Por supuesto no me refiero a una inmortalidad absoluta, me refiero a una inmortalidad como la de los elfos, es decir, sin muerte por enfermedad o vejez.
Una cosa que suelo pensar y que me apena es que nosotros no vamos a poder ver la conquista del espacio, la colonización de otros planetas o el contacto con los aliens. No soy un experto en el tema, pero los que saben del asunto dicen que para eso todavía faltan la tira de años (cientos, o miles). Sin embargo, no creo que los humanos que van a vivir esa época vayan a nacer dentro de tanto. Me explico.
No creo que la inmortalidad se vaya a conseguir gracias a grandes avances en medicina o genética. No digo que esta no sea necesaria, ni mucho menos, pero creo que siempre que se erradique una enfermedad y se alargue la vida de los humanos, nuevas enfermedades seguirán apareciendo y jodiéndonos. Yo hablo más bien de utilizar la tecnología directamente en nuestros cuerpos. Convertirnos en ciborgs, vamos.
Mirad como avanza la tecnología. Hace veinte años internet le sonaba a chino al 95% del planeta. Ahora es una parte fundamental de nuestras vidas y quien sabe, puede que dentro de veinte años podamos conectarnos a internet sin utilizar ningún medio externo, con un chip directamente alojado en nuestra cabeza. Las aplicaciones que puede tener la tecnología en nuestros cuerpos son infinitas.
Si la tecnología sigue avanzando a este ritmo, pronto podremos sustituir nuestros organos por organos mecanicos que no enfermen, ni pierdan la eficacia. Podremos vivir cientos de años sin perder calidad de vida. Incluso puede que, como dice Sheldon, llegue el momento en el que podamos transmitirle nuestra conciencia a un robot y así deshacernos completamente de nuestra cascara de carne y hueso. ¿Cuanto creéis que falta para llegar al punto en el que la humanidad sea (o pueda ser) inmortal? ¿Qué opinais sobre ello? ¿Lo haríais?
Pero si no mueres ni de viejo ni de enfermedad, ¿de qué mueres? ¿Sólo accidentes?
Muerte violenta, si.
Hay una idea general (falsa) de que con los avances en medicina y la mejora de las condiciones de vida en general se ha logrado aumentar el tiempo de vida, cuando no es así exactamente. Es decir, antes también había gente que podía llegar a los 100 años, lo que pasa es que la alta mortalidad hacía descender la esperanza de vida en 30 años o por ahí, y eran muchos menos los que lo lograban. Pero no es que pasasemos de vivir de 30 a 80 años de golpe, sino que sobreviven más hasta esa edad, y ahora después de dicho parece de cajón, pero no se puede prolongar biológicamente mucho más la esperanza de vida
Seguramente Khram puede hablar mejor del tema, pero me parece que es imposible ya que las células no son capaces de replicarse indefinidamente.
Radicales libres ---piung, piung---> Tú (aaagh!)
Cita de: cadavre_exquisit en 15 de Octubre de 2010, 23:37
Por cierto bax, ¿esto no se te habrá ocurrido por el episodio ese de big bang theory? :lol:
Lo llevaba pensando un tiempo, pero el episodio ha sido la guinda. :lol:
Cita de: Wind_Master en 15 de Octubre de 2010, 23:56
Seguramente Khram puede hablar mejor del tema, pero me parece que es imposible ya que las células no son capaces de replicarse indefinidamente.
¿Y si conseguimos dejar de depender tanto (o completamente) de las células? ¿Y si convertimos nuestro cuerpo en una auténtica máquina?
Cita de: cadavre_exquisit en 15 de Octubre de 2010, 23:37
Por cierto bax, ¿esto no se te habrá ocurrido por el episodio ese de big bang theory? :lol:
+1
Y sobre el tema, ni creo que podamos llegar a eso (simplemente porque no interesa, si ahora tenemos problemas de superpoblación en algunas zonas, imagínate si no nos muriésemos), ni creo que nos interese.
No sé, igual es algo absurdo, pero qué harías si pudieses vivir eternamente? seguramente esto lo habrán dicho 50 tipos con renombre y 5 millones sin él antes que yo y de una forma mucho más elaborada y explicada, pero todo a lo que le damos valor tiene ese valor porque sabemos que podemos perderlo y que de hecho, algún día lo perderemos.
Cita de: Psyro en 16 de Octubre de 2010, 00:00
Radicales libres ---piung, piung---> Tú (aaagh!)
Mira que bien se ha explicado! :lol:
Quizá sea cosa de fe o creencias, pero para mi la vida es algo más que un cuerpo dominado por un cerebro, así que una máquina a la que le hayamos transmitido nuestra conciencia no es una vida.
Será una imitación, un resto de nosotros, como un gran libro con la forma de pensar y los recuerdos de alguien, pero no una vida.
Y romperíamos el círculo natural de vida y muerte, seguiríamos procreando y a ver donde nos metemos y qué comemos.
Borré el mensaje al ver que mentabas a Sheldon en el primer post.
Si lo piensas, ya nos hemos puesto a tope de prostéticos, si Foucault levantase la cabeza...
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:05
Y sobre el tema, ni creo que podamos llegar a eso (simplemente porque no interesa, si ahora tenemos problemas de superpoblación en algunas zonas, imagínate si no nos muriésemos), ni creo que nos interese.
Estamos hablando de inmortalidad, asi que piensa a lo grande. Piensa en colonizar el espacio. Sitio hay de sobra.
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:05
No sé, igual es algo absurdo, pero qué harías si pudieses vivir eternamente? .... pero todo a lo que le damos valor tiene ese valor porque sabemos que podemos perderlo y que de hecho, algún día lo perderemos.
No hablo de eliminar la muerte, hablo de evitarla en gran medida. Si alargar la vida de forma artificial está mal, la medicina también lo está. Y no creo que tenga que justificar los beneficios que puede traer tener una vida larga.
Cita de: cadavre_exquisit en 16 de Octubre de 2010, 00:08
Si lo piensas, ya nos hemos puesto a tope de prostéticos, si Foucault levantase la cabeza...
La verdad es que voy a tener que pensar mucho en ello, porque no tengo ni idea de qué son los prostéticos. :lol:
A parte de que el intento para transferir tu mente a otro recipiente lo más probable es que destruyera la tuya en el proceso, luego tendrías que morir.
