no quiere decir que la evolución sea incorrecta. ¿O acaso cuando ocurrió el accidente de Chernobil la comunidad creacionista salió a decir que la física nuclear era un cuento chino?
Y un bueno, podría decir algo sobre cada cosa que has dicho pero dejemos también para los demás. Me limitaré a contestarte esta cosita:
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles)
Verás, la cantidad de oxígeno en el propio planeta tierra ha sido constante salvo una insignificante disminución por pérdida en el espacio. Lo que sí hubo menos en otra época es oxígeno molecular en la atmósfera. Y precisamente como se sabe la cantidad de oxígeno y dióxido de carbono de la atmósfera en otros tiempos, pueden hacerse dataciones más fiables.
Voy a puntualizar algunas cosas que se me han pasado, porque es que no tienen desperdicio.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar . Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.
Esto me parece muy gracioso. Los fósiles tienen sus partes completas y no a medio formar... ¡¡Normal!! ¿Cuantos seres en la naturaleza, bajo la presión del medio, bajo la presión de los competidores, podría sobrevivir lisiado y con las partes a medio formar? Este es el gran error del Lamarckismo: no salieron unas alas más pequeñas en un bicho, otras más grandes a su hijo y a su nieto le salieron al final las alas completas. Las alas, simplemente, aparecieron. Por eso se llaman mutaciones. Si no, se llamarían de otra manera. De todas formas, tienes también vestigios. El T-Rex tiene los brazos muy cortos y tiene una pelvis que corresponde a la de las aves. El archaeopterix tiene una estructura de las alas que se corresponde perfectamente con los brazos del T-Rex.
Ejemplos de evolución claros, tienes, por ejemplo ese. Sólo tienes que comparar las estructuras óseas de las extremidades anteriores de diversos seres vivos. Son tan similares que es imposible que no provengan de una misma estructura ancestral. Y hay otro mejor aún. "La ontogenia recapitula la filogenia". Dime cómo es posible que los embriones de especies tan distintas como el pollo, el conejo y el ser humano tengan una forma tan parecida en diversos momentos de su desarrollo.
(http://www.scielo.cl/fbpe/img/rca/v15n2/fig12.jpg)
Embrión de pollo
(http://www.muyinteresante.es/images/stories/articulos/313articulo_09.jpg)
Embrión de conejo
(http://www.elrepuertero.cl/tmp_images/258/noticia_12858_normal.jpg)
Embrión humano
¿También es casualidad?
Precisamente los seres humanos llevan practicando desde hace milenios una especie de "recreación" de la selección natural, al seleccionar aquellas especies cuyos caracteres convienen a sus intereseses.
Los ejemplos son muy variados: selección de especies vegetales con una determinada mutación (falta de amargor y toxicidad en las almendras, falta de inhibidores de la germinación en semillas como las del trigo para que germinen más rápidamente, de rotura de las vainas de los guisantes o del tallo de las gramíneas para poder ser recolectadas...), así como las especies cuyas pautas de comportamiento sean las idoneas para la domesticación (perros, vacas, cerdos, ovejas, cabras, caballos, llamas, alpacas...), y controlar su reproducción con aquellos individuos que reunan una serie de características propicias.
De hecho, los animales y plantas domésticos son ya muy diferentes morfológicamente de sus congéneres silvestres, y algunos, como el perro, están muy diversificados al haber sido seleccionados en varios lugares para distintos fines. ¿Hay una prueba más tangible de la evolución en tan corto espacio de tiempo que esa?
Khram es mi nuevo Dios.
Y a Billion, más le vale presentar pruebas, que cuando abres un hilo de estas características en cultura mejor que puedas defenderte.
No hay que culpar a Billion, en américa la teoría creacionista tiene mucha más fuerza que aquí. En estados unidos muchos fanáticos se levantan contra la ciencia y niegan la teoría de la evolución. En latioamérica son también muchas las voces, aunque menos ruidosas porque tienen otras cosas de las que ocuparse. En estados unidos hasta tienen museos de historia natural que cuentan la historia desde un punto de vista creacionista (con dinosaurios que conviven con humanos y cosas así)
http://www.creationmuseum.org/
Y luego tienen la poca vergüenza de creerse occidentales...por el amor de dios, donde vamos a parar...