Cita de: bax en 16 de Octubre de 2010, 00:15
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:05
Y sobre el tema, ni creo que podamos llegar a eso (simplemente porque no interesa, si ahora tenemos problemas de superpoblación en algunas zonas, imagínate si no nos muriésemos), ni creo que nos interese.
Estamos hablando de inmortalidad, asi que piensa a lo grande. Piensa en colonizar el espacio. Sitio hay de sobra.
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:05
No sé, igual es algo absurdo, pero qué harías si pudieses vivir eternamente? .... pero todo a lo que le damos valor tiene ese valor porque sabemos que podemos perderlo y que de hecho, algún día lo perderemos.
No hablo de eliminar la muerte, hablo de evitarla en gran medida. Si alargar la vida de forma artificial está mal, la medicina también lo está. Y no creo que tenga que justificar los beneficios que puede traer tener una vida larga.
Cita de: cadavre_exquisit en 16 de Octubre de 2010, 00:08
Si lo piensas, ya nos hemos puesto a tope de prostéticos, si Foucault levantase la cabeza...
La verdad es que voy a tener que pensar mucho en ello, porque no tengo ni idea de qué son los prostéticos. :lol:
No, tú no has hablado de alargar la vida, has hablado de alargar la vida infinitamente.
Y de todos modos, lo de la colonización habría que verlo, no sé yo si realmente viable o si se podrá tener algún día la tecnología para ello, date cuenta que hay limitaciones físicas.
La mente humana no está preparada para una vida eterna. Y si evolucionas para que lo esté, dejara de ser una mente humana.
De todos modos esto abre el problema de catalogar la mente como un compendio de datos, o como un proceso en sí mismo en base a esos mismos datos. Suponiendo lo primero, sería como cualquier fichero de cualquier ordenador. Suponiendo lo segundo sería necesario algo más que copiar los datos de la mente, porque el proceso no tendría por qué ser el mismo para todos, y si así fuera, perderíamos la individualidad de cada uno, al perdernos en "el" proceso.
Falta algo así como (http://latex.codecogs.com/gif.latex?t%5Cto%5Cinfty)
Cita de: Wind_Master en 16 de Octubre de 2010, 00:22
A parte de que el proceso para transferir tu mente a otro recipiente lo más probable es que destruyera la tuya en el proceso, luego tendrías que morir.
¿Lo más probable? ¿En serio?
No sé, si el transferir tu mente a un robot te parece inconcebible, imagina cambiar cada órgano de tu cuerpo por un equivalente mecánico uno a uno.
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:26
No, tú no has hablado de alargar la vida, has hablado de alargar la vida infinitamente.
Y de todos modos, lo de la colonización habría que verlo, no sé yo si realmente viable o si se podrá tener algún día la tecnología para ello, date cuenta que hay limitaciones físicas.
No, yo hablo de un posible futuro en el que no mueras ni de viejo ni de enfermedad, pero siempre va a estar ahí la muerte violenta. No creo que el ser humano vaya a crear nunca algo que no pueda destruir.
En cuanto a la colonización, no sólo me parece viable, si no que me parece practicamente necesario. Al ritmo al que vamos, vamos a consumir los recursos de este planeta bastante pronto, y cuando ocurra habrá que mirar a nuestro alrededor.
Cita de: Gilles en 16 de Octubre de 2010, 00:27
De todos modos esto abre el problema de catalogar la mente como un compendio de datos, o como un proceso en sí mismo en base a esos mismos datos. Suponiendo lo primero, sería como cualquier fichero de cualquier ordenador. Suponiendo lo segundo sería necesario algo más que copiar los datos de la mente, porque el proceso no tendría por qué ser el mismo para todos, y si así fuera, perderíamos la individualidad de cada uno, al perdernos en "el" proceso.
Esto me parece bastante interesante, pero me da la sensación de que tu también te estas poniendo en el hipotético caso de transmitir nuestra mente a un robot, y no en el de convertir nuestro cuerpo en un ciborg. Suponiendo esto último, ¿que cambios necesitaría nuestro cerebro?
Esto es como la paradoja del hacha de mi abuelo, que mi padre le cambió el mango y yo le puse una hoja nueva. Si reemplazas tus órganos uno a uno lo que queda ya no eres tú exactamente.
El cerebro también se degrada y pierde facultades con el paso del tiempo, si nos convertimos en ciborgs pero dejamos el cerebro tan cual terminaríamos siendo ciborgs vegetales.
Es tontería eso, no podemos vivir sólo por avances de tecnología, sólo por una razón obvia que Khram sabrá. :wiiiiii:
Cuando el ADN se duplica para hacer nuevas células, se pierde información, esa información no es real, porque es una parte que "sobra" de ese ADN, es como si hubieras dejado zonas sin información para cortar por ahí y en vez de tener uno tener dos. En plan:
-----ABCD-----ABCD----ABCD----ABCD----
Cada vez que se parte, se pierde uno de esos guioncitos, que ahora no sé cómo coño se llaman, pero que algún iluminado lo pondrá después. Cuando esos guioncitos ya no están después de haberse cortado y duplicado X veces, el siguiente corte se tendrá que hacer por la A o por la D, que llevan información vital para poder sobrevivir.
Ergo, se ha calculado que el ser humano si no tuviera ninguna enfermedad moriría sobre los 120-130 años debido a esto. Esos guioncitos mientras somos embriones se crean, porque hay una membrana en las células que las crea, pero después de nacer, esta se desactiva, y deja de generar dichos guioncitos. Actualmente hay muchos estudios que intenta controlar dicha membrana para evitar así el "envejecimiento celular" que se da por esto. :llori:
Cita de: Psyro en 16 de Octubre de 2010, 00:39
Esto es como la paradoja del hacha de mi abuelo, que mi padre le cambió el mango y yo le puse una hoja nueva. Si reemplazas tus órganos uno a uno lo que queda ya no eres tú exactamente.
Suponiendo eso, ¿cuándo se cruza la linea? Ahora mismo tienes a gente que ha perdido sus extremidades y las ha cambiado por piernas y brazos de metal. No por eso dejan de ser personas. Yo creo que la esencia del ser humano no está en su "cuerpo", aunque tampoco te sabría decir donde está. :lol:
Leinster, te voy a poner el ejemplo del mito de Teseo.
Supongo que sabrás la historia de Teseo, el que se cargó al minotauro y en un "despiste" al volver de Creta a Atenas, se olvido de cambiar las velas negras de su barco (señal de que habria muerto, previamente convenida con su padre, Egeo, Rey de la ciudad), tras lo cual heredó el reino.
Según Plutarco, los Atenienses recogieron el barco, lo llevaron al Areópago, y alli lo conservaron, cambiando los listones que se rompían con el tiempo, así como el atalaje y la panoplia del barco. La cuestión es, ¿despues de tanto tiempo, veneraban los atenienses el barco de Teseo? ¿O una copia del barco de Teseo? Es decir, ¿si cambias una parte de tu cuerpo, sigue siendo el mismo cuerpo? ¿Si mantienes la mente únicamente, dentro de un cuerpo cibernético, seguirás siendo tú mismo?
No puedes saberlo. Por lo tanto, si te conviertes en un ciborg, ¿seguirias siendo humano?
NN, lo que dices supongo que son los telómeros, y lo que hacen es evitar que tengamos cancer.
Si esos guioncitos no desaparecen, las células se repoducen eternamente y sale lo que tiene logan.
edit: y el que dice lo de traspasar las mentes a ciborgs es bax, no yo Gilles, y eso que has dicho lo ha resumido bastante bien psyro con lo del hacha xD
Cita de: bax en 16 de Octubre de 2010, 00:45
Cita de: Psyro en 16 de Octubre de 2010, 00:39
Esto es como la paradoja del hacha de mi abuelo, que mi padre le cambió el mango y yo le puse una hoja nueva. Si reemplazas tus órganos uno a uno lo que queda ya no eres tú exactamente.
Suponiendo eso, ¿cuándo se cruza la linea? Ahora mismo tienes a gente que ha perdido sus extremidades y las ha cambiado por piernas y brazos de metal. No por eso dejan de ser personas. Yo creo que la esencia del ser humano no está en su "cuerpo", aunque tampoco te sabría decir donde está. :lol:
Es bastante difícil dar una definición de "ser humano", incluso sin meter prótesis de por medio.
Y Gilles, el hacha de mi abuelo es más rápida que el barco de Teseo :lol:
Pero el Barco de Teseo tiene +10 de carisma
Nada más lento que un hacha puede tener carisma.
Esto me recuerda al magistral relato de Asimov, El Hombre Bicentenario. El androide lo que quería era ser humano, y al final consigue que lo declaren como tal deteriorando su "cerebro" positrónico, haciendo que pierda funciones con el paso del tiempo hasta que llegue un momento en el que "muera".
Así que supongo que mientras una persona pueda morir, da igual qué porcentaje de su cuerpo sea cibernético.
Yo llevó años pensando en el proyecto Be.
No existe, y si existe es coincidencia. Sería aunar la tecnología con el ser humano. Transmitir y procesar datos de forma automática.
Mostrar datos por pantalla, no sería mas que mandarle al cerebro señales oculares modificadas con ciertos datos. Algo así como ir por la calle y ver en una esquina de tu campo de visión a cuantos fps vas, gps, etc...
Almacenar recuerdos en forma de datos, Tipo, un disco duro que almacena recuerdos.
y cosas así...
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:46
NN, lo que dices supongo que son los telómeros, y lo que hacen es evitar que tengamos cancer.
Si esos guioncitos no desaparecen, las células se repoducen eternamente y sale lo que tiene logan.
Sí, eso lo sé, por eso lo que se está buscando es la forma de que esos guioncitos se reproduzcan de forma CONTROLADA. Es decir, que nos beneficie, no que nos produzca cáncer. :lol:
Que no te enteras, que es necesario que se acorten, el hecho de que se acorten es lo que nos evita el cáncer.
Cita de: Leinster en 16 de Octubre de 2010, 00:46
NN, lo que dices supongo que son los telómeros, y lo que hacen es evitar que tengamos cancer.
Si esos guioncitos no desaparecen, las células se repoducen eternamente y sale lo que tiene logan.
Más o menos lo que hacen es señalar a la maquinaria de reparación del ADN que ahí termina el cromosoma, si no estan esta hace que los cromosomas se unan porpor cualquier sitio haciendo imposible separar correctamente las moléculas de ADN en la siguiente división. Lo que es sinónimo a desastre.
En cuanto a eso de vivir para siempre ¿acaso quieren verme por aquí hasta el fin de los tiempos? :lol:
No es sinónimo de desastre, es sinónimo de apoptosis, que es un mecanismo que tiene el cuerpo para regularse.
Asumiendo que cada célula hija no pierda o tenga dañado algún gen esencial en esa respuesta, de no ser así volvemos a la larga serie de eventos que pueden terminar en lo que yo llamo: Desastre.
De hecho si siempre funcionara no conoceríamos ni al cancer ni a los virus.
Te das cuenta de que me estás dando la razón?
Si, solo quería aclarar un poco más :lol:
Además en esta situación se favorece la posibilidad de que la apoptosis falle.
Ni siquiera lo de los radicales libres puede evitar esa idea de vida eterna. Eso sí, ahora mismo y seguramente hasta dentro de mucho no podrá hacerse. Sin embargo, conociéndose el genoma humano cualquiera puede ver tu ADN actual y quizá reproducirlo exactamente sin que intervenga la reproducción celular ordinaria. O incluso podrían clonarte células jóvenes que reemplazasen a las viejas. Los radicales libres son un obstáculo tecnológico enorme, pero no una barrera definitiva hacia la inmortalidad humana.
¿Dejarías de ser tú solamente porque has ido renovando tu organismo? Yo no lo veo así, ya que al ser una renovación paulatina sería como la renovación celular que ya se produce en nuestros cuerpos.
De hecho, creo recordar que el tejido más viejo que tiene uno no llega a 9 años. No pondría mi mano en el fuego pero creo recordar que era así.
Cita de: Sandman en 17 de Octubre de 2010, 20:10
¿Dejarías de ser tú solamente porque has ido renovando tu organismo? Yo no lo veo así, ya que al ser una renovación paulatina sería como la renovación celular que ya se produce en nuestros cuerpos.
Tu mente se desarrolla con tu cuerpo, y tú eres tú porque tienes un "recipiente" sólido con el que te identificas. Sin una referencia como esa, podrias ser perfectamente otro, o ninguno, o ambos.