Cambian la razón por el misticismo, la libertad por la tiranía...
Cita de: Sandman en 01 de Julio de 2008, 12:59
No hay que culpar a Billion, en américa la teoría creacionista tiene mucha más fuerza que aquí. En estados unidos muchos fanáticos se levantan contra la ciencia y niegan la teoría de la evolución. En latioamérica son también muchas las voces, aunque menos ruidosas porque tienen otras cosas de las que ocuparse. En estados unidos hasta tienen museos de historia natural que cuentan la historia desde un punto de vista creacionista (con dinosaurios que conviven con humanos y cosas así)
http://www.creationmuseum.org/
Dios... ya lo habia oido, pero es que el confirmarlo me hace darme cuenta de que son los adalides de la libertad, la ciencia y el progreso...
Lastima no haber visto el post antes, Khram no me ha dejado nada por decir salvo que si no les gusta a ciertos cenutrios el método del C-14, quedan otros (como potasio-argón).
Por lo visto en ese país sólo tienen un 10% de ateos.
George Bush padre dijo una vez hace diez años "No, I don't think atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is a nation under god"
No hablamos del renacimiento, esto fue hace nada.
Es deprimente, afortunadamente en latinoamérica están todos divididos y peleándose entre si. Además, si los latinoamericanos creemos en eso a nadie le importa, pero si las principales potencias occidentales lo promueven de una forma u otra es un asunto muy diferente.
Lo raro es que no se den cuenta que solo es necesario que pase una cosa para que todos los ateos nos volvamos fieles creyentes:
http://www.thescientificcartoonist.com/index.php?paged=46
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Sabiendo que la vida media dal carbono 14 es de 4500 años , pero continuán usandola para datar fechas de millones ( existen otros metodos mas baratos y aún menos confiables que se contradicen unos a otros) , y deben estar en 0 lo cual nadie sabe, es decir la base de por sí ya es especulatoria.
Debe ser más seguro calcular la edad de la Tierra a base de sumar las genealogías en la Biblia?? >_< Ya en serio no soy físico para responderte acerca del proceso de degradación del carbono, pero en cualquier libro serio se especifica que la antiguedad es aproximada.
Los propios geólogos tienen dificultad en responder ¿ cuando se sabe sobre cristales zircons, aminoácidos, plomo, dendrología y así por el estilo?. Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles) y el gigantismo no solo de dinosaurios sino desde la época de trilobites ya indica que los paleontólogos no saben un ****** de geología de la misma forma que no todos los geólogos saben de las diferentes teorías que se adaptan más a la realidad (como la tierra expandida), nuestro planeta Tierra era diferente totalmente en tamaño (era menor) y forma, su rotación era diferente así como la translación alrededor del Sol. Así pues todas las explicaciones geológicas se van al tacho de basura cuando esos mismos geólogos son obligados a saber de astronomía en la cual nadie está seguro de nada, para comenzar el propio orígen de la Tierra o la Luna en el espacio-tiempo o ¿qué son gravitones? si es que existen , la naturaleza del espacio "vacío' y energía negra. . No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar .
Bueno pero tu nunca has pasado por una facultad de ciencias verdad?? Ya hace mucho tiempo que se acabaron los científicos sabelotodo... la época de Galileo Galilei donde una misma persona podía ser experta en astronomía, física, biología, matemáticas, etc etc ya paso a la historia. Un biologo tendrá amplios conocimientos de química y conocimientos menos abundantes de física pero si le pides que te explique el porque se formo la Tierra tal y como la conocemos solo le estas pidiendo peras al manzano o como sea el dicho.
Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.