De hecho, es por esa razón por la que guardamos recuerdos, sacamos fotos o le tenemos especial cariño a determinados objetos, son nuestras coordenadas vitales.
Cita de: Sandman en 17 de Octubre de 2010, 20:10
Tu mente se desarrolla con tu cuerpo, y tú eres tú porque tienes un "recipiente" sólido con el que te identificas. Sin una referencia como esa, podrias ser perfectamente otro, o ninguno, o ambos.
De hecho, es por esa razón por la que guardamos recuerdos, sacamos fotos o le tenemos especial cariño a determinados objetos, son nuestras coordenadas vitales.
Claro, y por eso si mañana me mirase al espejo y me viera tal y como seré con 80 años no me reconocería. Pero por algo tengo 57 años para ir cambiando. De la misma forma que envejezco de forma natural, pequeños cambios sucesivos en mi persona no me afectarían en mayor grado (a no ser que los considerase claramente antiestéticos)
De todas formas yo no iba tanto por el tema del ciborg como por el asunto de la renovación celular infinita. No creo que dejes de ser tú mismo aunque tus tejidos se renueven.
Es la primera vez que veo a alguien hablar consigo mismo en un foro :o
Cita de: Sandman en 17 de Octubre de 2010, 21:16
Cita de: Sandman en 17 de Octubre de 2010, 20:10
Tu mente se desarrolla con tu cuerpo, y tú eres tú porque tienes un "recipiente" sólido con el que te identificas. Sin una referencia como esa, podrias ser perfectamente otro, o ninguno, o ambos.
De hecho, es por esa razón por la que guardamos recuerdos, sacamos fotos o le tenemos especial cariño a determinados objetos, son nuestras coordenadas vitales.
Claro, y por eso si mañana me mirase al espejo y me viera tal y como seré con 80 años no me reconocería. Pero por algo tengo 57 años para ir cambiando. De la misma forma que envejezco de forma natural, pequeños cambios sucesivos en mi persona no me afectarían en mayor grado (a no ser que los considerase claramente antiestéticos)
De todas formas yo no iba tanto por el tema del ciborg como por el asunto de la renovación celular infinita. No creo que dejes de ser tú mismo aunque tus tejidos se renueven.
Pero una renovación celular no es comparable a un cambio drastico. De todos modos, la renovación celular es a largo plazo, aunque cada día mueran 500 millones de celulas. Aún asi, planteaba el problema de la identidad en una paradoja de reemplazo, que es grosso modo a lo que está evolucionando el tema.
La mente humana no está preparada para la vida eterna. Paradojicamente tampoco está preparada para amanecer sabiendo que ese día sea el último.
Cita de: Leinster en 17 de Octubre de 2010, 20:14
De hecho, creo recordar que el tejido más viejo que tiene uno no llega a 9 años. No pondría mi mano en el fuego pero creo recordar que era así.
Con tejido te refieres a piel o eso también se aplica a los órganos, músculos y tal?
Cita de: El Brujo en 18 de Octubre de 2010, 00:25
Cita de: Leinster en 17 de Octubre de 2010, 20:14
De hecho, creo recordar que el tejido más viejo que tiene uno no llega a 9 años. No pondría mi mano en el fuego pero creo recordar que era así.
Con tejido te refieres a piel o eso también se aplica a los órganos, músculos y tal?
Básicamente un tejido es un conjunto de células especializadas en ciertas funciones y los órganos son un conjunto de tejidos organizados para desempeñar otras funciones. Por ejemplo una arteria a grandes rasgos tiene:
1) Tejido epitelial que encierra a la sangre.
2) Tejido conectivo que le dá propiedades elásticas entre otras cosas.
3) Tejido muscular que le permite contraerse. Y con él axones de neuronas que controlan la contracción.
Además más le vale que sea a todo el cuerpo, la piel se renueva cada pocos días :lol:
Si no me equivoco con los 9 años se refiere a los huesos, con el sistema nervioso no sabría que decir. Creo que es mejor preguntarle a Khram
Creo que el problema de los telómeros sería una nimiedad comparado con las posibles mutaciones y posibles desórdenes génicos producidos por el paso de las replicaciones.
La desregulación del ciclo celular es la mayor causa de cáncer, como decís el acortamiento de telómeros provoca apoptosi, pero no cáncer.
Para prevenir esto seria necesario hacer terapia génica a nivel de cada célula individual cosa imposible ahora y creo que casi imposible desarrollar tal técnica (aunque "never say never").
Por otra parte esta el sistema nervioso, su pleno funcionamiento nos es, hasta ahora, un gran desconocido.
Cambiar el páncreas, posible
Cambiar los pulmones, posible
Cambiar los ojos, posible
Cambiar el corazón, posible
Cambiar el Cerebro/SNC, cuentame tú cómo y nos vamos a por el Nobel
aún queda un laaaaaaaaaargo camino.
Aunque creo que antes de llegar a estas soluciones, acabaremos con la existencia de vida "inteligente" en la tierra.
Cita de: TitoHarris en 21 de Octubre de 2010, 15:08
Creo que el problema de los telómeros sería una nimiedad comparado con las posibles mutaciones y posibles desórdenes génicos producidos por el paso de las replicaciones.
La desregulación del ciclo celular es la mayor causa de cáncer, como decís el acortamiento de telómeros provoca apoptosi, pero no cáncer.
Decíamos que el no-acortamiento de estos era lo que indirectamente podía provocar cáncer.
Pero los desórdenes génicos son producidos por mutaciones (ya sean por errores de las DNApolimerasas o por la acción de moléculas mutagénicas), donde los telómeros no juegan ningún papel.
El no-acortamiento, se podrá regular en breve, si las células madre (stem cells) lo hacen, "solo" falta saber el mecanismo por el cual controlan a la telomerasa (enzima que alarga el telómeor e impide que se acorte) y será pan comido.
TitoHarris, el año pasado hicimos y presentamos unos seminarios en clase de Microbiología II, y en uno de ellos se planteaba la posibilidad REAL de empezar a estudiar las células de un modo individual. No me preguntes cómo, porque ni me acuerdo ni lo tengo a mano, pero sé que así era xDD.
En cuanto a la inmortalidad mediante la sustitución de nuestros órganos por órganos "mecánicos", me surge una pregunta: ¿qué sistema puede ser más perfecto que aquél perfeccionado por millones de años de evolución?
¿A qué te refieres con "órgano mecánico"? CUALQUIER objeto/órgano sufre desgaste al ser utilizado, luego estamos en las mismas: degeneración, ya sea celular o de cualquier otro tipo. De no ser así, andaríamos todos con prótesis (serían mejores, según lo que propones) puesto que el coste de la operación quedaría compensado por el beneficio a largo plazo que obtendríamos de llevar tales prótesis. La cuestión es que el beneficio no es tal, luego el coste de la operación no queda compensado por ningún lado con la excepción de los casos en los que la implementación de una prótesis es necesaria debido a la ausencia del miembro en cuestión.
Cita de: Watta en 08 de Noviembre de 2010, 18:39
En cuanto a la inmortalidad mediante la sustitución de nuestros órganos por órganos "mecánicos", me surge una pregunta: ¿qué sistema puede ser más perfecto que aquél perfeccionado por millones de años de evolución?
Para empezar cualquiera que quieras adaptar para una función diferente para la que llevara realizando en el linaje que lo tubiera. Además te quitas el problema de comprometer otros órganos por los cambios en los genes que beneficien al que quieras mejorar.
Sigue siendo un trabajo monumental y fuera de nuestro alcance por norma general, al menos en el presente. Despues de todo la evolución nos lleva al menos 3.500 millones de años de ventaja, pero nosotros "hacemos trampa" al saber que queremos y más o menos como conseguirlo.
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Para empezar cualquiera que quieras adaptar para una función diferente para la que llevara realizando en el linaje que lo tubiera. Además te quitas el problema de comprometer otros órganos por los cambios en los genes que beneficien al que quieras mejorar.
¿Qué sentido tiene esto? Quizás no te he entendido bien. De hecho, no entiendo la referencia a los genes ni su relación con los órganos mecánicos.
La idea es hacer algo mejor de lo que la biología puede ofrecer ¿no? Sino soy yo el confundido.
Como sea, la forma y funcionamiento de cada órgano depende en última instancia de las interacciónes de los productos de la expresión (Proteínas y ARN) en cada tejido. Ya sea durante su formación o ya maduro. Esto impone reglas a las futuras adaptaciones de cualquier especie, un alelo de actina por ejemplo (proteína que forma parte del citoesqueleto de las células eucariotas) puede tener una conformación tal que ayude a una contracción muscular pero a la vez sea un desastre para sostener las microbellocidades de las células del intestino aciéndolas ineficaces. Resultado: un bicho superatleta que muere a la semana de nacido por desnutrición.
No es que sea imposible que en circunstancias apropiadas y con algún que otro cambio previo en otra parte algo así, pero las probabilidades se reducen. Esto es lo que se llama un sesgo en la evolución, debido a las adaptaciones y cambios neutros en la historia evolutiva de un linaje (especies con un antecesor en común, de preferencia más cercano que la primer cosa viva) hay adaptaciones más fáciles de "conseguir" que otras. Esto suele probocar adaptaciones imperfectas, por ejemplo los reptiles no pueden correr largas distancias porque gracias a como tienen ubicados los miembros, perpendiculares al cuerpo, hacen que no pueda respirar a la vez que corre. Esto hace que cualquier cambio que acelere el metabolismo no va a ser beneficioso hasta que los miembros no cambien de lugar, cosa que pasó en los mamíferos donde se ubican hacia abajo del cuerpo (ver uno de 4 patas).
Mi punto es que como la evolución funciona a prueba y error, y sobre un historial de cambios previos, nosotros tenemos ventaja. Además uno puede hacer un corazón tal que no se comprometa otro órgano por ello. En este sentido lo único que nos faltaría es "práctica".
Mi pregunta es (a nivel genérico): ¿de qué le serviría a un reptil tener las patas como los mamíferos? Podrían respirar mientras corren, pero los reptiles no se caracterizan precisamente por correr barbaridades, luego sería un cambio poco útil. Curiosamente todos aquellos cambios que una especie necesita son cambios que ya se han producido, y lo mismo sucede con la humana. ¿Que podemos mejorar nuestra existencia sustituyendo nuestros órganos/sistemas por otros mecánicos? Dime cómo, porque yo no tengo la menor idea (soy corto de miras), además de creer que es altamente complicado e ineficaz (existen otras vías más viables).
A modo de ejemplo de lo que quiero decir, podríamos optimizar la cantidad de recursos aprovechables por el ser humano a nivel del sistema digestivo si pudiésemos digerir la celulosa. ¿Sustituirías todo el aparato digestivo para ello? Evidentemente no, pues es una soberana estupidez. En todo caso la cuestión sería permitir que en nuestro aparato digestivo pudiesen actuar las bacterias que degradan los enlaces beta de la celulosa, pudiendo entonces aprovecharla para la obtención de energía. Bastante más "sencillo" que sustituir nuestros órganos por órganos mecánicos...
Un ejemplo algo cutre y simplón: un corazón mecánico no se cansaría. No tendría un límite como el actual.
Tener las extremidades a los lados consume mucha más energía que tenerlas hacia abajo. En fin, creo que lo mejor es un ejemplo en vivo y directo:
Supongo que todos hemos oído lo de la anemia falciforme, es un alelo de una de las subunidades de la hemoglobina (alelo S) que en dos coipias es letal por causar una anemia severa, pero si está junto con un alelo normal (alelo A) no solo la anemia es menor sino que el portador de ambos es resistente a la malaria. De lo que no se suele hablar es que en las mismas poblaciones con alta frecuencia de alelos S está ahí en la vuelta otro que no produce anemia y que a la vez da resistencia a la malaria (alelo C). De cualquier punto de vista es la mejor opción.
Ahora bien, por más que el alelo C sea el mejor siempre se lo encuentra en una baja frecuencia en las mismas poblaciones que mantienen una alta frecuencia de S por la protección que da ante la malaria. Esta es la pega: C solo da resistencia a la malaria si está en 2 copias, si está junto con A no pasa nada y si está con S el portador tiene anemia severa.