La ciencia médica justamente por el concepto de "evolución" casi me arranca las amígdalas. Se pensaba que era un estorbo a la evolución. El argumento de por sí ya era equivocado porque el darwinismo no debe "demostrar" el desuso de órganos
Claro y las uñas en desuso que tienen los manatíes o los remanentes de extremidades inferiores en los cetáceos que son chico?... o nuestro coxis?? porque yo aun no veoa nadie con cola en mi facultad.
sino la aparición lenta de nuevos órganos según Darwin. El apéndice sería como el timo un tiro por la culata o prueba de involución y no de evolución. Pero ni siquiera eso fue el caso. Años de petulancia y zafarrancho médico les hizo notar que un gran porcentaje de gente a quienes les habían eliminado el apéndice comenzaban a desarrollar cáncer. Decidieron cubrir esas áreas a la hora de irradiar pacientes con cáncer y éstos tenían más chances de vivir. Después, con los años, llegaron a saber que tales áreas lejos de ser un descarte evolutivo son el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano que solo pueden ser extraídas cuando hay una infección que denota otros problemas subyacentes que nuestra mediocre medicina occidental
Mediocre medicina occidental... claro aumentar la esperanza de vida mundial multiplicandola por tres en algunos casos se logro a base de chochitos homeopáticos, acupuntura, y ritos con chamanes mas el uso de gingseng, sávila y otras hierbas.
Nada tuvieron que ver las vacunas ni los antibioticos, ni la sana costumbre de esterilizar el equipo médico ni que en occidente los procedimientos quirúrgicos hayan alcanzado un nivel nunca visto antes en otra cultura.
Cuando tienes apendicitis seguro vas con tu curandero local o al yoga.
solo "resuelve" extirpando. El timo tiene su importancia también .
Los vacios que deja la evolución son demasiados y me gustaria a compartir con ustedes e intercambiar ideas
ACHTUNG ACHTUNG! TOCHENPOST!
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 15:05
Sabiendo que la vida media dal carbono 14 es de 4500 años , pero continuán usandola para datar fechas de millones ( existen otros metodos mas baratos y aún menos confiables que se contradicen unos a otros) , y deben estar en 0 lo cual nadie sabe, es decir la base de por sí ya es especulatoria. Los propios geólogos tienen dificultad en responder
Lo ¿qué?
Ahora me entero que los geólogos tenemos dificultad de responder la edad de la tierra, y eso de que utilizamos el Carbono-14 has leído 4 cosas y crees que conoces, para empezar ya te respondieron que su estabilidad es más que útil, su precisión no es la de una escopeta de feria como pintan por ahí, y para nada es la panacea, tan solo la punta del iceberg de todas las herramientas que empleamos, un estudio solo datado en Carbono-14 es porque se centra en el Carbono-14 valga la redundancia.
Para calcular las edades y estudiarlas para empezar atendemos a principios lógicos, como los 3 principios de la estratigrafía de Stenon que establecen la base de la disposición de los estratos, luego se estudia bajo las premisas de actualismo y uniformismo, comparativamente con procesos conocidos dos a dos y salvaguardando las distancias por medio del conocimiento de materiales para no inferir el error, con un ojo al catastrofismo actualista, y por último, el análisis de estratigrafía secuencial para correlacionar los materiales y pasar a la datación de edades absolutas en base a la diferenciación de materiales y su superposición cronológica y espacial.
Una vez asentada la base pasamos a los métodos que van muchísimo más allá del C14, sondeamos, recogiendo testigos, ripios, elaborando diagrafías, que consiste en datación bien por diferencia de potenciales, bombardeo de rayos gamma, resistividad, sónica, atendiendo pues a los distintos procesos de formación del sedimento, que en función de los resultados obtenidos podremos darles una fase dentro del ciclo geológico, atendemos también a análisis de litofacies, biofacies, tectofacies, elextrofacies, fósiles y estudio de taxones, etc... para pasar al estudio de micro- a nanofacies, asegurándonos hasta nivel molecular el proceso que tratamos, la edad relativa de formación de minerales característicos, de cada fósil, y ayudarnos para, no contentos con eso, aplicar métodos de datación fisico-químicos, dependiendo de la edad relativa que hayamos estimado efectuamos una y mil pruebas para datar con la máxima precisión posible en geocronología física si se trata de materiales relativamente recientes (65 MDA con precisiones de incluso +-1MDA o menos, apenas unos miles de años con buen material independiente de la antigüedad), para estudios de datación de edades absolutas nos apoyamos de la radiocronología o cronología isotópica, a partir de las desintegraciones de los isótopos abundantes en el inicio de la Tierra (y cualquier planeta de características fisico-químicas similares), no nos quedamos en un simple isótopo, empleamos Uranio, Plomo, Thorio, Rubidio, etc... conjunto estudios mineralógicos, que por cierto, son poco abundantes en estos materiales e implica que rebusquemos con precisión quirúrgica si es preciso entre toneladas de sedimento/roca.