Osea que cuando la población original se vio expuesta frecuentemente a la malaria el primero en "mostrar" su venja fue S (ninguno de estos alelos son exclusivos de tribus perdidas en áfrica) que aumentó su frecuencia rápidamente frente a C que sin poder mostrar su ventaja lo único que podría hacerlo subir es el azar hasta que alcanzara una frecuencia tal que hubiera cierto número de homocigotas (Esto se llama deriva genética, es cuando pasa más de un alelo de un gen de lo que le correspondería a la siguiente generación según la frecuencia de la población. Y no es por selección, o sea que no tiende a repetirse generación tras generación). Pero si esto pasa nos encontramos conque el C tiene varias chances de encontrarse con el S, lo que se traduce en un individuo muerto. Esto una y otra vez mantiene baja la frecuencia de C sin que pueda darse la "adaptación óptima".
En resumen: C es el mejor alelo, pero debido a la rápida propagación del alelo S a pesar de ser parcialmente deletereo, no puede fijarse en la población. Este es un ejemplo de uno de los motivos por los que las adaptaciones perfectas no son comunes. Problema que nosotros no tenemos.
Cita de: Mskina en 14 de Noviembre de 2010, 18:00
Un ejemplo algo cutre y simplón: un corazón mecánico no se cansaría. No tendría un límite como el actual.
Sí que lo tendría, a otro nivel: rozamiento y desgaste en lugar de oxidación y acortamiento telomérico.
Ayer mismo en Química e Ingeniería de Proteínas nos explicaron por encima el caso malaria-anemia falciforme, y es algo que también vi en genética, pero tal y como lo has explicado no he entendido absolutamente nada. Además, sigo sin ver la relación que mantiene con lo que estamos discutiendo.
PD. Sí, necesito un mapa.
Un genotiopo CC es la mejor adaptación como defensa ante la malaria al no tener efectos secundarios. Pero la selección favorece el aumento de la frecuencia del alelo S por la ventaja que tienen los heterocigotas AS en lugar del alelo C. Esto se debe a que se necesita una frecuencia de alelos C suficiente como para que halla un número importante de homocigotas para que la selección lo seleccione a favor. Mientras que los beneficios del S son inmediatos por lo que aumenta su frecuencia rápido, sumandole la contra de el genotipo SC es deletereo lo que contribuye a mantener la frecuencia de C baja. Imagino que cuando curses evolución o alguna materia equivalente te lo van a explicar con más detalle, cuando me lo mostraron en genética ignoraron completamente el alelo C.
Esto es un ejemplo donde la selección favorece una adaptación imperfecta y porque opino que es posible hacer algo mejor que la biología halla creado. Al no tener que fabricar junto con todo el ser vivo (en este caso toda la población) el implante estos problemas no se nos presentan.
Creo que os estáis yendo por las ramas, aquí no se habla de mutagénesis dirigida para avanzarnos a la evolución, se hablaba más de sustitución por piezas mecánicas, que creo que es uan solución más ràpida a corto plazo
Aunque, a la pregunta Watta de
¿Que podemos mejorar nuestra existencia sustituyendo nuestros órganos/sistemas por otros mecánicos? Dime cómo, porque yo no tengo la menor idea (soy corto de miras), además de creer que es altamente complicado e ineficaz (existen otras vías más viables).
Pues imagínate un cerebro mucho más rápido, que sea telepático, con conexión a internet, brazos mecánicos que puedan ejercer mucha fuerza, igual con las piernas, para correr más o incluso alas (o motores o lo que sea) para volar... quieres más? ojos mucho más sensibles, con mira telescópica, manos mecánicas de precisión que no se quemen al cocinar ni se corten... más? FUUUUUUUUUUU
¿Y entonces qué quedaría del ser humano?
Cita de: Mr Winters en 18 de Noviembre de 2010, 15:49
¿Y entonces qué quedaría del ser humano?
¿El ser humano se define por sus extremidades?
Es que TitoHarris habla de cambiarlo todo, incluido el cerebro :lol:
Cita de: TitoHarris en 18 de Noviembre de 2010, 12:50
Creo que os estáis yendo por las ramas, aquí no se habla de mutagénesis dirigida para avanzarnos a la evolución, se hablaba más de sustitución por piezas mecánicas, que creo que es uan solución más ràpida a corto plazo
Ya lo que intento decir es que, aunque extremadamente buenas, las soluciones que ha encontrado la biología para X problema no tienen por que ser las mejores y puede que nunca aparescan.
Yo creo que sí que son las mejores, sin aportar componentes exógenos.
Cita de: El tipo en 18 de Noviembre de 2010, 22:19
Cita de: TitoHarris en 18 de Noviembre de 2010, 12:50
Creo que os estáis yendo por las ramas, aquí no se habla de mutagénesis dirigida para avanzarnos a la evolución, se hablaba más de sustitución por piezas mecánicas, que creo que es uan solución más ràpida a corto plazo
Ya lo que intento decir es que, aunque extremadamente buenas, las soluciones que ha encontrado la biología para X problema no tienen por que ser las mejores y puede que nunca aparescan.
¿Puedes ponerme múltiples ejemplos similares a la anemia falciforme-malaria?
Cita de: Rohi en 18 de Noviembre de 2010, 22:21
Yo creo que sí que son las mejores, sin aportar componentes exógenos.
Las Mejores?? nunca habrá suficiente capacidad de almacenaje para nuestro cerebro, nunca nuestra asimilación de la comida será del 100%, nunca podremos salir de ser quimioorganoheterotrofos (entiéndase como nunca podremos dejar de comer comida organica para sobrevivir), nunca... eso si seguimos el curso de la evolución.
Hay microorganismos que sobreviven a base de RESPIRAR HIDRÓGENO, la evolución nunca nos dotará de esas facultades, porque nosotros no seriamos capaces de hacerlo?
Y todo eso son soluciones biológicas. No me refería sólo a humanos,
Cita de: Watta en 18 de Noviembre de 2010, 23:25
¿Puedes ponerme múltiples ejemplos similares a la anemia falciforme-malaria?
Así y actuales no. Pero si puedo referirte a un trabajo (más bien a uno del que hablan de ese) donde hablan de condicionamientos en alteraiones en la secuencia de aminoácidos/nucleótidos de ARN que por separado son neutrales pero juntas alteran las propiedades de la molécula. Concretamente el plegado de un ARN (para los que no lo saben, no van completamente estirados por la vida, de por si la hebra se pliega sobre si misma y eso cambia según la secuencia) y la afinidad de un receptor que la versión de los invertebrados responde a dos hormonas y en vertebrados solo a una.
http://evolucion.fcien.edu.uy/Lecturas/Wagner_2008.pdf
Perdon por el ingles.
Como podrás imaginar si para alcanzar una estuctura óptima se requieren varios cambios se complica que ocurran, más si tienen que seguir cierto orden para que sean en el peor de los casos solo ligeramente deletereos. Puede ocurrir, pero lo más seguro es que siempre estemos viendo de soluciones sub-optimas. Y esto solo considerando problemas con el ordfen de las mutaciones.
Cita de: Watta en 16 de Noviembre de 2010, 17:25
Cita de: Mskina en 14 de Noviembre de 2010, 18:00
Un ejemplo algo cutre y simplón: un corazón mecánico no se cansaría. No tendría un límite como el actual.
Sí que lo tendría, a otro nivel: rozamiento y desgaste en lugar de oxidación y acortamiento telomérico.
Ya, pero es cuestión de quitar uno y poner otro. Como si fuese una rueda de coche...
En un androide sí, en un semicyborg implicaría operaciones, que son siempre traumáticas.
Cita de: Mskina en 21 de Noviembre de 2010, 22:23
Cita de: Watta en 16 de Noviembre de 2010, 17:25
Cita de: Mskina en 14 de Noviembre de 2010, 18:00
Un ejemplo algo cutre y simplón: un corazón mecánico no se cansaría. No tendría un límite como el actual.
Sí que lo tendría, a otro nivel: rozamiento y desgaste en lugar de oxidación y acortamiento telomérico.
Ya, pero es cuestión de quitar uno y poner otro. Como si fuese una rueda de coche...
Bien, ahora aplícalo al cerebro. Headshot, nunca mejor dicho.
No es que me agrade la idea de sustituir mi cerebro por una computadora con windows vista, pero hasta hace unos años cambiar un corazón era otro headshot. Ni soñar con versiones mecánicas que ahora parecen estar a la vuelta de la esquina.
¿Ya tocaron el tema de Henrietta Lacks en este hilo?
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/Henrietta-Lacks-Immortal-Cells.html
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=123232331
Dejando a un lado el tema científico,¿No te aburrirías?La vida es bonita por el hecho de que vas a morir.Por el hecho de que no eres eterno.
Si nos convertimos en trozos de hojalata como tú dices no vamos a poder sentir el aire fresco,percibir el olor del mar,tocar la hierba con los pies,saborear los alimentos etcétera..
Si reemplazamos nuestro cerebro por "chips" ten en cuenta que los chips pueden fallar..
Además es necesario que la gente muera si no no cabemos!
Yo quiero seguir el ciclo natural : Nacer,crecer,reproducirse y morir.
Cita de: shucolegua en 18 de Enero de 2011, 19:24
Si nos convertimos en trozos de hojalata como tú dices no vamos a poder sentir el aire fresco,percibir el olor del mar,tocar la hierba con los pies,saborear los alimentos etcétera..
O saborear el mar fresco, tocar el aire verde y percibir el olor a alimento de los pies.
Pues no se, a mi no me importaria no envejecer nunca eh, aunque obviamente llegaría el momento en el que uno se acabaría cansando.
Cita de: shucolegua en 18 de Enero de 2011, 19:24
Dejando a un lado el tema científico,¿No te aburrirías?La vida es bonita por el hecho de que vas a morir.Por el hecho de que no eres eterno.
Si nos convertimos en trozos de hojalata como tú dices no vamos a poder sentir el aire fresco,percibir el olor del mar,tocar la hierba con los pies,saborear los alimentos etcétera..
Si reemplazamos nuestro cerebro por "chips" ten en cuenta que los chips pueden fallar..
Además es necesario que la gente muera si no no cabemos!
Yo quiero seguir el ciclo natural : Nacer,crecer,reproducirse y morir.
A mí la vida no se me hace divertida por saber que voy a morir. De hecho muchas de las charlas internas que tengo es de que para qué hacer nada si en cualquier momento puedo morirme...
Y si vas a morir ¿Qué pierdes haciendo cosas?
Precisamente por eso tienes que hacer algo, en vez de quejarte de lo corta que es la vida date cuenta de que la vida es lo más largo que alguien puede hacer.
Cita de: El tipo en 18 de Enero de 2011, 19:48
Y si vas a morir ¿Qué pierdes haciendo cosas?
Pues eso es lo que acabo de decir :lol:
Cita de: Leinster en 18 de Enero de 2011, 19:49
Precisamente por eso tienes que hacer algo, en vez de quejarte de lo corta que es la vida date cuenta de que la vida es lo más largo que alguien puede hacer.
Pero a lo mejor en lugar de estar estudiando podría estar visitando países, buscando dinero debajo de las piedras, porque me voy a morir en 3 años. No sé, soy bastante pesimista en ese tema, la verdad...
Necesito una siesta :lol:
Cita de: Mskina en 18 de Enero de 2011, 20:22
Pero a lo mejor en lugar de estar estudiando podría estar visitando países, buscando dinero debajo de las piedras, porque me voy a morir en 3 años. No sé, soy bastante pesimista en ese tema, la verdad...
Hay gente que lo hace; sí tú no eres uno de ellos, ponte a hacerlo o no te quejes, pero poder puedes xD
Dejar de vivir por si acaso te mueres es la cosa más absurda que he leido en la vida. Y he leído crepúsculo.
Siendo, objetivamente, el que más cerca tiene el tema de que le puedan decir que se muere en X, soy de la opinión de que la vida es bonita con su brevedad incluída.
Para los que no creemos en una vida más allá de la muerte, ¿qué sentido tiene la existencia en general? Ninguno más allá del Carpe Diem, hedonismo, etc.
No sé, a mí una vida eterna me aburriría, la prefiero como es y disfrutarla todo lo que pueda.
Lo que no quita para que si luego hay una vida eterna la disfrutes también todo lo que puedas.
Pero la eternidad aburre, todo, en exceso aburre: tu peli favorita, tu disco favorito, tu juego favorito, no sé...
Y otro problema: las relaciones sociales.
Empezarías relaciones de amistad/amor sabiendo que morirán y que no será más que una nota a pie de página?