Que por cierto, el C14 es muy útil para edades muy recientes, utilísimo para arqueología, pero nosotros empelamos mejor el método Samario-Neodimio, con desintegraciones en torno a 1.000 MDA, el Rubidio-Estroncio, de decenas de millones a varios millones de años, el Uranio-Thorio-Plomo, con precisión increible y hasta edades tempranas como 30MDA, aunque se utiliza para grandes edades donde es más fiable y para edades cercanas se emplea, el citado C14 entre otros, y por último no olvidar el Ptasio-Argón, un cronómetro de acumulación y de técnica sencilla, útil para el estudio de edad térmica.
Para terminar la tanda, también empleamos las trazas de fisión nuclear, termoluminiscencia, resonancia de spin electrónico, y métodos químicos como racemización de aminoácidos, contenidos de fluor en huesos, hidratación de la obsidiana, etc...
Citar¿ cuando se sabe sobre cristales zircons, aminoácidos, plomo, dendrología y así por el estilo?. Ya se sabe que el propio planeta tierra tenía una cantidad de oxígeno diferente en otra época (por las burbujas preservadas en ámbar en fósiles de árboles) y el gigantismo no solo de dinosaurios sino desde la época de trilobites ya indica que los paleontólogos no saben un ****** de geología de la misma forma que no todos los geólogos saben de las diferentes teorías que se adaptan más a la realidad (como la tierra expandida)
Vaya, y yo que estudio paleontología en la carrera de geología y los paleontólogos son una herramienta constante para cualquier equipo de geólogos e implica que, excepto en algunas ramas, tengan amplios conocimientos de geología.
No conocemos nada del zircón, como que es un cristal del sistema tetragonal con posibilidad de encontrarlo en agregados granulares además de variantes de dicho sistema, que contiene entre 4-24% Hafnio, su reconocimiento, su génesis en rocas ígneas ricas en silicio, que es un nesosilicato, que su empleo es desde variante gema hasta variante de extracción de circonio metálico para reactores nucleares (¿aburro? mejor dejo al señor circón), de aminoácidos en un principio no deberíamos saber, pero fíjate, hacemos algo tan raro como racemizaciones de aminoácido, estudiamos su presencia en rocas pre-Cámbricas, su posibilidad de génesis a partir de elemenos no orgánicos, el estudio de vida y formación de estas moléculas fuera de la tierra, etc... del plomo no mencionaré todos sus minerales, sus génesis, sus métodos de extracción, su utilidad como datador, ni repetir su empleo como método radiométrico; dendrología, algo de eso... gracias por considerarnos que deberíamos ser los todoconocedores, pero no, no nos sabemos hasta la talla de los pezones de Janet Jackson.
Y qué va, no conocemos de gigantismo, ni que el oxígeno era más abundante por cambios en factores del ciclo de intercambio con la litosfera y biosfera, ni que existía mayor cantidad de plantas, ni que la Tierra ha tenido ciclicidad térmica, tectónica de placas, vulcanismos, ni que hubo una época donde la parte continental de la Tierra era solo habitada por plantas, aporte total de oxígeno, mínimo consumo, mayor cantidad de oxígeno durante cientos de millones de años (MDA), y qué va, no sabemos nada de dinosaurios, por cierto, el más grande hasta la fecha es el Bruhathkayosaurus, que existió gracias a esa mayor cantidad de oxígeno que desconocía :roll:
Citar, nuestro planeta Tierra era diferente totalmente en tamaño (era menor) y forma, su rotación era diferente así como la translación alrededor del Sol. Así pues todas las explicaciones geológicas se van al tacho de basura cuando esos mismos geólogos son obligados a saber de astronomía en la cual nadie está seguro de nada, para comenzar el propio orígen de la Tierra o la Luna en el espacio-tiempo
Al contrario, más grande, y la Luna procede de la Tierra, es más, comparte tras las muestras obtenidas (ahora me dirás que las 9 llegadas a la luna son falsas), y corresponde a las hipótesis de protoplaneta y además a la composición obtenida del nuestro propio por abundancia de ciertos materiales y su carencia de tectónica, una vez enfriada la Luna todo se conserva tal cual.
Por cierto, sí que se sabe enormemente de astronomía, que tú desconozcas toda la investigación no significa que toda la humanidad sea tan ignorante, tenemos cartografiados otros planetas sin haberlos pisado aún, cuando los pisemos estableceremos cada punto de su geología y estudio de planetología, hay ramas con estudios enormes sobre nuestro sistema solar, que no conozcamos más que un pequeño porcentaje de nuestro universo no significa que seamos lelos, sabemos nuestra ignorancia y alimentamos la curiosidad, luego otros son más o menos ignorantes por desgracia de los medios que disponen o bien porque no quieren salir de ella, tan solo es querer.
Citaro ¿qué son gravitones? si es que existen , la naturaleza del espacio "vacío' y energía negra.
Mi rama no es la planetología ni la física, en esto no te puedo ayudar, pero por la índole de lo demás, lanzas descalificaciones sin preguntar a nadie que alimente toda esa curiosidad desperdiciada, infórmate un poco y luego, con criterio, planteas.
Citar. No hay un solo genetista que pueda poner la mano al fuego sobre el darwinismo porque la mutación jamás creó una nueva especie y los llamados "fósiles" siempre tienen sus partes completas y no a medio formar . Se ha confundido adaptabilidad dentro de planes genéticos de DNA con pseudo-evolución.
Vaya, y yo que juraría haber tenido entre mis manos fósiles de bóvidos del Terciario de Madrid con enfermedades bucales, pero claro, todos los fósiles son sanos y fuertes.
Si no hay genetistas que pongan la mano en el fuego ¿de donde se saca la palentología molecular? ¿y la paleontología avanzada? las mutaciones están registradas, estudios en moscas induciendo modificaciones por medio de promocionar un aspecto útil a una especie con tasa alta de mutación y rápida reproducción, se han estudiado la genética en roedores y monos, se ha estudiado la palentología humana hasta elaborar las lineas de ascendencia de homínidos, leñe, que incluso se ha corroborado la evolución de proteinas de un Tyrannosaurus Rex con un pollo común, y por ejemplos tenemos a patadas, quien sabe cual citar en un momento así, quitando el aburrido Archaeopterix que es ya casi tópico, te puedo citar la evolución de les reptiles, el tránsito dinosaurio saurisquio - "ave" por medio de la comparativa morfológica corroborada por dichos análisis proteicos, el desarrollo de los peces acorazados, las similitudes de embriones humanos con otras lineas de mamíferos, puedo aburrir mucho...
CitarLa ciencia médica justamente por el concepto de "evolución" casi me arranca las amígdalas. Se pensaba que era un estorbo a la evolución. El argumento de por sí ya era equivocado porque el darwinismo no debe "demostrar" el desuso de órganos sino la aparición lenta de nuevos órganos según Darwin. El apéndice sería como el timo un tiro por la culata o prueba de involución y no de evolución. Pero ni siquiera eso fue el caso. Años de petulancia y zafarrancho médico les hizo notar que un gran porcentaje de gente a quienes les habían eliminado el apéndice comenzaban a desarrollar cáncer. Decidieron cubrir esas áreas a la hora de irradiar pacientes con cáncer y éstos tenían más chances de vivir. Después, con los años, llegaron a saber que tales áreas lejos de ser un descarte evolutivo son el EMPORIO de células defensivas del cuerpo humano que solo pueden ser extraídas cuando hay una infección que denota otros problemas subyacentes que nuestra mediocre medicina occidental solo "resuelve" extirpando. El timo tiene su importancia también .
No compares avances en la medicina con que automáticamente todos los errores de la medicina por desconocimiento antaño fueron por "errores de la evolución", antiguamente se creía que las sanguijuelas curaban, y mira, hoy sabemos que no ¿tú conoces ya como crear un robot pensante capaz de reproducir por su propia consciencia emociones humanas? ¿no? pues es que debe ser que la robótica es un error burdo y una estafa :lol:
Por cierto, que haya partes del organismo que queden inutilizadas completa o parcialmente es muestra de evolución, por ejemplo las ballenas tienen pelvis reminiscencia de su antepasado similar a un antílope, los seres humanos cuando somos fetos tenemos branquias y cola, todo ello lo perdemos asimilándolo por necesidades, los famosos Factores funcional, fabricacional y filogénico de Seilacher, en cambio el apéndice sigue aportando y es demasiado costoso energéticamente hablando, para que el cuerpo lo elimine, "economía" de la naturaleza, si no estorba, no malgastar recursos en quitarlo, conviene emplearlos precisamente en mejorar otros.
Cita de: Billion en 28 de Junio de 2008, 18:50
En cuanto a mutaciones Ernst Chain quien escribió WAS DARWIN WRONG?, Dr. Lee Spetner y profesores de la Univ John Hopkins. Dijeron: en todas las lecturas que he hecho en biología científica NUNCA HE ENCONTRADO una simple mutación que añadiese información y Pierre-Paul-Grasse pensaba la misma cosa. Errores en copias no aumentan información y resulta que toda la vida han hecho creer que mutación explica la evolución.
La profesora emérita de la Univ. de Massachusetts, Lynn Margulis, respetada por su teoría de que las mitocondrias otrora fueron células diferenciadas, pide en sus conferencias a biólogos moleculares un ejemplo inequívoco de nuevas especies por acúmulo de mutaciones y hay silencio sepulcral absoluto en los auditorios.
Según el biólogo George Gaylord en condiciones favorables de evolución, la probabilidad de 5 mutaciones en un mismo núcleo es de 1 en 1022. En 100 millones de humanos y un promedio de 1 mutación por día para cada generación, tal evento favorable se esperaría una vez cada 247 billones de años o 100 veces más la supuesta edad de la Tierra. Tal proceso jamás existió en la naturaleza.
¿Te suena la tasa de mutación humana esté en torno al 2-4% por millón de años? espera sentado par que comprobemos empíricamente una modificación que conlleve una evolución humana como tal, por qué crees que se estudia en animales con tasas altas y gran cantidad de generaciones en pequeño lapso de tiempo, en vez de experimentar con humanos, ¡¡porque los propios investigadores aún necesitarían cientos de miles de años para observar mutaciones eficientes en humanos!!
Por cierto, no todas las especies mutan al mismo ritmo, depende de los factores sometidos, aislación, su integración con su ecosistema, y una única mutación =/= evolución, se necesitan
cantidades, muchas o pocas, pero diferenciaciones que permitan ser más aptos para su sistema y a toda una población, no se puede hablar de evolución por una única mutuación ni en un solo individuo, leñe, que la evolución no es la historia de los X-men, una alteración de un gen provoca que uno lance rayos por los ojos, otro vuele y otro se rasque el culo con los dientes...
CitarLos vacios que deja la evolución son demasiados y me gustaria a compartir con ustedes e intercambiar ideas
Más citas, menos descalifiaciones por favor, hasta ahora has pedido pruebas pero no has atacado con criterio alguno, así no se puede entablar debate, solo ha sido lanzar un desafío y dejar que hagamos monólogos.