Yo me he echado novia sabiendo que tengo cáncer, ¿responde eso a tu pregunta? :gñe:
No, ahora en serio. Considero las relaciones como lo que más pueden llenar a una persona, si algo merece la pena ser vivido es una relación, y hablo de relación como cualquier tipo de relación, amistad, amor, odio..., todo lo que te haga sentir te hace vivir, y vivir es lo único que tenemos que hacer, así que, si no tienes eso no tienes nada en realidad.
Ya, pero la pregunta es cuanto quedaría de ti al ver morir buenas personas con las que compartirste grandes momentos de tu vida una y otra vez.
Cita de: Logan en 18 de Enero de 2011, 20:56
Yo me he echado novia sabiendo que tengo cáncer, ¿responde eso a tu pregunta? :gñe:
No, ahora en serio. Considero las relaciones como lo que más pueden llenar a una persona, si algo merece la pena ser vivido es una relación, y hablo de relación como cualquier tipo de relación, amistad, amor, odio..., todo lo que te haga sentir te hace vivir, y vivir es lo único que tenemos que hacer, así que, si no tienes eso no tienes nada en realidad.
Lo has pillado al revés, la cosa es que si las iniciaríais siendo inmortales.
Creo que también te podría contestar lo mismo, si fuera inmortal las relaciones serían lo único que me harían sentir vivo, sigue sin haber nada más importante.
Cita de: Logan en 18 de Enero de 2011, 21:21
Creo que también te podría contestar lo mismo, si fuera inmortal las relaciones serían lo único que me harían sentir vivo, sigue sin haber nada más importante.
Estarías dispuesto a aguantar durante toda la eternidad la muerte de tus hijos y amadas?
Si existe la eternidad para mí existe para los demás.
No se, yo creo que la persona que soy moriría tras unos cuantos siglos
Por bien que les paresca que pase a ustedes a mi no.
Cita de: Logan en 18 de Enero de 2011, 21:42
Si existe la eternidad para mí existe para los demás.
what?
Empaparnos de los puntos de vista de los demás y aprender lo posible de sus experiencias es la única forma que tenemos de superar la limitación de vivir solo una vida a la vez.
Creo que al compartir nuestro mundo con los demás (y que ellos compartan el suyo) aprendemos de lo que la otra persona ha aprendido. Considero que es la mejor forma de crecer como persona.
Cita de: Leinster en 18 de Enero de 2011, 21:40
Estarías dispuesto a aguantar durante toda la eternidad la muerte de tus hijos y amadas?
Yo estaría dispuesto a aguantarlo. Al menos a intentarlo, si veo que no puedo ya buscaría la manera de dejarlo.
Hasta ahora, la capacidad del pasado para hacerme sufrir siempre ha acabado siendo inferior a la capacidad del futuro para darme agradables sorpresas.
Qué bien habla el jodio :gñe:
Cita de: Leinster en 18 de Enero de 2011, 21:49
Cita de: Logan en 18 de Enero de 2011, 21:42
Si existe la eternidad para mí existe para los demás.
what?
Creo que estamos hablando de cosas distintas. Yo me refería a esa supuesta vida después de la muerte en la que te limitas a vivir la eternidad.
Cita de: Logan en 18 de Enero de 2011, 22:04
Cita de: Leinster en 18 de Enero de 2011, 21:49
Cita de: Logan en 18 de Enero de 2011, 21:42
Si existe la eternidad para mí existe para los demás.
what?
Creo que estamos hablando de cosas distintas. Yo me refería a esa supuesta vida después de la muerte en la que te limitas a vivir la eternidad.
Yo me refería a la inmortalidad humana, que es de lo que va el título xD
Siempre puedes acabar con tu vida.
El pensamiento de Mskina está recogida en una corriente filosófica, tan absurdo no es. Schopenhauer seguía dicha corriente, que influyó en Nietzsche, la diferencia vital entre ambos en dicho pensamiento es que Schopenhauer era negativista, y efectivamente, reconocía la vida como un caos continuo y desmerecía los esfuerzos del hombre por intentar poner un orden en ese caos, mientras, Nietzsche era positivista, y, aunque reconocía la vida como un caos sin sentido, decía que la vida que se nos había dado debemos vivirla, en su libro "Así Habló Zarathustra" dedicó un capítulo llamado "De los Despreciadores del Cuerpo" a todos aquellos que piensan como Mskina, los emos.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Hum, tenia que comentar aqui que acabo de volver a ver una película llamada The Man from Earth, Ni idea de como se llamará en español o si existe traducción a dicha peli.
Es de un notas que se muda de casa, y antes de irse le propone a todos sus amigos listorros (que están ahi para despedirse y eso) que él en realidad es inmortal, y que intenten demostrar lo contrario mediante ciencia, religión o lo que sea. No es demasiado científica ni nada, pero es curiosa ^^:
La cosa es que plantea por supuesto el tema de ser inmortal, poder vivier eternamente, pasar por toda la historia, participar de ella e incluso hacerla, pero ir dejando atrás a los seres queridos, tener que cambiar completamente de vida cada 10 años para que nadie le descubra etc.
La verdad es que, aunque sería interesante no morir de forma "natural" estilo elfos tolkianos, ser inmortal completamente (no ser afectados por heridas, ni morir de hambre o sed, ni enfermedades, ni frio ni calor ni poder acabar con tu vida) tiene que ser una lata a la larga.
Cita de: Charlosp en 20 de Enero de 2011, 10:41
La cosa es que plantea por supuesto el tema de ser inmortal, poder vivier eternamente, pasar por toda la historia, participar de ella e incluso hacerla, pero ir dejando atrás a los seres queridos, tener que cambiar completamente de vida cada 10 años para que nadie le descubra etc.
Eso también se plantea en crepúsculo :lol:
Cita de: Calabria en 20 de Enero de 2011, 10:47
Cita de: Charlosp en 20 de Enero de 2011, 10:41
La cosa es que plantea por supuesto el tema de ser inmortal, poder vivier eternamente, pasar por toda la historia, participar de ella e incluso hacerla, pero ir dejando atrás a los seres queridos, tener que cambiar completamente de vida cada 10 años para que nadie le descubra etc.
Eso también se plantea en crepúsculo :lol:
No me compares :lol:
Además, este es un tio solo, no toda la tropa goofie. es distinto X(ç
Y no brilla en la oscuridad X(
Cita de: Charlosp en 20 de Enero de 2011, 11:20
Y no brilla en la oscuridad X(
:lol: :lol: :lol: