Acabo de tener una amena discusión con pepegolas sobre el bien y el mal.
Él argumenta que el bien y el mal son algo absoluto, mientras que yo soy de la opinión de que es algo muy subjetivo, ya que lo que aquí está bien en otro sitio puede estar completamente mal, y que no hay una verdad absoluta que les de la razón a unos o a otros.
¿Qué opinais?
Mskina tiene razón. Y si se la doy yo, con lo que me jode, será que es verdad.
Cita de: Gambit en 07 de Octubre de 2010, 23:32
Mskina tiene razón. Y si se la doy yo, con lo que me jode, será que es verdad.
+1
Pueden existir cosas absolutas en un contexto dado, pero eso tiene poco de absoluto así que...
Todo concepto moral depende por definición de la moral desde la que se observe y por tanto no es absoluto. Fin de la historia.
Cita de: El Brujo en 07 de Octubre de 2010, 23:40
Todo concepto moral depende por definición de la moral desde la que se observe y por tanto no es absoluto. Fin de la historia.
El Brujo.
joder vaya panda de posmodernos
Al revés. Somo preantiguos. Lo afirmo porque he leído la Biblia, y lo que estaba bien hace mil años hoy lo vemos algo extraño. ¿O alguien ha lapidado a su vecina por ponerle los cuernos a su novio?
Yo, personalmente, no creo que exista el Bien y el Mal. Ni que las personas sean buenas o malas, simplemente son interesantes o aburridas.
Bien y Mal son consensos, en el mejor de los casos. No existe un patrón invariable que pueda aplicarse para censurar o alabar los actos de cada ser humano que ha existido en cada lugar del mundo.
Es decir, me parece lícito decir que Hitler, desde el punto de vista de una sociedad occidental democrática moderna, era malo. Pero por una simple cuetión lingüística, necesitamos esos términos para fijar reglas en una sociedad. Dichas reglas son consensuadas y nunca se podrá hablar de una sociedad que englobe a todos los seres humanos, luego no, no son conceptos absolutos.
Otro postmoderno de mierda.
Lo que diga el disléxico
¿Pero hablamos del bien y el mal como concepto o de las cosas (acciones, personas, sucesos) buenas y malas?
Esto no mola si todos tiran del mismo lado de la cuerda.
Tras definir lo que es bueno y lo que es malo, bien y mal se convierten en algo objetivo y absoluto. En eso consisten las leyes, en objetivizar el concepto de bien y mal para poder aplicar el mismo principio a cualquier situación independientemente de lo que opinen los sujetos.
Es que si hablamos del concepto de bien y mal, es absoluto
Si hablamos de lo que es bueno y malo, es relativo.
Según yo, claro.
Cita de: Mime en 08 de Octubre de 2010, 00:15
Es que si hablamos del concepto de bien y mal, es absoluto
Si hablamos de lo que es bueno y malo, es relativo.
Según yo, claro.
Es que el Bien, y el Mal, no existen sino como conceptos. Entonces tenemos que hablar de hacer el bien y hacer el mal. De personas.
Estáis planteando el problema de los universales, aunque de manera indirecta.
De todos modos, el Bien existe, y el Mal tambien. Lo que cambia es nuestra percepcion de lo que es bueno y lo que es malo, porque ambos son conceptos puros ininteligibles por nuestra mente, que los cambia por una imagen de aquellos.
(Si, es la explicación de Roscelino, y es la más adecuada. No ha podido ser rebatida desde hace 900 años, asi que por ahora es la más cierta)
Cita de: Sandman en 08 de Octubre de 2010, 00:11
Esto no mola si todos tiran del mismo lado de la cuerda.
Tras definir lo que es bueno y lo que es malo, bien y mal se convierten en algo objetivo y absoluto. En eso consisten las leyes, en objetivizar el concepto de bien y mal para poder aplicar el mismo principio a cualquier situación independientemente de lo que opinen los sujetos.
El tema es que eso sólo afecta a las pesonas que aceptan esas premisas. Con la dificultad añadida de que si profundizas en esas premisas es imposible llegara un consenso total con alguien.
Ni siquiera en una sociedad moral tan arraigada y tradicional como la Iglesia católica es posible. El Papa puede decir que el condón es pecado, y luego encontrarte un cura de barrio que te dice que no.
Gilles, lo de que no ha sido rebatida... pfffffffffffffffffffffffffffff. Es tan fácil como plantearte la pregunta de si es posible hablar de bien y de mal como fenómeno deligado del ser humano, puesto que bien y mal son categorias que juzgan acciones humanas. Está claro que un tiranosaurio no hacía bien ni mal. No existía antes de que existieran los seres humanos. Y a medida que las relaciones sociales se vuelven más complejas, más particular se hace también el concepto. Antes, gay=mal y punto. Ahora nos preguntamos si está bien que un gay adopte. Es una ramificación en toda regla que antes no existía.
Luego NO es inamovible, ni absoluto, ni nada. No me venags con el recurso anticuado de "es que la mente humana no está preparada para abordar ese concepto". Todo concepto es una relación establecida por el cerebro humano.
Psyro, todo eso viene de un concepto universal inaprensible. Eso no se ha podido rebatir, por lo tanto sigue siendo válido.
Si te fijas, lo ciñes todo a la interpretacion humana de un hecho humano, o lo que es lo mismo, no acude a la fuente y trata de explicar el hecho de comprender el concepto en vez de explicar el concepto en sí.
Por lo tanto, el Bien y el Mal son. Luego esta lo que es bueno o es malo, que depende del utillaje mental de cada uno, o lo que es lo mismo, la imagen del Bien y del Mal propia de cada individuo y su mente sobre la imagen de un concepto universal que hemos heredado culturalmente.
No hay más discusion posible.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Los gays tienen todo el derecho del mundo a adoptar. :O
And Yarot wins.
A ver, bien y mal, los conceptos, son invenciones humanas.
Es como Dios, crees o no crees que existe.
Una persona puede vivir sin conceptos de bien y mal.
Se que soy muy mala para explicarme :/
El asesinato es algo penado en todas las sociedades civilizadas, preindustriales y prehistoricas de las que se tiene noticia o se han estudiado.
Por lo tanto "no matar" es algo bueno, y "matar" es algo malo. Todos sentimos aversión a la muerte y a matar, en mayor o menor grado, por lo que existe un concepto universal sobre la muerte y su consecuencia cuando la forzamos, que cambia en cierto modo entre culturas, pero que encuentra su justificación y su castigo, según sea el caso.
Ahi tienes un ejemplo de Bien y Mal universal, y de su interpretación por los hombres.
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 00:36
Psyro, todo eso viene de un concepto universal inaprensible. Eso no se ha podido rebatir, por lo tanto sigue siendo válido.
Si te fijas, lo ciñes todo a la interpretacion humana de un hecho humano, o lo que es lo mismo, no acude a la fuente y trata de explicar el hecho de comprender el concepto en vez de explicar el concepto en sí.
Por lo tanto, el Bien y el Mal son. Luego esta lo que es bueno o es malo, que depende del utillaje mental de cada uno, o lo que es lo mismo, la imagen del Bien y del Mal propia de cada individuo y su mente sobre la imagen de un concepto universal que hemos heredado culturalmente.
No hay más discusion posible.
Eres un dogmático irracional y asqueroso :lol:
¿El mal y el bien como entidades son comprobables empíricamente? ¿Y autónomos? porque si los seres humanos se extinguieran, podríamos seguir hablando de flores, de montañas y de estrellas. ¿Pero de bien y de mal? ¿Cómo va a existir un sistema de valoración de acciones provocadas por un ente pensante si no existe tal ente pensante?
El bien y el mal, como la belleza, la justicia etc, son abstracciones que nacen cuando nace la conciencia humana y desaparecen cuando desaparece esta.
Tú idea de Bien es básicamente un post-it cósmico que existe desde el origen del universo y que puede ver el futuro para etiquetar de forma inequívoca la moralidad o no de acciones de seres que quizá ya no existen o quizá aún no exisen, y que por cierto están por naturaleza limitados para alcanzar el conocimiento de dicho post-it y se consuelan inventándose versiones modificables en vez de absolutas. Si no eres capaz de ver el fallo en la fantástica teoría de un hombre muerto hace nueve siglos, pues yo paso de intentarlo :lol:
Y BTW, los japoneses y los griegos veían lícito y necesario suicidarse para reparar una deshonra. El suicidio es una clase de muerte. Jesucristo deja que lo maten para salvar al mundo. Y ninguna sociedad civilizada te culpará de pegarle un tiro a un asesino que se dirige hacia ti, igual que ninguna sociedad civilizada y preindustrial llamó asesino monstruoso a Julio César o a cualquier militar de su tierra. Que se ganaban la vida matando. Y tal.
Hombre, cuando he puesto "justifiacion o castigo, segun sea el caso", queda claro que me refiero a todo tipo de clases de muerte, por honor, por deshonor, por defensa propia, por que si...
Lee más atentamente.
Y si, soy bastante dogmatico, pero es que es un dogma como puede serlo creer lo que me has puesto tú antes. Al menos mi dogma no se basa en una mera observacion del comportamiento humano y trata de ir más alla, y no de marear la perdiz.
Es educación, si estamos educados en valorar la vida, matar es malo.
Pero si hay una civilización en la que la muerte es un cambio más, y el fin de matar está bien visto, por ejemplo matar a los enemigos o enfermos sin curación, no es malo.
Al hablar de lo que es y ha sido, estan bien y mal bien definidos. Yo hablo de lo que podría ser, dentro del ser humano.
Ya lo he explicado antes, existe un concepto que tenemos metido dentro, "matar está mal". No habeis experimentado lo contrario, y por eso os cuesta entenderlo. Pero para todo existen justificaciones en tanto en cuanto interpretamos el concepto del bien o del mal, que son relativos a la cultura, pero se basan en un preconcepto igual para todos, basado en nuestra propia mente animal.
Por eso es un concepto universal que no podemos entender por completo, y lo combamos segun las circunstancias.
Ah Mime, ninguna civilizacion o grupo humano considera el asesinato como algo bueno. Las muertes de los enemigos tambien se honran, de paso.
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 00:52
Hombre, cuando he puesto "justifiacion o castigo, segun sea el caso", queda claro que me refiero a todo tipo de clases de muerte, por honor, por deshonor, por defensa propia, por que si...
Lee más atentamente.
Y si, soy bastante dogmatico, pero es que es un dogma como puede serlo creer lo que me has puesto tú antes. Al menos mi dogma no se basa en una mera observacion del comportamiento humano y trata de ir más alla, y no de marear la perdiz.
Si tiene justificación, tiene excepciones. Lo cual me parece un nuevo giro bastante interesante para el concepto "absoluto". Pero lo mejor es la parte en la que asumes que todas las personas que han matdao en la historia lo han hecho sintiendo pena y honrando al caido. Ojo, incluso aquellas de antes de la existencia de testimonios escritos. Pero el dogmático soy yo.
Dejo la discusión, he aprendido a tomarme tus ataques de ridiculismo ilustrado como una entrañable forma de golpearme la cabeza contra un muro de excremento al borde de un barranco para echarlo abajo. Quiero decir que me pareces muy tierno, pero no voy a llenarme de mierda para llegar a ninguna parte.
No, Gilles, no me convences, si estuviera basado en nuestra mente animal los animales deberían tener ese concepto de "matar está mal"
No digo que el asesinato sea bueno, sino que puede llegar el momento que se piense que es bueno, que maten mañana a Osama bin Laden o a Fidel Castro y a ver cuanta gente se alegra.
Y creo que lo dejo, no por lo mismo que Psyro, sino porque a estas horas no sirvo para profundizar.
Eso si, Gilles, defiendes tus ideas, sabes hacerlo y tienes argumentos, últimamente veo eso muy poco y me gustaría verlo más ^^:
Una justificacion es "porque es bueno" o "es necesario", por lo tanto no hay excepcion posible. No veo que pueda haberla en los terminos en los que estamos hablando. Esto tambien sirve para Mime. Un Ñu le puede partir la cabeza a un Leon de una coz, y no sentira remordimientos por ello, aparte de porque es un animal, porque era necesario para salvarse él y su prole.
Por cierto, Psyro, no sé a que viene ahora eso de "golpearte contra un muro". No sé, si no eres capaz de sacar algo en claro y crees que lo que tu dices es cierto, sin siquiera demostrarlo, entonces te auguro un futuro muy negro. Simplemente has dicho que no, te he demostrado que tus ejemplos no tenian sentido, y ahora te pones a la defensiva tratando de matar al mensajero.
Pues no sé, pero me parece extraño cuando no he podido decir nada como para que saltes asi tan de pronto (no he tenido tiempo material!)
Pero bueno, si no quieres dicutir, lo entiendo. Te falta bastante por leer y aprender, para superar el deslumbramiento del novato ante obras que le superan intelectualmente (ves, ahora si me ha dado tiempo, pero esto viene motivado por tu intento de derivar el debate al terreno personal. Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)
El bien y el mal no existen. Son conceptos ideales, y, como tales, dependientes como la persona(Aunque en este caso tiene mas que ver con sociedades que con personas) los concibe. Eso es innegable, bien y mal son dependientes de el grupo de personas que viven de acuerdo a sus principios.
Entendiendolo en ese sentido, se podria distinguir que el bien(Sin entrar en casos concretos), es, en todo caso, la obediencia y seguimiento de las normas y conceptos que establece una sociedad o grupo de personas en particular.
Para mi, es asi. Es lógico que le asignemos al bien y al mal importancias mayores a las que realmente tienen, al fin y al cabo, no son mas que los sucesores de los "contatos sociales" primitivos. Pero eso no significa que la tengan.
Gilles, no hay ninguna diferencia importante entre el hombre y otros animales sociales. El hombre ve mal matar a otro de su tribu, por que eso condiciona su supervivencia, y la de su especie(en segundo lugar). Y no tendra problema en matar a otro de "otra" tribu. Del mismo modo, un leon no matara a otro leon de su mañana, pero si lo hara si es de otra. Estas intentando generalizar comportamientos tribales y darles un significado mistico. Y respeto tus creencias, pero no tiene mas sentido que creer que te habla una zarza ardiendo.
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 01:05
Una justificacion es "porque es bueno" o "es necesario", por lo tanto no hay excepcion posible. No veo que pueda haberla en los terminos en los que estamos hablando. Esto tambien sirve para Mime. Un Ñu le puede partir la cabeza a un Leon de una coz, y no sentira remordimientos por ello, aparte de porque es un animal, porque era necesario para salvarse él y su prole.
Por cierto, Psyro, no sé a que viene ahora eso de "golpearte contra un muro". No sé, si no eres capaz de sacar algo en claro y crees que lo que tu dices es cierto, sin siquiera demostrarlo, entonces te auguro un futuro muy negro. Simplemente has dicho que no, te he demostrado que tus ejemplos no tenian sentido, y ahora te pones a la defensiva tratando de matar al mensajero.
Pues no sé, pero me parece extraño cuando no he podido decir nada como para que saltes asi tan de pronto (no he tenido tiempo material!)
Pero bueno, si no quieres dicutir, lo entiendo. Te falta bastante por leer y aprender, para superar el deslumbramiento del novato ante obras que le superan intelectualmente (ves, ahora si me ha dado tiempo, pero esto viene motivado por tu intento de derivar el debate al terreno personal. Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)
A ver, Gilles, es que los conceptos que tú usas y las premisas de las que partes son contradictorios, lingüisticamente incoherentesy empíricamente indemostrables. Asumes un sistema que es el mismo que el de, por ejemplo, una religión monoteísta fraternalista como el cristianismo católico, que cree en entidades absolutas de bien y justicia. Lo respeto, pero no pienso discutir con un dogmático proque NO se puede. Lo que crees no es racional, y no deja lugar al debate.
No he intentado desviar el debate a lo personal. He intentado CESAR el debate por motivos personales, que vienen siendo tu incapacidad de argumentar de forma seria sin automaticamente menospreciar a todos los demás por tu (ejem) superioridad intelectual. Aparte de las evidentes lagunas lógicas que ya te he mencionado, y que serían, entre otras:
a) Que de forma tajante aseguras que no ha existido ninguna sociedad preindustrial que no condene el asesinato, y que la gente que mata lo sentía como moralmente malo. Lo cual es FALSO. Y mucho más si encima te remontas a sociedades prehistóricas, de las que no hay evidencias escritas que justifiquen tu afirmación.
b) Que concedas que en los casos en que el asesinato fue aceptado se debe a "situaciones en que es permisible", con su correpondiente castigo o excepción. Si hay excepción, no es absoluto. No puedes decir "el asesinato es moralmente reprochable, salvo en este caso, en este, y en este otro", porque si despliegas el abanico de situaciones excepcionales te vas a dar cuenta de que son demasiadas y adoptando muchísimas ramificaciones y situaciones muy particulares. Hace MUCHO que hemos superado el tema de los absolutos en el ser humano. Ni siquiera el vértigo lo es. Que recurras a un autor de hace nueve siglos y digas que nadie le ha refutado es totalmente falaz, lee básicamente cualquier cosa a partir de finales del XIX.
c) La premisa de la que partes, el Bien y el Mal como conceptos absolutos que existen previamente al hombre, no es demostrable. Además, vovlemos a encontrar una laguna lógica: si el bien articula y justifica las acciones humanas, no es posible hablar de Bien si no se habla de ser humano. NO puede ser un principio anterior a una parte fundamental de la definición del término. Es tan absurdo como decir que el arte existía desde antes de que hubiera seres humanos porque a ti el sol te parece muy bonito.
Psyro, sigues ciñendolo a una experiencia humana. El problema de los universales es de conceptos, no de experiencias.
Un universal va a existir siempre, porque está ahi. Nosotros somo le hemos puesto nombre, en base a nuestra experiencia y el uso que podemos hacer de ello.
Sin humanos, los rios no se llamarían "rio", pero existirian igualmente, porque son un concepto puro, que adecuamos a los cursos de agua que llamamos "rio".
Con el bien y el mal es exactamente lo mismo. Siempre va a existir una opcion buena y una mala, siempre van a estar. Aunque no haya nadie para elegir.
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 16:54
Siempre va a existir una opcion buena y una mala, siempre van a estar. Aunque no haya nadie para elegir.
No, simpre van a existir opciones. Lo de buena y mala te lo inventas tú...
Cita de: Mskina en 08 de Octubre de 2010, 18:17
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 16:54
Siempre va a existir una opcion buena y una mala, siempre van a estar. Aunque no haya nadie para elegir.
No, simpre van a existir opciones. Lo de buena y mala te lo inventas tú...
Claro que lo invento yo. Buena y mala para que lo entendáis, simplemente una u otra en funcion del concepto puro que existe y que no podemos sino intuir.
Claro que lo ciño a la experiencia humana, porque estoy argumentando lógicamente. Tu partes de supuestos. Tu teoria es indemostrable, se basa en dogmas de fe. Podrias estar diciendo "dios" en vez de "bien" y no cambiaria nada.
Y de todos modos, si no hay gente, no hay opciones. Mucho menos opciones buenas y malas.
Confundes entes y relaciones. Un río como ente existe, y seguiría existiendo sin nosotros. El dilema moral de si está bien contaminar ese río dejaría de existir si no hubiera seres humanos. Los juicios de bueno/malo son relaciones, conceptos, abstracciones... todo eso, sin un cerebro humano que lo procese, no existe. Igual que los símbolos, el lenguaje, la justicia, la esperanza...
Pero es que el Bien existe. Está ahi, y es un modelo de comportamiento. Viciado por no poder comprenderlo del todo, pero está ahi.
Por supuesto, parto de un dogma de fé, y es que existen. Pero es que tu tambien parte de otro dogma de fé, y es que no existen. Por lo tanto tu teoria (bueno, seamos serios, lo que recuerdas de las teorias de otros) es coja. Aunque supongo que cuando termines a los estructuralistas pasaras a los postestructuralistas y te darás cuenta de ello.
Y por eso, volverás a los clasicos. Es un ciclo que se ha repetido desde hace unos 30 años.
¿Ves como no se puede discutir contigo? :lol: yo estoy argumentando, no es ningún dogma de fe. Y no estoy vomitando teorías, señor "voy a repetiros lo que dijo un tipo hace 900 años porque nadie lo ha superado en vez de dar mi opinión". Digo lo que creo, y me parece bastante coherente. Si vas a combatir eso con dogmas de fe, ahórrate entrar a un foro de debate.
Es que habeis planteado el problema de los universales. Por eso os pongo la respuesta a ese problema, que nadie ha podido superar en todo ese tiempo.
No sé, luego os habeis puesto a divagar sobre la percepcion humana de lo bueno y lo malo, y yo me he referido a la teoria de la fuente, que es la que toca en este tema en concreto, y sobre el tema en general.
Por eso te digo que te falta aún un poco para llegar, escribes pero no lees. Sueltas conceptos pero no has sabido intepretar el tema, por lo tanto tu vision no es la adecuada para lo que se habla. ¿Qué quieres que te diga?, te pondria un 3, como mucho.
Y yo a ti un pin. No sé qué quieres que responda. El maestro es el primer alumno, y tú vas por ahí sentando cátedra como si tuvieras algo más que autoridad autoconferida. Se te va la fuerza por la boca, y me da bastante lástima que un tío que por mucho que haya estudiado no está ni en la mitad de su vida pueda tener una mentalidad tan retrógrada. Pero esto ya es una valoración mía totalmente fuera de lugar, por la que me disculpo ante el resto de gente que visite el hilo y con la que cierro mi intervención.
Cabezazos a un muro.
No sé, es lo que da de si el tema. Se habla de algo, se expone la solucion al tema, y me saltais con vete a saber que amalgama de postulados postconvecionalistas y estructuralistas que obvian directamente el asunto del que trata el tema.
Vamos, es como si hablamos de palomitas de maiz, y me saltais con que las estiradas de Casillas son más estéticas que las de Arconada, desgranandome dos décadas de teoria del fútbol, sin venir a cuento.
Se habla del bien y del mal, como conceptos. Yo he dicho que existen y he expuesto por qué lo creo. Tu solo me has hablado de la interpretación humana del bien y del mal. Más adelante te he expuesto que todas esas ideas emanan de la que expuse en un principio, porque no niegan la existencia del concepto en si, y se centran en abordar su interpretacion por parte de los hombres.
Legados a este punto te enfadas y no respiras en vez de reconocer que has cometido el fallo más tonto que se puede cometer, soltar lo que has leido sobre el tema sin entender en qué se basan sus autores, y de qué fuentes intelectuales beben. Y para más inri, dices que no se puede discutir conmigo. No es que no se pueda discutir conmigo, es que directamente no puedes discutir si obvias el tema y tratas de llevarlo a unos temas que no son los que estamos tratando.
Y no tengo una autoridad autoconferida, dos ministerios de dos paises diferentes me dan la facultad de poder corregirte.
Vale, macho, te voy a intentar contestar por última vez porque de verdad que me estás mosqueando mucho.
Cuando hablas de conceptos, estás empleando un término lingüístico. Un concepto es un pensamiento traducido al lenguaje humano. Una idea procesada por la mente y expresada mediante un código de signos arbitrarios y consensuados (el lenguaje) para poder exteriorizarla. Es, por tanto, un término LIGADO inevitablemente a cuestiones filológicas.
El lenguaje, los conceptos, las relaciones simbólicas, las escalas... son todo artificios que requieren de la creación humana. No son entidades en sí mismas como puedan serlo una silla, una roca o un árbol (ahí hablamos de ENTES). No permanecen. No sobreviven al hombre ni lo preceden. Es un producto resultado de la necesidad humana de entenderse con sus congéneres traduciendo el mundo. Una abstracción. Las abstracciones, ponte como te pongas, no existen.
No te admito ninguna réplica en este punto por una razón muy sencilla, y es que se trata de un término fijado en un ámbito académico. Y tú, como señor profesor que eres, deberías ser capaz de emplear las palabras adecuadas al tema del que hablas. Yo no hablo de historia y decido de repente que la Ilustración es un periodo con un nombre muy tonto que habría que cambiar por "Iluminación". Te exijo rigor en este punto, y más siendo una cuestión que atañe a MI disciplina.
Bien, sigo. Hablas del Bien y el Mal como "regla" que permite valorar la legitimidad o no de una acción. En adelante voy a ignorar el uso inapropiado de la palabra concepto y asumiré que estás hablando de entes. Suponiendo un ente previo al hombre, absoluto e inamovible, ¿de qué demonios sirve la valoración de algo que no existe? sin una conciencia humana, sin unas acciones que valorar o justificar, la misma idea de Bien carece totalmente de sentido. El bien o el mal implican voluntariedad: por mucho que usemos el giro lingüístico "causar un mal" involuntario, creo que nadie en nuestra sociedad consideraria que soy mala persona si por accidente me tropiezo y caigo encima de las flores del vecino. Si en cambio voy a su casa de noche y le reviento las macetas, estoy obrando mal (asumiento el sistema de valores occidental). Entonces mi pregunta es, ¿cómo puedes hablar de bien si no existen la Voluntad humana ni la Razón?
Derivado del punto anterior, en el momento en que supeditamos la exisencia del bien a la existencia de la razón, está claro que es accesible desde la lógica. Cuando miles de millones de lógicas de mil épocas y regiones distintas entran en juego, el consenso parece imposible, y de ahí la incapacidad humana de llegar a un acuerdo sobre un bien absoluto. Bien absoluto que no podemos decir bajo ningún concepto que exista o haya existido sin imponer ideas nuestras a otras pasadas. No existe NINGUNA ley moral tal que haya sido compartida por todas las culturas de la historia.
Que antes hablaras de que ninguna sociedad ha aceptado matar como moralmente bueno, ni siquiera en periodos prehistoricos, lo que me demuestra es una manipulacion historica bastante seria y para nada científico. No sé como te atreves a llegar a un debate serio presentando conjeturas sobre épocas sin documentos escritos y tomándolos como dogma.
La única forma de reconciliar la idea de Bien como ente previo al hombre es asumir que el bien estaba algo asi como esperando al hombre. Asumir una creación planificada, una regla cósmica inamovible a la que no podemos acceder. Y eso, señor mío, se llama dogma de fe, y se llama religión. Tú me estás diciendo básicamente que crees en dios. Si no eres capaz de entender los motivos por los que este debate no puede ser objeto de discusion intelectual, lo siento por ti.
Cita de: Psyro en 08 de Octubre de 2010, 21:42
El lenguaje, los conceptos, las relaciones simbólicas, las escalas... son todo artificios que requieren de la creación humana. No son entidades en sí mismas como puedan serlo una silla, una roca o un árbol (ahí hablamos de ENTES). No permanecen. No sobreviven al hombre ni lo preceden. Es un producto resultado de la necesidad humana de entenderse con sus congéneres traduciendo el mundo. Una abstracción. Las abstracciones, ponte como te pongas, no existen.
En esto no estoy de acuerdo (tampoco es que haya leído mucho), los conceptos existen, en tanto que son hechos sociales, vamos, que son reales para las personas que creen en ellos, y como tales influyen en su forma de pensar y bla bla bla. Lo digo, porque alomejor es ese el punto de inflexión de este debate, y estáis soltando parrafadas sin leeros PARA NADA
Convengamos en esto...
Lo bueno y lo malo es subjetivo... si yo creo que al matar a alguien o al robar algo siento que estoy haciendo bien es complicado decidir su mi acción es algo malo... es socialmente cuestionable y legalmente incorrecta (y sancionable), pero de que sea bueno o malo depende de mí.
Para poner un ejemplo... yo mato a un empresario corrupto que por años ha estado explotando trabajadores con el apoyo de un estado que hace la vista gorda y lo ayuda con sus leyes... yo lo mato por creer que estoy haciendo lo correcto. ¿Es así realmente o lo mío realmente es malo? Todo depende de quién lo vea.
Sobre si existe el bien y el mal creo que son conceptos de los que se puede hablar de modo mas objetivo (si bien esto lo considero únicamente aplicable a los seres humanos como ser viviente socialmente reconocido... lo aclaro por si alguno me salta con cosas de extraterrestres xD).
Aplicando la misma ley que puse para lo anterior, todo depende de como lo vea la persona... si ella considera que lo que está haciendo es malo e igualmente lo hace ahí estamos en la presencia del mal. Contrariamente lo que uno considere bueno será aplicable al bien independientemente del pensamiento del resto.
Quizá esté equivocado... pero yo lo veo así.
Cita de: cadavre_exquisit en 09 de Octubre de 2010, 00:45
Cita de: Psyro en 08 de Octubre de 2010, 21:42
El lenguaje, los conceptos, las relaciones simbólicas, las escalas... son todo artificios que requieren de la creación humana. No son entidades en sí mismas como puedan serlo una silla, una roca o un árbol (ahí hablamos de ENTES). No permanecen. No sobreviven al hombre ni lo preceden. Es un producto resultado de la necesidad humana de entenderse con sus congéneres traduciendo el mundo. Una abstracción. Las abstracciones, ponte como te pongas, no existen.
En esto no estoy de acuerdo (tampoco es que haya leído mucho), los conceptos existen, en tanto que son hechos sociales, vamos, que son reales para las personas que creen en ellos, y como tales influyen en su forma de pensar y bla bla bla. Lo digo, porque alomejor es ese el punto de inflexión de este debate, y estáis soltando parrafadas sin leeros PARA NADA
Me parece que no me lees tú. Los conceptos existen ligados a la persona (o sociedad, me da igual). Sin persona, no existen por sí mismos. No tienen entidad fuera de una mente organizadora. Luego la idea de Gilles de un "concepto absoluto que existe con independencia del hombre" es semánticamente insostenible.
Otra cosa es que haya usado la palabra que no es y se refiera a entidad. En ese caso también he desarrollado mi respuesta.
bueno, es que la sociedad no entiendo que sea una mente organizadora, porque que yo sepa a día de hoy todavía no existen mentes colectivas, pero a todos los efectos los hechos sociales trascienden al individuo porque existen más allá de el.
La condena del asesinato tiene un claro fin que es preservar la sociedad, si crees lo contrario argumenta con ejemplos, no con conceptos abstractos; las excepciones son excepciones, yno trastocan el imaginario colectivo.
¿Que parte de "no aprensible" por el hombre no entiendes? La semantica es el sentido de las cosas, que le dan los hombres a las cosas. Por lo tanto estas existen aunque no haya hombres para darle significado.
Con los conceptos pasa exactamente lo mismo. Semanticamente los hombres le han dado un sentido al bien y otro contrapuesto al mal. Pero ambos están ahi, fuera de la semantica porque la semantica les ha dado una imagen para poder comprenderlos (o intentarlo).
Por asi decirlo, están fuera de lo que podemos comprender, porque no los podemos entender, solo intuir. Vemos una imagen distorsionada de ellos. Lo llevo repitiendo todo el hilo. El problema de los universales es platonismo puro y duro, y el platonismo es la base intelectual e intelectiva de toda la filosofia posterior, porque lo toma como un puñetero axioma al no cuestionarlo y centrarse en la parte humana del proceso. Eso es es en lo que te centras Psyro, ovbiando por cuatro veces ya que me estoy refiriendo al concepto puro, que es el ideal al que se trata de acercar todo el significado que le damos a la palabra "bien". Lo centras mucho en el lenguaje, pero porque es lo que estás estudiando, obviando el componente filosofico del asunto, que te queda bastante grande, dicho sea de paso.
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 01:05
( Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)
(http://static.pyzam.com/img/funnypics/4/patientbear.jpg)
A ver si me aclaro... estamos discutiendo que, por ejemplo el holocausto nazi estaba bien, porq determinada gente lo veia bien? no acabo de aclararme con lo conceptual y dependiente de la culturalidad o educacion de las cosas.
Esta claro que si educas a un niño bajo la premisa de que pegar a otros niños esta bien, el creera que hace lo correcto. Pero eso no esta bien, por mucho que esa persona lo crea.
Yo mataria a un monton de gente por gusto, pero se que no esta bien. Para mi la pena demuerte esta mas que justificada en determinados casos, a pesar de que soy consciente de que yo no soy nadie para privar a otro de su vida. Por que? estoy confuso, yo lo veo bien, para mi es bueno acabar con la vida de algunos. Pero se que no esta bien. Cual de los 2 bienes que digo es el bien verdadero. Ahi esta mi pregunta, si es que existe tal cosa. Yo estoy convencido de que existe el bien "absoluto/supremo".
Pepegolas, lo que se discute es precísamente lo que acabas de afirmar. :lol:
"Esta claro que si educas a un niño bajo la premisa de que pegar a otros niños esta bien, el creera que hace lo correcto."
Bien, pero como a ti no te educaron así tú dices:
"Pero eso no esta bien, por mucho que esa persona lo crea."
Pero imagínate que a todos nos dijeran que eso está bien, que en todo el mundo se viera bien pegar al otro, entonces, nadie diría que eso está mal, porque a todos nos dijeron que lo bueno es eso. Lo "bueno" y lo "malo" lo creamos nosotros, y lo creamos por egoismo, porque es el verdadero motor del mundo, todo lo que es "bueno" es por alguna razón egoista, porque si fuera bueno matar, tendríamos miedo a salir a la calle, entonces hacemos leyes, lo ilegalizamos, y podemos vivir felizmente en sociedad, donde la vida es más cómoda.
Por ejemplo, algo que está ahí, antes se veía "malo" tener relaciones sexuales con tu novia antes del matrimonio, ahora lo vemos como algo normal, sano, y bueno. Todo depende de lo que nos enseñen.
Es que propones dos tipos de "bien". Uno es a nivel personal, el ejemplo que pones de "yo mataría a alguien porque considero que estaría bien", y luego está el nivel social, que es lo que todos pensamos que "está bien", y que es lo que origina las leyes, por ejemplo.
Ambos niveles parten de una misma premisa, que es un bien universal e intangible. Lo que cambia es el nivel de aproximación a ese bien. Una persona, individualmente, puede transtornar su imagen del bien de acuerdo a sus principios o circunstancias personales, pero seguirá constreñido por la imagen del bien que ha creado su sociedad.
En ambos casos sigue existiendo un concepto inalcanzable, y dos aproximaciones, la individual, que es mutable, y la social, que tambien lo es, pero se basa en el consenso del grupo, y por lo tanto es menos mutable.
En el "Leviathan" se explica mejor este asunto, de todos modos. Aunque es un poco tostón, te aviso XD
Cadavre, vamos a ver. Un concepto requiere de una mente que lo asimile, porque es una idea. Hay que distinguir entre el objeto en sí (una mesa), el significante (la palabra mesa) y el significado (la idea que los seres humanos tienen de la palabra mesa; el CONCEPTO de mesa). Los conceptos son una interiorización de la mente humana que traduce objetos, y se consensuan con el resto de hablantes. Como hablantes que somos del castellano, tú y yo tenemos que buscar equiparar nuestras ideas de mesa para entendernos. Son un instrumento a dos niveles, mental y social.
Por eso le estoy diciendo a Gilles que bajo ningún concepto (lol) se puede hablar de un concepto anterior al ser humano. Se puede hablar de un ENTE, ESENCIA o de un OBJETO anterior. Los conceptos son abstracciones humanas. Es que ni siquiera es cuestión de terminología especializada, id a la RAE.
2. m. Idea que concibe o forma el entendimiento.
3. m. Pensamiento expresado con palabras.
Estamos hablando de unidades de pensamiento HUMANO. Por cojones, no es lícito usar la palabra para referirnos a algo que trasciende lo humano. Por poner un ejemplo, el dios cristiano es una entidad que trasciende lo humano. Nosotros podemos tener un Concepto de dios, que la religión católica asume como incompleto debido al carácter de la divinidad misma. Pero el concepto no es trascendente, el concepto es la interiorización del ente Dios.
Una vez reprochado el mal uso del término, he contestado a sus posts asumiendo que él intenta decir ENTE en vez de concepto. Pero parece que eso se lo salta, así que bien.
Respecto a ejemplos en los que sociedades de otras épocas o regiones han considerado lícito matar a otro ser humano: el suicidio japonés y griego por deshonra, las muertes en batalla, la quema de infieles, los condenados a muerte, el aborto, la eutanasia, el asesinato en defensa propia, los sacrificios humanos, el canibalismo, los duelos por cuestiones de honor, la infidelidad en el amtrimonio, etc. Del mismo modo, aunque nuestra visión occidental del mundo haga que miremos el asesinato político de la Roma republicana o la Europa feudal como algo malo, no lo era en muchos casos para los que aprticipaban de dicha sociedad. Incurres en un acto de maldad cuando, a sabiendas de que lo que haces está mal, sigues adelante. Tú no puedes decir "qué malo era César, que tenía esclavos" cuando en su época era perfectamente lícito tenerlos y casi nadie se lo cuestionaba.
Es que legalmente ni siquiera hoy en los países occidentales hay consenso legal en cuanto a todas las posibles implicaciones y castigos del asesinato.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 13:22
¿Que parte de "no aprensible" por el hombre no entiendes? La semantica es el sentido de las cosas, que le dan los hombres a las cosas. Por lo tanto estas existen aunque no haya hombres para darle significado.
Con los conceptos pasa exactamente lo mismo. Semanticamente los hombres le han dado un sentido al bien y otro contrapuesto al mal. Pero ambos están ahi, fuera de la semantica porque la semantica les ha dado una imagen para poder comprenderlos (o intentarlo).
Por asi decirlo, están fuera de lo que podemos comprender, porque no los podemos entender, solo intuir. Vemos una imagen distorsionada de ellos. Lo llevo repitiendo todo el hilo. El problema de los universales es platonismo puro y duro, y el platonismo es la base intelectual e intelectiva de toda la filosofia posterior, porque lo toma como un puñetero axioma al no cuestionarlo y centrarse en la parte humana del proceso. Eso es es en lo que te centras Psyro, ovbiando por cuatro veces ya que me estoy refiriendo al concepto puro, que es el ideal al que se trata de acercar todo el significado que le damos a la palabra "bien". Lo centras mucho en el lenguaje, pero porque es lo que estás estudiando, obviando el componente filosofico del asunto, que te queda bastante grande, dicho sea de paso.
Que dejes de hablar de conceptos, que está mal. Que hables de entes, de objetos, de ideas o de lo que te salga del culo, pero usa el lenguaje con propiedad. Que entiendo perfectamente lo que dices y no te he criticado por ello. Te critico porque a) no sabes hablar, b) no eres capaz de ver que llevas 5 putas páginas usando mal una palabra y c) no te enteras de que tu argumentación no es objeto de debate posible. Me traes axiomas. Eso no es discutible. Es discutible que hables de un concepto absoluto del bien y el mal, en tanto que el bien y el mal son conceptos para los que no existe consenso pleno si se toman en cuenta todas las diferentes visiones de dichos conceptos que han existido histórica, social, local y personalmente. NO es discutible si hablas de un Bien como entidad impalpable que trasciende al hombre y lo sobrevive. Eso, señor, se llama FE. Y creo que no hace falta que siga explicándote lo absurdo de tratar de argumentar a base de fe y axiomas.
Por otro lado, me río de lo que hablas sobre Paltón. Sin duda, fue un hito en el pensamiento moderno occidental. Ha influido a todos los autores posteriores y aún hoy tiene motivos que se reciclan sin más. Pero eso NO significa que TODOS los autores modernos (ni de ninguna otra época) acepten dogmáticamente la doctrina de Platón, por el amor de dios. Yo no sé en qué mundo vives tú, pero Platón ni es necesariamente una influencia para formas de pensamiento no occidentales (filosofías africanas y asiáticas) ni es necesariamente un buen ejemplo para doctrinas modernas (Nietzsche, los irracionalistas y la postmodernidad te mandan besos). Atentas contra toda la naturaleza de la filosofía con esa bobada de que "es que todo el mundo lo da por bueno".
Y no te vuelvo a consentir que "argumentes" conmigo aludiendo a mi juventud, falta de experiencia o de estudios. Guárdate las falacias para otro. Tú eres un puto profesor de historia para críos, ya está bien de tanto aire de grandeza.
NN esta claro que nuestro bien depende de la concepcion que tenemos de el. En el ejjmplo que pones de las relaciones sexuales prematrimoniales, la prohibicion era fruto de la ignorancia y del ansia de control y poder, ahora no estamos (del todo) atados a esos males y el conocimiento de nosotros mismos es infinitamente superior. De ahí viene mi duda.
Dicen de la exclavitud en Roma, entonces no era malo socialmente. Pero era malo en si? aislando culturalmente el momento, era malo retener personas contra su voluntad? no me refiero al concepto nuestro del asunto, sino a si es malo si y como sabemos eso?
Gilles perdona mi ignorancia, pero Leviathan que clase de obra es? me refiero, seria prudente para imberbe como yo meterse en ese berenjal? :lol:
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 15:17
NN esta claro que nuestro bien depende de la concepcion que tenemos de el. En el ejjmplo que pones de las relaciones sexuales prematrimoniales, la prohibicion era fruto de la ignorancia y del ansia de control y poder, ahora no estamos (del todo) atados a esos males y el conocimiento de nosotros mismos es infinitamente superior. De ahí viene mi duda.
Dicen de la exclavitud en Roma, entonces no era malo socialmente. Pero era malo en si? aislando culturalmente el momento, era malo retener personas contra su voluntad? no me refiero al concepto nuestro del asunto, sino a si es malo si y como sabemos eso?
Gilles perdona mi ignorancia, pero Leviathan que clase de obra es? me refiero, seria prudente para imberbe como yo meterse en ese berenjal? :lol:
Ahí lo que haces básicamente es decir "todos los que vivieron antes que yo, se equivocan".
El Leviathán, por cierto, es un ladrillaco de Hobbes. Puedes probar.
Cita de: Psyro en 09 de Octubre de 2010, 15:25
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 15:17
NN esta claro que nuestro bien depende de la concepcion que tenemos de el. En el ejjmplo que pones de las relaciones sexuales prematrimoniales, la prohibicion era fruto de la ignorancia y del ansia de control y poder, ahora no estamos (del todo) atados a esos males y el conocimiento de nosotros mismos es infinitamente superior. De ahí viene mi duda.
Dicen de la exclavitud en Roma, entonces no era malo socialmente. Pero era malo en si? aislando culturalmente el momento, era malo retener personas contra su voluntad? no me refiero al concepto nuestro del asunto, sino a si es malo si y como sabemos eso?
Gilles perdona mi ignorancia, pero Leviathan que clase de obra es? me refiero, seria prudente para imberbe como yo meterse en ese berenjal? :lol:
Ahí lo que haces básicamente es decir "todos los que vivieron antes que yo, se equivocan".
+1
pero es posible que estuvieran equivocados? se creia que la tierra era plana etc etc quiero decir que el tiempo y el conocimiento nos ha dotado de ciertos "privilegios" como poder, precisamente, discernir sobre esto.
Yo, a pesar de no ser capaz de argumentarlo, estoy convencido de que existe el bien como ente supremo y por encima de cualquier cultura, creencia y educacion.
Ahí hablas de ciencia, que es empírica. La cuestión del bien y el mal no lo es. Si una sociedad duró 300 años con unas leyes morales x, ¿por qué va a tener menos razón que la nuestra? Por no hablar de que en algunos puntos muchas veces se ha vuelto a soluciones pasadas.
Y te digo lo que a Gilles: me parece fantástico que creas en un ente supremo que trasciende a los humanos, sociedades, etc. Pero eso no es un tema de debate, es fe. No se puede venir a discutir sobr eso, igual que no se puede venir a discutir sobre si existe Dios.
Matar, hacer daño y hacer sufrir está mal.
Digo yo que partiendo de esa premisa, se puede saber lo que está bien y lo que esta mal.
Si matas para sobrevivir (alimentarte) y haces daño/sufrir a alguien emocionalmente diciéndole una verdad, sigue siendo malo?
Reducir algo tan complejo a una frase tan simple no sé si es buena idea.
Si yo pongo esto 風林火山 estoy poniendo un concepto. ¿Lo entiendes Psyro? No, porque no sabes de qué concepto estoy hablando. Sin embargo existe como tal.
Se puede hablar de conceptos en relacion al bien y el mal, lo haces de manera inconsciente cuando tratas de ejemplificarlo, o de buscarle el sentido al proceso humano, que es en lo que te centras (ya van 5 veces que te lo hago notar). Se puede hablar de conceptos en base a cosas intangibles, porque de hecho lo hacemos día a día. Yo simplemente lo entiendo y por eso puedo hablar de ello.
Y si, doy clases a críos que me sacan unos cuantos años, mayores que tu y que yo. No me doy aires de grandeza, no me hace falta, como dice un refrán de mi tierra, ya para concluir, "hay que hablar de todo siempre, poco de uno mismo, y nada de los demás". Quiza aqui el que va con aires es otra persona, sigues siendo un estudiante y no dominas los conceptos de los que hablas con soltura, ya que para empezar ni siquiera entendiste el sentido inicial del debate en sí...
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 16:04
Si yo pongo esto 風林火山 estoy poniendo un concepto. ¿Lo entiendes Psyro? No, porque no sabes de qué concepto estoy hablando. Sin embargo existe como tal.
Se puede hablar de conceptos en relacion al bien y el mal, lo haces de manera inconsciente cuando tratas de ejemplificarlo, o de buscarle el sentido al proceso humano, que es en lo que te centras (ya van 5 veces que te lo hago notar). Se puede hablar de conceptos en base a cosas intangibles, porque de hecho lo hacemos día a día. Yo simplemente lo entiendo y por eso puedo hablar de ello.
Y si, doy clases a críos que me sacan unos cuantos años, mayores que tu y que yo. No me doy aires de grandeza, no me hace falta, como dice un refrán de mi tierra, ya para concluir, "hay que hablar de todo siempre, poco de uno mismo, y nada de los demás". Quiza aqui el que va con aires es otra persona, sigues siendo un estudiante y no dominas los conceptos de los que hablas con soltura, ya que para empezar ni siquiera entendiste el sentido inicial del debate en sí...
Te lo explico de nuevo. YO estudio mecanismos del lenguaje. TÚ no. Y estás usando mal uno BÁSICO. 風林火山 es la representación GRÁFICA de un significante (la palabra), que a su vez representa un significado (CONCEPTO) en un idioma que yo no hablo. El ente u objeto que representa, existe. El concepto, también. La barrera del lenguaje me impide participar de él, pero para cualquier hablante de japonés no habría problema.
El significante es el conjunto de signos, sonidos, trazos, etc. Depende directamente de la lengua. Y evidentemente requiere conocimiento previo. El significado/concepto es una unidad MENTAL. El japonés y yo podemos tener el mismo concepto de esa palabra en mente y no poder saberlo debido a la barrera que supone la lengua. También podemos tener distinto concepto, eso varía cultural y personalmente.
Si dejara de hablarse el japonés, el significante 風林火山 desaparecería, pero su significado pervive en otras lenguas. Si desapareciera el ser humano, lo haría también el significado. Pero el OBJETO, es decir, el ente físico, pervive con independencia a lo anterior. Tu idea de Bien es la de un ENTE, que es independiente al ser humano. Un cocnepto NO lo es. PUNTO.
Por poner el ejemplo que te ponen en lengua de 4º d ela ESO, g-a-t-o son el significante, "animal doméstico de pequeño tamaño perteneciente a la familia de los félidos, cuyo pelaje..." es el significado, y el bicho en sí es el ente u objeto. Un significado es una visión personal o consensuada socialmente, porque es imposible recoger todos los objetos particulares bajo una definición.
¿Ya? porque manda huevos que vayas a la casa del prójimo a criticar. Y no soy yo el que ha empezado a poner notitas al otro ni a valorar su nivel de estudios, cosa que me toca bastante los cojones porque puedo estar orgulloso de él.
Pero representa un concepto abstracto, y ese mismo concepto existe uses el lenguaje que uses.
Por lo tanto, el concepto no está relacionado con el lenguaje o la representacion grafica, y existe por si mismo.
¿Ves?
QUE LOS CONCEPTOS SON UNIDADES DE PENSAMIENTO, MENDRUGO. El pensamiento está relacionado con el lenguaje por motivos obvios, el lenguaje no deja de ser un vehículo de traducción de pensamientos para posibilitar la comunicación. Ese pensamiento es por naturaleza y necesidad HUMANO, que es el ser que lo piensa. Un concepto no existe sin una mente que CONCEPTUALIZA una realidad. ¿Te suena el verbo conceptualizar? pues eso.
Me parece fantástico que creas en una entidad suprahumana y absoluta, yo no me meto con las creencias de nadie, pero deja de ponerte en ridículo empeñándote en llamar a las cosas lo que no son. Te basta con ir al diccionario de la lengua española, joder. Luego tendrá la poca vergüenza de decirme que no sé de lo que hablo y el tipo confunde definiciones de lengua que se dan en la ESO, es que esto es de broma.
¿Y quien dice lo contrario? Como unidades de pensamiento, son ideas, y estas como tal son imagenes de un concepto superior.
No sé, creo que deje bastante claro que todo este asunto gira en torno a los supuestos del platonismo, por lo que si quieres ceñirlo a un elemento lingüistico para sentirte más comodo y seguir soltandome cosas que no vienen a cuento, alla tú, no puedes entrar en una conversacion sobre manzanas hablando de lo bonitas que son las peras...
El problema de los supuestos es que son supuestos, que es lo que te está recriminando psyro.
Él está jugando con cosas tangibles, cosas demostrables; mientras que tú estás usando supuestos.
Eres tú el que está refiriendo el platonismo, cojones, que como bien sabemos se basa en la existencia de "ENTES" superiores y perfectos. Se basa en que todos los conceptos son entes propios, y eso, sigue siendo un dogma de fe, un axioma. Y como eso no es discutible de forma racional, ya que no puedes demostrar su existencia ni lo contrario, es inútil.
Deja de darle vueltas a la misma pelota intentando tener razón, porque con esa argumentación no la tienes para nada, cojones.
Eh, el problema de la existencia del bien y del mal es platonismo puro. No me podeis plantear un problema de platonismo medio y luego ir de gafapastas contandome teorias estructuralistas que no se centran en esos problemas.
No sé, es básico saber usar las teorias para cada problema, ¿no?. De todos modos, lo llevo repitiendo varias veces, esta discusion es metafisica, no logica ni filosofica moderna.
Y yo te repito que si vas a entrar a un hilo de debate a vomitar dogmas, ahórratelo porque no hay debate. Si eres platonista como si eres monje. No puedes justificar la existencia del Bien en los términos en los que lo expresas. Y desde luego, Platón no es infalible ni puedes hacer girar todo el posible debate en torno a sus ideas sin más y responder a todo "eso no es lo que decía Platón, así que te equivocas". Ahora va a resultar que no se puede hablar de cuestiones morales sin hacer caso a Platón, es que manda huevos.
Y los conceptos no son imágenes de un concepto superior, son imágenes de un ente. De verdad, me daría vergüenza tener la bocaza que tienes en comparación con tu cabeza.
Logan, Leinster, cuando os vea os abrazo y os invito a algo.
La teoria que expuse es la de Roscelino, de todos modos.
Eso demuestra que lees lo que quieres, o que aunque quieras leerlo, tu cerebro no da más de si y te montas una pelicula rara.
De todos modos, volvemos a lo mismo. Expuse la resolucion al problema, siguiendo los postulados de partida. Luego me llegais con teorias que no tienen nada que ver, ya que no se centran en el bien o el mal, si no en el proceso humano del pensamiento y la generacion del codigo de valores, que no es el bien o el mal.
Os lo hago notar, y me venis con que soy dogmatico. No se, yo sé de lo que hablo y sé de lo que me tratais de hablar vosotros, os hago notar vuestro error, y el dogmatico soy yo.
Mola.
EDIT: De todos modos, me podriais haber citado a Pedro Adelardo, que le puso fino, y le rebatio su teoria. Pero nada, os vais a lo que habeis leido y os ha flipado, y asi os pasa.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 17:31
Eh, el problema de la existencia del bien y del mal es platonismo puro. No me podeis plantear un problema de platonismo medio y luego ir de gafapastas contandome teorias estructuralistas que no se centran en esos problemas.
La existencia del bien y del mal es un problema HUMANO, me suda la polla que hace 20292192 años lo propusiera Platón, por mí como si lo propuso un neanderthal. Las sociedades evolucionan y las conductas humanas también, Platón lo propuso en su época con los conocimientos y la sociedad que existía en su época. No tiene nada que ver con hoy día, es como si me dices que como Aristóteles dijo que la reproducción humana era por homúnculos, no podemos venir ahora con estudios sobre espermatozoides, óvulos, meiosis, genes y todo lo demás, porque no tiene sentido.
Que una persona "resuelva" un problema (sobre todo de caracter metafísico como es el Bien y el Mal) no quiere decir que esté bien resuelto.
Y deja de dar por culo con el "vomitáis teorías sin saber de qué habláis", porque como te dije hace tiempo, yo lo que es leer filósofos y demás, poco, bastante poco. Creo mis propias ideas, y me suda la polla que Juanchito Prlaw tuviera las mismas ideas que yo hace 2021 años; pues bien por él, lo mismo si siguiera vivo le invitaba a tomar algo.
Logan, y ese problema se resolvio hace tiempo. No se ha rebatido, por lo que siguiendo el método cientifico es válido y cierto.
No sé, creo que os puede más el quedar de guays que el reconocer que, directamente, no teneis ni idea.
Vomitas teorías centenarias y dogmas sin razonar, omites tus incoherencias, acusas a los demás con falacias, reniegas de toda lógica, usas mal vocabulario especializado... pero el resto del mundo no tiene ni idea. Tú sí.
Gilles, eres un historiador excelente, estoy seguro. Pero para todo lo demás eres un cero a la izquierda. Con cariño. No sabes mantener un debate adulto. Guárdate los consejos de "madura y hablamos", porque la ironía es hiriente.
Gilles, ahora es cuando te lees el primer post del hilo y ves que se habla de esos mismos procesos humanos y de la generación del código de valores que según tú, no siguen la temática inventada por ti del hilo:
Cita de: Mskina en 07 de Octubre de 2010, 23:31
Acabo de tener una amena discusión con pepegolas sobre el bien y el mal.
Él argumenta que el bien y el mal son algo absoluto, mientras que yo soy de la opinión de que es algo muy subjetivo, ya que lo que aquí está bien en otro sitio puede estar completamente mal, y que no hay una verdad absoluta que les de la razón a unos o a otros.
¿Qué opinais?
Por cierto, me parece genial lo de que "el problema del bien y del mal se resolvió hace tiempo, así que siguiendo un método científico es irrefutable". El hilo de chistes está en off topic, de todos modos.
No se, yo os he expuesto lo que se debia exponer ante este asunto. Los errados sois vosotros que no habeis empleado las herramientas necesarias, ni las habeis reconocido.
Cualquier alumno mio, ante la mencion de Roscelino, habria relacionado a Abelardo y su critica al nominalismo y al problema de los universales. De hecho, fué abelardo el que abrió la veda al tipo de pensamiento filosofico que habeis intentado seguir. Os habeis ido a los extremos, sin pasar por los medios.
Asi no se puede plantear un debate, si no sabeis a qué os referis, o lo llevais a otros campos que no son los que tocan en una discusion de este tipo.
Es bastante gracioso que os pongais en ese tono condescendiente, cuando en realidad sabeis que no teneis ni idea, cualquiera que viera esto se llevaria las manos a la cabeza al ver semejantes despropositos en vuestras argumentaciones. Habeis pasado de negar un absoluto, a justificarlo en base a un giro lingüistico, para luego volver a negarlo y readmitirlo después.
Releeros, que es bastante gracioso ver cómo os desdecis a cada post para luego volver a la carga con lo mismo, tamizado tras guiaros un poco y tratar de sonar "inteligentes"
Cita de: Psyro en 09 de Octubre de 2010, 17:48
Por cierto, me parece genial lo de que "el problema del bien y del mal se resolvió hace tiempo, así que siguiendo un método científico es irrefutable". El hilo de chistes está en off topic, de todos modos.
Pues que quieres que te diga, entonces no te consideres cientifico, como hacen el resto de filologos, subnormal.
Oye, que el que se empeña en crear un debate paralelo al tema que inició mskina eres tú, eh :lol:
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 17:41
Logan, y ese problema se resolvio hace tiempo. No se ha rebatido, por lo que siguiendo el método cientifico es válido y cierto.
Si me dices que crees firmemente que el problema del bien y el mal está resuelto, sinceramente, creo que eres tú el que no tiene ni puta idea, no sólo de filosofía, sino de lo que es el método científico.
Para que una hipótesis (creencia de que algo es de determinado modo), que es, como mucho, a lo que llega el pensamiento platónico al respecto, se convierta en teoría (es decir, en verdad absoluta de que es de ese modo) hace falta DEMOSTRARLO. Y esto, es indemostrable, quieras tú o no quieras.
Así que, te repito, deja de descalificar cuando eres tú el que está partiendo de una premisa equivocada: la de que como Platón (o cualquier otro que te venga en gana citar) dijo que Bien y Mal son entes absolutos que existen más allá de la mera cosciencia humana.
Por si no te has fijado, precisamente lo que estamos debatiendo aquí es si éso es así o no.
Tú defiendes que sí lo son y que Platón y su club de ajedrez tienen razón, no aportas ningún tipo de argumentación más allá del "ellos lo decían, nadie ha dicho lo contrario, tiene que ser verdad".
Creo que no es tan complicado entender el punto de vista que te ha dado psyro desde hace 4 páginas, voy a intentar sintetizártelo:
No existen CONCEPTOS absolutos, porque un CONCEPTO es algo invariablemente HUMANO, es decir, creado de forma artificial por una necesidad natural de organización y comprensión del mundo (ambas necesidades derivadas directamente de la necesidad de sobrevivir), por tanto, si no existieran seres humanos NO existirían CONCEPTOS, por lo que el CONCEPTO del BIEN y el CONCEPTO del MAL están directamente ligados al pensamiento humano, siendo esto lo más subjetivo posible. Debido a que el universo no tiene consciencia que le permita crear y definir CONCEPTOS, NO pueden existir como absolutos.
No obstante, determinadas corrientes de pensamiento han considerado que los CONCEPTOS que tiene el hombre no son más que intentos de definir a ENTES existentes en la inmensidad del universo, NO podemos concebirlos porque están más allá de nuestra capacidad de raciocinio, pero se consideran ENTES, fuerzas superiores más allá de nosotros. Y eso, es la definición de una "deidad" o de un "ente superior", y ESO ES INDISCUTIBLE, ya que no puedes demostrar, como he dicho antes, la existencia de dicha ENTIDAD, igual que no puedes demostrar que no exista.
A ver si así te he aclarado un poquito lo que psyro lleva 4 páginas explicándote, aunque claro, con tu jodida costumbre de negar de forma absoluta cualquier postura que no esté conforme a tus ideas, no creo que sea posible hacerte entender lo que pensamos, porque no quieres entenderlo ya que es tontería, puesto que tú tienes la verdad universal en tu poder.
Obviamente, estña resuelto como el de la termodinamica. Hasta que se demuestre que no es asi, y se cree un nuevo paradigma.
¿Veis? a esto me refiero. Teneis que dar la puntilla, aún a sabiendas que lo que he dicho es correcto, y no tiene más vuelta de hoja.
¿Pero cómo coño pretendes convencerme de que un problema metafísico tiene una solución única si no se puede exprimentar sobre su veracidad ni demostrar la misma?
Manda cojones que encima intentes comparármelo con la termodinámica (un problema físico-químico, es decir, del mundo MATERIAL), que se basa en el conocimiento EMPÍRICO. La termodinámica es como es porque EXPERIMENTALMENTE se ha demostrado que las fórmulas y principios en los que se basa funcionan. La gran mayoría de la química es así, y te lo digo yo que la estudio y me lo han dicho varios profesores, que las fórmulas que se sacan muchas veces son "inventadas", son así porque son así experimentalmente, puedes intentar deducirlas a partir de otras, pero llega un punto en el que llegas a algo que "es así porque funciona", y eso no existe en metafísica.
Del mismo modo que en fisica o quimica los instrumentos no pueden ser tan sensibles como para asegurar algo al 100%.
En serio, estoy alucinando contigo.
No hacen falta mediciones exactas para demostrar la termodinámica actual (para algunas cosas sí), pero para otras es tan sencillo como realizar un experimento en el que ocurra algo como que un bote explote, que algo cambie de estado a menor temperatura (ejemplo del agua, que al bajar la presión puede hervir a 25ºC perfectamente, demostrando varias fórmulas termodinámicas).
Y no, por supuesto que no tenemos una teoría ABSOLUTA de cómo funciona física y químicamente el mundo, pero sí tenemos teorías que nos funcionan en la gran mayoría de los casos, y como no hay ninguna otra de las miles que se han hecho que explique tantísimos fenómenos físico-químicos como las actuales, se aceptan como verdaderas, pero se tiene plenamente en cuenta la posibilidad de que no lo sean (por eso se sigue INVESTIGANDO, es decir, experimentando, cosa que, como te he dicho, es IMPOSIBLE en temas metafísicos).
Sin ir muy lejos, el electromagnetismo. Está basado en la inexistencia de monopolos magnéticos. Como me dijeron a mí en primero de carrera "si se descubriera un monopolo magnético, la gran mayoría de la física que conocemos, se iría al traste", a escala universal, para cosas del día a día nos seguiría sirviendo.
Y aún así, otro dato que se me había olvidado, es comentarte que para algo existe el cálculo de errores, que debe aplicarse a todo resultado experimental, donde se incluyen las posibilidades de error del aparato, el error que conlleva de forma inherente toda medición y otros cuantos tipos de error, pero claro, eso te pasa por meterte en temas que desconoces como si fueras un gurú del saber.
Vale, puse el ejemplo de la termodinámica a tontas y a locas porque era lo primero que me sonaba de fisica.
Está claro que si son leyes, están bastante justificadas, pero volvemos a lo básico. El metodo cientifico se basa en la experimentación, la elaboracion de una hipotesis, y su demostración. Se considera válido el resultado hasta que, fruto de otros experimentos, se demuestra lo contrario, u otra cosa.
Ahora aplicamos ese mecanismo (que, por cierto, es el metodo de la filosofia, que se copio durante la revolución cientifica) a lo que he expuesto, y es perfectamente válido. Si no se ha podido demostrar como falso, entonces es cierto y válido.
Practicamente todas las ciencias empiricas se basan en ese método, que es copiado del metodo deductivo de filosofia, por lo que no sé como puedes negarlo para lo que digo y afirmarlo para tu caso.
Muy sencillo, puedo negarlo porque la metafísica (como su propio nombre indica) NO ES EMPÍRICA.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:13
Vale, puse el ejemplo de la termodinámica a tontas y a locas porque era lo primero que me sonaba de fisica.
Y luego, somos nosotros los que hablamos sin saber soltando lo primero que se nos ocurre sin saber qué estamos diciendo...
La diferencia Logan, es que yo lo reconozco.
Ah, y la metafisica se basa en el estudio del ser, por lo tanto es demostrable. Nosotros estamos aqui, por lo tanto se demuestran sus postulados con la evidencia.
EDIT: por cierto, el nombre de metafisica, literalmente, es "mas alla de la fisica", porque en el escrutinio de los libros de aristoteles, los que trataban estos temas se encontraban más alla de los de fisica.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 17:51
Cita de: Psyro en 09 de Octubre de 2010, 17:48
Por cierto, me parece genial lo de que "el problema del bien y del mal se resolvió hace tiempo, así que siguiendo un método científico es irrefutable". El hilo de chistes está en off topic, de todos modos.
Pues que quieres que te diga, entonces no te consideres cientifico, como hacen el resto de filologos, subnormal.
Es que tú no estás usando una argumentación científica, sino dogmática, pedazo de inútil. Y con frases como "os he contestado lo que se debe contestar" ya dejas muy claro quién es el que no tiene ni herramientas, ni mecanismos, ni ideas propias, pelele.
Vale Psyro, vale. Releete, o al menos pidele a alguien que nosea dislexico que lo haga, anda.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:13
Ahora aplicamos ese mecanismo (que, por cierto, es el metodo de la filosofia, que se copio durante la revolución cientifica) a lo que he expuesto, y es perfectamente válido. Si no se ha podido demostrar como falso, entonces es cierto y válido.
Macho, si todo se reduce a eso, mal vamos.
Los conceptos los crea el hombre. El hombre decide lo que para él está bien o mal, y por lo tanto establece su concepto. Si no existe el hombre, no existe el concepto del bien y el mal. Ergo, el bien y el mal no son absolutos.
No hace falta demostrar nada. ¿Antes de que existiera siquiera la Tierra, existían el bien y el mal? ¿Existía alguna norma universal que dictaba lo que es correcto y lo que no, y seguirá existiendo cuando el ser humano desaparezca? Si dices que sí admites que toda tu argumentación se basa en la fe, y la fe no lleva a ningún lado.
Joder tronco, cada vez que te leo me recuerdas más a Homer y su patrulla anti-osos, en serio, estás intentando vendernos una piedra anti-tigres, entiende que no queramos comprártela.
La metafísica se basa en el estudio de todo aquello que va más allá de lo físico, y sólo lo físico es empírico. En lo metafísico sólo puedes basarte en sentimientos, intuiciones o desarrollos lógicos, y todo eso, querido historiador, son procesos puramente humanos y subjetivos. Puedes afirmar de forma irrefutable que ves, oyes, sientes, piensas e interactúas con tu medio, que ni siquiera puedes afirmar rotundamente que existes (por mucho que dijera Descartes o quien fuera antes que él).
El pensamiento de alguien, su resolución a un problema metafísico (y por tanto, como ya te he dicho, indemostrable, porque uno de los requisitos para que una hipótesis se convierta en teoría es que los resultados del experimento sean reproducibles, es decir, que puedas repetir el experimento en las mismas condiciones y te dé el mismo resultado) no es más que su OPINIÓN sobre lo trascendental, y yo, como ser humano con la misma capacidad de raciocinio y consciencia de mí mismo que él, tengo pleno derecho a opinar de forma distinta, desarrollando de este modo un debate lógico que, mediante mis desarrollos lógicos, que pueden o no partir de las mismas premisas que los suyos, ya que todas las premisas metafísicas son subjetivas, pues se refieren a lo intangible y, por tanto, indemostrable como ya te he dicho miles de veces.
Eres tú el que sigue intentando convencernos de que la metafísica es demostrable, cuando no lo es.
No puedes aplicar el método científico a un problema relacionado con los pensamientos, las ideas y los conceptos. Puedes aplicar, como bien has dicho, el método deductivo, que, por si no te has dado cuenta nunca, se basa en PENSAR, y eso, te recuerdo, es subjetivo.
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 18:25
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:13
Ahora aplicamos ese mecanismo (que, por cierto, es el metodo de la filosofia, que se copio durante la revolución cientifica) a lo que he expuesto, y es perfectamente válido. Si no se ha podido demostrar como falso, entonces es cierto y válido.
Macho, si todo se reduce a eso, mal vamos.
Los conceptos los crea el hombre. El hombre decide lo que para él está bien o mal, y por lo tanto establece su concepto. Si no existe el hombre, no existe el concepto del bien y el mal. Ergo, el bien y el mal no son absolutos.
No hace falta demostrar nada. ¿Antes de que existiera siquiera la Tierra, existían el bien y el mal? ¿Existía alguna norma universal que dictaba lo que es correcto y lo que no, y seguirá existiendo cuando el ser humano desaparezca? Si dices que sí admites que toda tu argumentación se basa en la fe, y la fe no lleva a ningún lado.
No se que parte de "hasta que se demuestre lo contrario" no pilláis.
EDIT: Logan, se basa en intuiciones, pero estas dan lugar a conocimiento verdadero, como la primera ley de la termodinámica.
Por cierto, ya que estamos, y que me negais los conceptos per se, ¿existia la primera ley de la termodinámica antes de ser formulada?
Rompeos la cabeza un rato y os daréis cuenta de vuestro error.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:24
Vale Psyro, vale. Releete, o al menos pidele a alguien que nosea dislexico que lo haga, anda.
Y tú tráeme una almáciga. ¿Ahora mis argumentos no valen por disléxico? ¿qué es, como lo de ser estudiante?
BTW, no soy disléxico. No sé mecanografiar, que es distinto :lol:
Y aún estoy esperando, igual que Winters, Logan, Leinster y el resto de gente que no tiene ni idea de nada de este foro, a que me expliques CÓMO COJONES SE PUEDE DEMOSTRAR UNA TEORÍA FILOSÓFICA-METAFÍSICA EMPÍRICAMENTE.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:29
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 18:25
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:13
Ahora aplicamos ese mecanismo (que, por cierto, es el metodo de la filosofia, que se copio durante la revolución cientifica) a lo que he expuesto, y es perfectamente válido. Si no se ha podido demostrar como falso, entonces es cierto y válido.
Macho, si todo se reduce a eso, mal vamos.
Los conceptos los crea el hombre. El hombre decide lo que para él está bien o mal, y por lo tanto establece su concepto. Si no existe el hombre, no existe el concepto del bien y el mal. Ergo, el bien y el mal no son absolutos.
No hace falta demostrar nada. ¿Antes de que existiera siquiera la Tierra, existían el bien y el mal? ¿Existía alguna norma universal que dictaba lo que es correcto y lo que no, y seguirá existiendo cuando el ser humano desaparezca? Si dices que sí admites que toda tu argumentación se basa en la fe, y la fe no lleva a ningún lado.
No se que parte de "hasta que se demuestre lo contrario" no piláis.
No sé qué parte no entiendes tú de "es algo que no se puede demostrar".
Porque, dime, ¿cómo demuestras que el bien y el mal son absolutos y pueden existir sin el ser humano? Es que esto es como debatir si existe Dios. Es exactamente lo mismo: "no puedes demostrar que Dios no existe, por lo tanto existe".
Cita de: Psyro en 09 de Octubre de 2010, 18:30
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:24
Vale Psyro, vale. Releete, o al menos pidele a alguien que nosea dislexico que lo haga, anda.
Y tú tráeme una almáciga. ¿Ahora mis argumentos no valen por disléxico? ¿qué es, como lo de ser estudiante?
BTW, no soy disléxico. No sé mecanografiar, que es distinto :lol:
Y aún estoy esperando, igual que Winters, Logan, Leinster y el resto de gente que no tiene ni idea de nada de este foro, a que me expliques CÓMO COJONES SE PUEDE DEMOSTRAR UNA TEORÍA FILOSÓFICA-METAFÍSICA EMPÍRICAMENTE.
Se demuestra como el movimiento, andando. Bueno, viviendo, más bien, y pensando. Lo veis con unos ojos demasiado cuadriculados y no podeis entenderlo.
Ojo, que no trato de sonar mistico, pero es que vosotros tampoco me habeis podido demostrar que no es cierto tampoco, por lo tanto, si me acusáis de dogmatico, entonces vosotros sois miembros de otra secta.
EDIT: Mr Winters, te estás acercando al asunto en sí, pero te falta un poco más.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:29
No se que parte de "hasta que se demuestre lo contrario" no piláis.
Yo no pillo la parte en la que se ha demostrado algo en algún momento de la historia.
Es que, por esa regla de 3, todas las teorías filosóficas son verdades absolutas. "Ah, nadie ha demostrado lo contrario".
No sé, estás considerando como verdades absolutas todas las religiones, si no, demuestra que no existen todos los dioses egipcios, o los dioses aztecas, o el Dios cristiano.
En serio, creo que eres tú quien debería releerse sus mensajes...
Las teorias filosoficas son todas la misma, cada una, mas moderna, es hija de la anterior practicamente. Algunos caminos se han desechado, pero siguen estando como "esqueleto" de la teoria actual y de los procesos de pensamiento y de teoria del pensamiento actuales.
Es lo que pretendo deciros todo el rato, os vais a lo actual, obviando las bases. Me intentais demostrar que se puede hacer una casa por el tejado, practicamente.
Claro, son todas la misma, por eso hay corrientes tan diversas, sí gilles, sí.
Yo no te digo que la filosofía no tenga un origen común, porque eso es innegable, pero de ahí, a que todas las teorías sean la misma, vamos...
No dejas de intentar convecernos de que "como un tío lo dijo hace mucho, es cierto".
Gilles, sinceramente, no creo que sea tan difícil. Por definición, un concepto es algo creado por la mente humana, y por lo tanto, no puede existir sin ella. El bien y el mal son relativos.
CitarEDIT: Mr Winters, te estás acercando al asunto en sí, pero te falta un poco más.
CitarRompeos la cabeza un rato y os daréis cuenta de vuestro error.
Y deja de hablar como si fuéramos niños a los que tienes que guiar en algún ejercicio de clase, es bastante irritante.
Winters, es lo que llevo diciéndole 5 páginas, y nada.
Gilles... el Bien se demuestra respirando y andando. Dios mío, qué BONITO. Es tan bonito y tan científico que voy a vomitar azúcar. Por última vez, a ver si sigues esta argumentación lógica.
Algo bueno es aquello que es positivo, estimable o moralmente aceptable. "Positivo", "Estimable" y "aceptable" son adjetivos que implican necesariamente un sujeto que estime, acepte y valore. Es decir, un ser racional, en tanto que ni una vaca, ni una piedra ni una partícula se cuestionan sus actos, los fundamentan ni los valoran. Si no existiera ningún ser racional, no habría nada ni nadie en el mundo que pudiera juzgar sus actos como Buenos o Malos, desdibujándose la frontera entre ambos. Por tanto, no se puede hablar de Bien sin hablar de una conciencia racional.
Eso es argumentar lógicamente. Que tú ahora vengas y digas "No, porque el bien es absoluto, no te enteras" no es contraargumentar, es lanzar un dogma. ¿Captas?
Es como el Amazonas a la inversa, es el mismo rio, pero nace de muchos afluentes.
Es que como un tio lo dijo hace mucho, y nadie ha podido rebatirle en todo este tiempo, quiza es porque es cierto, ¿no?.
Winters, nunca he negado la relatividad del bien y del mal, y existen varios niveles para calibrar lo que está bien y esta mal (individual, familiar, social, nacional -nuevo en estos tiempos- universal). Solo he postulado la existencia de ese concepto universal. Nadie lo niega desde el momento en que en todos los idiomas y lenguajes del mundo, de ayer y de hoy, existe ese concepto. Por lo tanto, hay una fuente para ese concepto, independiente de los hombres. Nosotros solo le damos un nombre y lo interpretamos, pero porque está ahi.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:43
Es como el Amazonas a la inversa, es el mismo rio, pero nace de muchos afluentes.
Es que como un tio lo dijo hace mucho, y nadie ha podido rebatirle en todo este tiempo, quiza es porque es cierto, ¿no?.
Winters, nunca he negado la relatividad del bien y del mal, y existen varios niveles para calibrar lo que está bien y esta mal (individual, familiar, social, nacional -nuevo en estos tiempos- universal). Solo he postulado la existencia de ese concepto universal. Nadie lo niega desde el momento en que en todos los idiomas y lenguajes del mundo, de ayer y de hoy, existe ese concepto. Por lo tanto, hay una fuente para ese concepto, independiente de los hombres. Nosotros solo le damos un nombre y lo interpretamos, pero porque está ahi.
El error es pensar que "está ahí". No, Gilles, no está ahí. Un árbol, una piedra o una estrella están ahí. El bien y el mal no, porque son abstractos, y los crea el pensamiento humano.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:43
Es como el Amazonas a la inversa, es el mismo rio, pero nace de muchos afluentes.
Es que como un tio lo dijo hace mucho, y nadie ha podido rebatirle en todo este tiempo, quiza es porque es cierto, ¿no?.
:lol:
Me mofo. Vamos, que me estás diciendo que Santo Tomás y Nietzsche son lo mismo :lol:
Es completamente al revés, la filosofía es la rama principal, todos los problemas están ahí (metafísicos, espirituales, etc.) y cada pensador va exponiendo su solución a ellos, creando su propio afluente, que luego habrá nuevos pensadores que expondrán sus solucionas a partir de las de otros, creando afluentes de afluentes, etc.; pero eso no hace que un afluente sea cierto y los demás no.
¿Por qué asumes que la idea platónica es la cierta y no el nihilismo de Nietzsche, por ejemplo?
Es muy sencillo, algo no puede ser rebatido cuando no se ha demostrado, porque no existe nada que rebatir.
Es como discutir la forma de una nube, mozo, yo puedo ver un cisne y tú un elefante. ¿Qué pasa, que tiene la forma del primero que lo dice porque el otro no puede demostrar que no?
No se quien lo menciona antes (creo que gilles) pero es muy similar a lo que yo pensaba. Que hasta Newton la ley de la gravedad no exisitia? y que de no haber vida inteligente en este planeta capaz de conceptualizar y medir esta fuerza la gravedad no existiria? eso es a lo que yo me refiero, o creo que me refiero. porque sigo muy confuso, aunq sigo creyendo lo mismo, pero cada vez veo mas posibles salidas. No se cual me parece la mejor.
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 18:49
No se quien lo menciona antes (creo que gilles) pero es muy similar a lo que yo pensaba. Que hasta Newton la ley de la gravedad no exisitia?
Ahí cometes un error, la gravedad, como tal, existe. Dicha fuerza existe, unas masas atraen a otros, etc. No se sabe por qué ni qué es, pero existe de forma EMPÍRICA. Newton lo único que hizo fue averiguar qué hace y calcular una fórmula capaz de describir los efectos de dicha fuerza.
pero segun ese razonamiento no existe, como no existe el tiempo. Son medidas inventadas por nosotros para explicar comportamientos. No se si soy capaz de hacer ver mis dudas...
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 18:45
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 18:43
Es como el Amazonas a la inversa, es el mismo rio, pero nace de muchos afluentes.
Es que como un tio lo dijo hace mucho, y nadie ha podido rebatirle en todo este tiempo, quiza es porque es cierto, ¿no?.
Winters, nunca he negado la relatividad del bien y del mal, y existen varios niveles para calibrar lo que está bien y esta mal (individual, familiar, social, nacional -nuevo en estos tiempos- universal). Solo he postulado la existencia de ese concepto universal. Nadie lo niega desde el momento en que en todos los idiomas y lenguajes del mundo, de ayer y de hoy, existe ese concepto. Por lo tanto, hay una fuente para ese concepto, independiente de los hombres. Nosotros solo le damos un nombre y lo interpretamos, pero porque está ahi.
El error es pensar que "está ahí". No, Gilles, no está ahí. Un árbol, una piedra o una estrella están ahí. El bien y el mal no, porque son abstractos, y los crea el pensamiento humano.
Pero la propia abstraccion tambien es un concepto que está ahi. Como todo. Vosotros cometeis el error de pensar que una cosa no es un concepto abstracto, pero es que tambien lo es, porque todos tenemos metido en la cabeza el modelo de "arbol", aunque los arboles no son iguales nunca.
Del mismo modo, todos tenemos metido en la cabeza el bien o el mal, aunque no los interpretemos de la misma manera.
Tanto para el caso del arbol como el del bien, ambos conceptos abstractos universales, lo que cambia es la percepcion que hacemos de ello.
Por eso cuando vemos un arbol sabemos que lo es, del mismo modo que cuando vemos una acción buena.
El segundo error que cometeis es que pensais que con "ahi" me refiero a un espacio fisico. No. Ni siquiera es un espacio, pero me constriñe el lenguaje que tengo que emplear para que me entendáis, y por eso os llamais a engaño.
Tanto la idea del arbol como la idea del bien no existen, pero las tenemos en la cabeza. Están, sin estar a la vez.
Esto tambien vale para el ejemplo de Logan, el de la Nube. Una nube es una nube, está en el cielo. Logan ve un Cisne, y yo un elefante. La interpretacion cambia, porque cada uno de nosotros ha pensado algo diferente ante esa imagen. Sin embargo, la forma de la nube es por sí misma. Si la nube es el bien, Logan ve el bien como un cisne, y yo como un elefante. El proceso es el mismo, pero el concepto universal permanece.
EDIT: Ante el ejemplo de la gravedad, podemos hacer el mismo paralelismo. La gravedad ahora se puede reconocer y medir porque tenemos una formula muy bonita para ello. El bien existe y podemos reconocerlo tambien, por medio de la formula que tenemos, el código de valores que cada sociedad tiene.
Esto me recuerda a cuando a Gilles le da por mantener que el catalán es occitano.
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 18:55
Esto me recuerda a cuando a Gilles le da por mantener que el catalán es occitano.
Coño, es que lo es XD.
Nada más que añadir :lol:
CitarPor eso cuando vemos un arbol sabemos que lo es, del mismo modo que cuando vemos una acción buena.
Nosotros no vemos una acción buena. Vemos una acción que nosotros CONSIDERAMOS que es buena. Una acción que a lo mejor a ti te parece terrible y a mí me parece digna de admiración. Por esto mismo el bien y el mal no son absolutos, porque cada uno los ve de una forma.
Citarme constriñe el lenguaje que tengo que emplear para que me entendáis, y por eso os llamais a engaño.
Una vez más, deja de hablar como si fueras un genio y nosotros gusanos. No aporta nada al debate y sólo sirve para alimentar tu delirio de superioridad, así que cállate ya con ese tema.
el holocausto nazi es bueno¿
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 19:01
CitarPor eso cuando vemos un arbol sabemos que lo es, del mismo modo que cuando vemos una acción buena.
Nosotros no vemos una acción buena. Vemos una acción que nosotros CONSIDERAMOS que es buena. Una acción que a lo mejor a ti te parece terrible y a mí me parece digna de admiración. Por esto mismo el bien y el mal no son absolutos, porque cada uno los ve de una forma.
Te podria poner la foto de un arbol y no lo reconocerias porque no se asemeja a la imagen mental que tienes de él. Estamos en las mismas, y tu ejemplo se puede asimilar tambien por lo que acabo de decir. Tu puedes ver una acción buena y no reconocerla a primera vista.
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para Hitler era necesario, no bueno. Es un matiz. Para buena parte de la sociedad occidental, incluidos muchos alemanes, era o un mal necesario, o algo malo pero que no les importaba porque podian comer bien.
Eso solo plantea el problema del relativismo moral, y no de si existe el bien o no.
Y si no, mira la biblia; si una acción justa fuese reconocible por cualquier persona de cualquier lugar y época como estás diciendo que ocurre con el bien, me parecería justo apedrear a mi futura mujer por aceptar mi matrimonio sin ser virgen.
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para el nazi de la época, sí, y si hubiesen ganado la II GM, posiblemente también lo sería para ti.
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:03
Y si no, mira la biblia; si una acción justa fuese reconocible por cualquier persona de cualquier lugar y época como estás diciendo que ocurre con el bien, me parecería justo apedrear a mi futura mujer por aceptar mi matrimonio sin ser virgen.
En su época, era un castigo por una acción considerada mala, no algo bueno. De todos modos, te pongo el mismo ejemplo que le he puesto a Winters, hay arboles que no lo parecen, y no crees que es un arbol hasta que te lo dicen.
Con este caso pasa lo mismo, tu imagen mental de lo que es bueno es diferente a la de esa epoca. Pero eso es relativismo moral, como en el caso nazi. No explica si existe el bien o no.
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 18:55
pero segun ese razonamiento no existe, como no existe el tiempo. Son medidas inventadas por nosotros para explicar comportamientos. No se si soy capaz de hacer ver mis dudas...
No, es muy diferente. Un lobo si salta de una roca, cae al suelo, la lluvia se produce (entre otras cosas) por la gravedad, etc., etc., nosotros sólo hemos desarrollado unas fórmulas matemáticas que nos permiten predecir cómo afectarán a nuestro entorno, es decir, tú puedes llevar a cabo un experimento y reproducirlo exactamente con los mismos resultados, incluso puedes predecir el resultado de un experimento, eso convierte las fórmulas desarrolladas en veraces; el tiempo existe como tal, es el transcurso de las cosas, lo que no existen son los segundos; los segundos son un concepto inventado por el hombre, que define un fragmento del tiempo, que es infinito y abstracto. Y así con otras tantas magintudes fundamentales, que son, por definición, magnitudes indefinibles.
Gilles, así no vamos a llegar a ningún lado, en serio, me cansa discutir contigo porque no quieres intentar comprender lo que decimos los demás. Tú tienes la verdad absoluta sobre absolutamente todo porque eres absoluto. Basas toda tu argumentación en puntos de vista subjetivos cuando estás intentando convencernos de que existe uno objetivo.
Mi ejemplo de la nube ha sido en comparación no al bien y al mal, sino a tu argumentación, una metáfora de la misma. Respecto a que lo que dijo Platón es lo correcto y todo lo demás respecto al tema mentira.
No puedes comparar una nube con el bien y el mal, porque para que eso ocurriera, por mucho que digas que no consideras el bien y el mal como entes físicos, estás diciendo, básicamente, que el Universo tiene consciencia, que somos parte de un sistema con valores propios que intentamos comprender pero no somos capaces, y eso es definir la existencia de un Dios; una entidad que define absolutamente todo; así que, si eso no es ser dogmático, tú me dirás...
Gilles el bien existe como concepto, porque lo ha CREADO el hombre. Y por ello, y ya me estoy hartando de decirlo, no es algo absoluto. Porque no existía antes ni existirá después del hombre.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:06
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:03
Y si no, mira la biblia; si una acción justa fuese reconocible por cualquier persona de cualquier lugar y época como estás diciendo que ocurre con el bien, me parecería justo apedrear a mi futura mujer por aceptar mi matrimonio sin ser virgen.
En su época, era un castigo por una acción considerada mala, no algo bueno. De todos modos, te pongo el mismo ejemplo que le he puesto a Winters, hay arboles que no lo parecen, y no crees que es un arbol hasta que te lo dicen.
Con este caso pasa lo mismo, tu imagen mental de lo que es bueno es diferente a la de esa epoca. Pero eso es relativismo moral, como en el caso nazi. No explica si existe el bien o no.
Porque no puede explicarse.
Pero si lo comprendo a la perfeccion, solo os estoy diciendo que vuestros ejemplos no son tampoco definitivos, al poder darles la vuelta muy facilmente.
Me acusas de algo de lo que pecas tambien.
EDIT:
Leinster, tu no puedes explicarlo. Otros si han podido, y de manera satisfactoria.
Winters, no niego que hayun concepto humano del bien y del mal. Nunca lo he negado. Solo digo que son una imagen de un Bien y un Mal elementales.
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:04
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para el nazi de la época, sí, y si hubiesen ganado la II GM, posiblemente también lo sería para ti.
yo no te pregunto si era bueno, yo te pregunto si es bueno. Y porq siempre en este tipo de tesituras la humanidad lucha siempre contra ello. Algo tiene que haber que dirija el tinglao. El tribunal de la haya, los derechos humanos... algo se va conformando y unificando a medida que el ser humano crece en conocimientos y sabiduria. POr eso me gusta pensar que nos encaminamos hacia el bien absoluto.
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:10
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:04
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para el nazi de la época, sí, y si hubiesen ganado la II GM, posiblemente también lo sería para ti.
yo no te pregunto si era bueno, yo te pregunto si es bueno. Y porq siempre en este tipo de tesituras la humanidad lucha siempre contra ello. Algo tiene que haber que dirija el tinglao. El tribunal de la haya, los derechos humanos... algo se va conformando y unificando a medida que el ser humano crece en conocimientos y sabiduria. POr eso me gusta pensar que nos encaminamos hacia el bien absoluto.
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:10
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:04
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para el nazi de la época, sí, y si hubiesen ganado la II GM, posiblemente también lo sería para ti.
yo no te pregunto si era bueno, yo te pregunto si es bueno. Y porq siempre en este tipo de tesituras la humanidad lucha siempre contra ello. Algo tiene que haber que dirija el tinglao. El tribunal de la haya, los derechos humanos... algo se va conformando y unificando a medida que el ser humano crece en conocimientos y sabiduria. POr eso me gusta pensar que nos encaminamos hacia el bien absoluto.
El tribunal de la haya, los derechos humanos, lo que "dirige el tinglao", funciona con un código moral conformado por personas que tienen la misma idea del bien y el mal, o parecida. No porque el bien y el mal existan más allá de lo que nosotros entendemos por bien y mal.
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:11
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:10
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:04
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para el nazi de la época, sí, y si hubiesen ganado la II GM, posiblemente también lo sería para ti.
yo no te pregunto si era bueno, yo te pregunto si es bueno. Y porq siempre en este tipo de tesituras la humanidad lucha siempre contra ello. Algo tiene que haber que dirija el tinglao. El tribunal de la haya, los derechos humanos... algo se va conformando y unificando a medida que el ser humano crece en conocimientos y sabiduria. POr eso me gusta pensar que nos encaminamos hacia el bien absoluto.
No te creas, ya en el 40, cuando las cosas iban bien, habia un movimiento opositor bastante grande (bueno, relativamente hablando) que bien podrian haberle dado la vuelta a la tortilla.
Por lo tanto, quiza si los nazis hubieran ganado la II GM, nuestro sistema de valores no habria cambiado mucho, te falta información para asegurarlo tan taxativamente, porque los nazis no iban contra la tradicion del pensamiento occidental clasico en estos aspectos.
@leinster: lo lei la primera vez. Gracias. Y no, no respondiste a mi pregunta.
Y volvemos a repetir una y otra vez el manido condicional "y si..."
@winters: que si, son unas normas formadas por nuestras convicciones. Pero se basan en algo y cada vrez mas gente las acata. Ahi es donde pienso que si algun dia el 100% de nosotrso vemos el bien y el mal del mismo modo, ajenos a diferencias culturales, sera porq hemos alcanzado el bien absoluto. En plan juez dred (o como se escriba)
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 19:12
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:10
Cita de: Leinster en 09 de Octubre de 2010, 19:04
Cita de: Pepegolas en 09 de Octubre de 2010, 19:02
el holocausto nazi es bueno¿
Para el nazi de la época, sí, y si hubiesen ganado la II GM, posiblemente también lo sería para ti.
yo no te pregunto si era bueno, yo te pregunto si es bueno. Y porq siempre en este tipo de tesituras la humanidad lucha siempre contra ello. Algo tiene que haber que dirija el tinglao. El tribunal de la haya, los derechos humanos... algo se va conformando y unificando a medida que el ser humano crece en conocimientos y sabiduria. POr eso me gusta pensar que nos encaminamos hacia el bien absoluto.
El tribunal de la haya, los derechos humanos, lo que "dirige el tinglao", funciona con un código moral conformado por personas que tienen la misma idea del bien y el mal, o parecida. No porque el bien y el mal existan más allá de lo que nosotros entendemos por bien y mal.
No, el tribunal de la Haya se basa en el IDEAL del bien universal. De la Justicia UNIVERSAL, y de la ética UNIVERSAL.
La idea está ahi. El tribunal de la haya es supranacional, no formado por individuos, si no por gobiernos. Y cada gobierno es una sublimacion de los intereses nacionales de cada estado, o lo que es lo mismo, de sus ideas básicas. Y estas muestran la existencia de un concepto de bien y de justicia que se puede aplicar a todo el mundo.
Por lo tanto, con este ejemplo se puede demostrar que existe un ideal comun de bien. Un Bien universal, un concepto de bien que es igual para todos por coincidir en lo más basico.
CitarWinters, no niego que hayun concepto humano del bien y del mal. Nunca lo he negado. Solo digo que son una imagen de un Bien y un Mal elementales.
Ah, es que si tú crees que el Bien y el Mal son entidades que existen más allá de todo concepto o pensamiento, como existe el Universo, mal vamos. Como dijimos páginas atrás, lo tuyo es un caso de fe. Y no tengo ningún problema con eso, pero si tú basas tus argumentos en la fe este debate no conduce a ningún sitio.
No, te acuso de que les das la vuelta con dogmas y falacias, que es lo que te estamos diciendo desde hace 15 páginas.
Que a mí me parece de puta madre que creas en Dios, una entidad superior o en que tus truños son partes de La Verdad. Pero aquí estamos tratando el asunto del bien y el mal desde un punto meramente racional, todo lo relacionado con una entidad superior se extralimita de lo racional, por ende, no es partícipe de esta discusión, porque si no, estaríamos discutiendo la existencia de Dios, y eso es indisctuible, porque no hay argumentos ni a favor ni en contra.
Y si vas a decirme que lo has discutido de forma racional, te equivocas, tu argumento ha sido todo el rato "lo dijo Platón", "existe lo bueno y lo malo como tal en el universo", y me remito a mi último mensaje, en el que te describo cómo esa afirmación es lo mismo que dogmatizar. Así que, gilles, no tienes razón esta vez.
Tienes razón en que si existe un Dios o una conciencia superior, existen dichos valores como absolutos, pero como las deidades no entran en el plano racional, lo siento, pero esa argumentación no es válida en este hilo.
Cita de: Gilles
Leinster, tu no puedes explicarlo. Otros si han podido, y de manera satisfactoria.
Y vuelta a lo mismo. Una explicación no es satisfactoria hasta que se demuestra experimentalmente o de cualquier otra forma irrefutable, cosa que en metafísica no se ha podido hacer en NINGUNO de los problemas que plantea, por lo que en metafísica no existen las respuestas satisfactiorias, sólo las que a ti te PARECEN más correctas y adecuadas a tu forma de ser.
CitarLa idea está ahi. El tribunal de la haya es supranacional, no formado por individuos, si no por gobiernos. Y cada gobierno es una sublimacion de los intereses nacionales de cada estado, o lo que es lo mismo, de sus ideas básicas. Y estas muestran la existencia de un concepto de bien y de justicia que se puede aplicar a todo el mundo.
Intereses nacionales definidos por los intereses de individuos. No es que los gobernantes tengan el conocimiento para saber lo que es bueno y malo para su pueblo, esto es como decir que tienen alguna especie de poder divino. Simplemente se hacen una idea de lo que es bueno o malo para el pueblo o para el mundo basándose en lo que ellos piensan que es bueno o malo.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:15
Y cada gobierno es una sublimacion de los intereses nacionales de cada estado, o lo que es lo mismo, de sus ideas básicas. Y estas muestran la existencia de un concepto de bien y de justicia que se puede aplicar a todo el mundo.
No, con eso se demuestra que el ser humano tiene una opinión, más o menos común de lo que es bueno y de lo que es malo. Que 200034903930 personas digan que algo es de determinado modo, no lo convierte en verídico, sólo en popular. Verídico será cuando una sola de ellas la DEMUESTRE.
¿Pero no decias hace rato que eso no es el fin de la metafisica? XD
No se puede basar todo en la logica, o en la ciencia. Hay que ir más alla, y pensar de otro modo. Es bueno para el cerebro, y para la persona, hacerlo.
Ademas, la fuerza de la evidencia es suficiente. Tu tomas por supuestas muchas cosas que son evidentes, o que te muestran, sin cuestionarlas. Es muy curioso ver cómo se reacciona de manera tan diferente ante estimulos similares cuando cambiamos el tema...
¿En qué momento he dicho yo algo de eso?
No te inventes cosas, por favor. He dicho que la metafísica busca resolver problemas como este, pero que, por definición, no puede dar una solución absoluta porque no puede demostrar nada. Lo que te acabo de decir es justamente lo mismo, que no puedes dar una opinión verídica (absoluta) sin demostrarlo.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:21
¿Pero no decias hace rato que eso no es el fin de la metafisica? XD
No se puede basar todo en la logica, o en la ciencia. Hay que ir más alla, y pensar de otro modo.
Ahora dime, ¿a eso cómo se le llama?
Porque en mi mundo eso es tener FE.
Nada más que alegar, señoría.
Se llama pensamiento lateral.
Se llama tener fe, y lo sabes perfectamente. Estás hablando de creer en lo que no puedes razonar (comprender), ni demostrar, sino sólo intuir. Éso es fe, por mucho que tú digas.
Eso es lo que tu quieres creer, pero no es lo que es.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:35
Eso es lo que tu quieres creer, pero no es lo que es.
Ya, ¿entonces, qué es? Tú dices que existen el Bien y el Mal más allá del pensamiento humano, como si fueran inherentes a la existencia del Universo.
Eso es algo que no puedes demostrar. Por lo tanto, es una cuestión de fe.
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 19:37
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:35
Eso es lo que tu quieres creer, pero no es lo que es.
Ya, ¿entonces, qué es? Tú dices que existen el Bien y el Mal más allá del pensamiento humano, como si fueran inherentes a la existencia del Universo.
Eso es algo que no puedes demostrar. Por lo tanto, es una cuestión de fe.
O es un modo de explicar el mundo, tan válido como cualquier otro.
Porque lo que vosotros habeis demostrado es tener fé, pero en la ciencia.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:40
Cita de: Mr Winters en 09 de Octubre de 2010, 19:37
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:35
Eso es lo que tu quieres creer, pero no es lo que es.
Ya, ¿entonces, qué es? Tú dices que existen el Bien y el Mal más allá del pensamiento humano, como si fueran inherentes a la existencia del Universo.
Eso es algo que no puedes demostrar. Por lo tanto, es una cuestión de fe.
O es un modo de explicar el mundo, tan válido como cualquier otro.
Porque lo que vosotros habeis demostrado es tener fé, pero en la ciencia.
Porque la ciencia DEMUESTRA cosas. La fe no, la fe sólo afirma y establece.
Gilles, la ciencia es ciencia porque no se basa en la fe, deja de utilizar poesía en un debate de hechos, por favor.
Es que estáis presuponiendo que tengo fé, en el sentido judeocristiano del termino, cuando solamente empleo otro método para llegar a las mismas conclusiones. Quitaos la tonelada de prejuicios que teneis anda.
Me recordais a
http://www.youtube.com/watch?v=gldlyTjXk9A
Jajajajaja, mira, tú mismo acabas de darme la razón. Ante la duda que me acabas de generar, he decidido buscar más sobre el pensamiento lateral, aquí te dejo un par de cosas:
Citar
Es muy válido aplicar el pensamiento lateral a nuestras vidas, observar nuestros problemas desde distintos puntos de vista, ver el panorama con otros ojos y empujarnos a encontrar diferentes, nuevas e ingeniosas respuestas para los problemas que ya hemos tenido las personas.
Es decir, el pensamiento lateral es, básicamente, buscar soluciones alternativas a problemas físicos o emocionales de la vida cotidiana. La metafísica, por mucho que quieras, no sirve como ejemplo, ya que a pesar de ser algo inherente al ser humano no entra dentro de ésos términos, aún así, si te apetece, consideremos que también incluye la resolución de problemas metafísicos, sigamos leyendo...
Citar
Para lograr un pensamiento lateral bien desarrollado es requisito refinar el análisis de modo lógico, la deducción, y la disciplina del razonamiento, ya que sin estos elementos el pensamiento lateral seria un pensamiento anhelante, que sólo se limita a extraer ideas excéntricas.
Vaya, parece que aquí falla tu argumento, ya que para el pensamiento lateral es IMPRESCINDIBLE el pensamiento y razonamiento lógicos.
Por tanto, eso a lo que tú te refieres, es fe, pura y dura.
Hostia macho, yo ya me rindo, eh. Es que no es posible discutir con este tío.
Pero Logan, el pensamiento logico, deductivo, y empirico se encuentra en la filosofia más que en la ciencia. Y no he incurrido en ninguna falacia logica a lo largo del hilo, tan solo me he limitado a poneros los puntos sobre las íes, demostrando que vuestros ejemplos no tenian sentido.
De hecho, ninguno habeis propuesto un ejemplo valido o tratado de razonar una contrareplica, os habeis negado en redondo y ante lo que exponia habeis dado un simple "no" por respuesta.
Por cierto, el pensamiento lateral se suele confundir mucho con el misticismo o la fé, precisamente porque los procesos logicos y deductivos no se acogen exactamente a la norma que os enseñan en filosofia de bachillerato.
los simpsons posmodernos, el trivial posmoderno... el cientoseis no, por thor
A mi no me mires, solo soy un Monje de Compiègne.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 19:48
Pero Logan, el pensamiento logico, deductivo, y empirico se encuentra en la filosofia más que en la ciencia. Y no he incurrido en ninguna falacia logica a lo largo del hilo, tan solo me he limitado a poneros los puntos sobre las íes, demostrando que vuestros ejemplos no tenian sentido.
De hecho, ninguno habeis propuesto un ejemplo valido o tratado de razonar una contrareplica, os habeis negado en redondo y ante lo que exponia habeis dado un simple "no" por respuesta.
Por cierto, el pensamiento lateral se suele confundir mucho con el misticismo o la fé, precisamente porque los procesos logicos y deductivos no se acogen exactamente a la norma que os enseñan en filosofia de bachillerato.
En serio, creo que deberías ir a un especialista. Lo digo en serio, porque a este paso vas a terminar dándote algún hostiazo por defender que puedes atravesar paredes.
Lo primero, una cosa es que el empirísmo fuera una corriente filosófica, y otra muy distinta que tú puedas experimentar o demostrar de forma empírica un problema metafísico, eso es IMPOSIBLE, por mucho que te empeñes, cojones, y si es imposible de demostrar es imposible de calificar como verdadero de forma absoluta.
Has incurrido en muchísimas falacias, simplemente por el hecho de intentar desmontar nuestros argumentos mediante argumentos basados en la fe. Y tal y como has descrito el pensamiento lateral, es fe. El razonamiento es el razonamiento, y se basa en la razón y en el uso de la lógica sin partir de premisas falsas.
No desmontamos tus desmontajes porque es imposible discutir contra la fe, "porque Dios lo ha dicho", pues muy bien macho.
Y tío, ahora que te he puesto lo que es el pensamiento lateral, no me vengas con eso de "no, es que eso no es lo que tú te crees".
En serio, no haces más que darme la razón con cada post, date cuenta, por favor.
¡Es que es lo que tu crees!
Me vas a decir que por poner dos fragmentos descontextualizados de la wiki ya vas a tener razón, es como decir que puedes armar una bomba de neutrones con cerillas y papel albal.
EDIT: Y, por cierto, volveis al prejuicio fe=cristianismo. No tiene por qué, aunque de todos modos, esto no es un asunto de fé. Me habeis venido a hablar de filosofia, y de eso estamos hablando. Primero con un argumento semantico (!), luego con uno cientifico deductivo (!!) y ahora con uno de creencias y fé (!!!)
Comprenderás que me ría...
Descontextualizados de mis cojones, vamos.
Creo que cuando te especifica que es INDISPENSABLE refinar el pensamiento lógico y el razonamiento, queda bastante claro que el pensamiento lateral se basa en razonar de forma distinta a la que estamos acostumbrados, pero manteniéndonos en los márgenes de lo racional. En todo lo que tú rebates incurres en que hay más modos a parte de lo lógico y lo empírico, y eso, por más que no quieras aceptarlo, es FE.
Lo único que te estamos diciendo es que reconozcas que tu punto de vista se basa en la FE, en un dogma de una existencia superior que no podemos comprender, que rige todas las leyes del universo y, por tanto, define lo bueno y lo malo, convirtiéndolos en absolutos.
Pero sin esa existencia, es imposible que exista lo bueno y lo malo de forma absoluta, que es lo que se discute en este hilo.
Contesto al Edit:
Gilles, en ningún momento te he puesto fe=cristianismo, te he puesto fe como "existencia superior", que no tiene que ser un creador ni nada, meramente una consciencia universal que rija el universo.
Así que, comprende tú que me ría cuando no dejas de irte por las ramas e intentar convencerme de que puedes demostrar la metafísica de forma empírica.
Es que seguimos dentro de lo racional. Algo racional es algo que se puede pensar, ergo no me he salido para nada de ese paradigma.
Que no puedas comprender un tipo de pensamiento no te faculta de ningun modo para denigrarlo, las comparaciones con el cristianismo son muy graciosas, como si dijeras que es un modo de pensar religioso, cuando en ningun momento he nombrado ni a dios, ni a los angeles, habeis sido vosotros.
La conclusion es que os he explicado algo, no habeis podido entenderlo, y os defendeis psicologicamente arguyendo un supuesto "acto de fé" que no es tal.
Joder, ¿pero tú lees lo que escribimos?
Que yo en ningún momento he comparado tu argumentación con el cristianismo, pesado. Hablo de fe respecto a una entidad superior, ni ángeles, ni pollas, algo más allá de nuestro entendimiento (que es lo que es una entidad superior), que rige todo el universo, definiendo por tanto el bien y mal absolutos.
Y tienes razón, no comprender un pensamiento no faculta para denigrarlo, lo que sí me faculta para decirte que estás equivocado es que me sigas defendiendo que tu argumento es válido porque nadie ha demostrado lo contrario, cuando desde el principio, tu argumento no ha sido demostrado porque NO SE PUEDE DEMOSTRAR.
Y cuando crees en algo que no puedes demostrar, lo comprendas o no, se llama FE.
Acepta que toda tu argumentación se basa en una fe en algo indemostrable, y estaremos en paz. Pues no se puede discutir (al menos no llegar a nada) un argumento basado en lo racional, contra uno basado en una creencia ciega.
Cita de: Gilles en 09 de Octubre de 2010, 20:26
Algo racional es algo que se puede pensar, ergo no me he salido para nada de ese paradigma.
Algo racional es algo lógico, no simplemente que se pueda pensar.
Almenos esa es la definición que siempre me han dado.
Pues no sé, pero cuando pones esto
Cita de: Logan en 09 de Octubre de 2010, 20:17
porque es imposible discutir contra la fe, "porque Dios lo ha dicho", pues muy bien macho.
Das a entender que no merece la pena discutir porque lo baso todo en un dogma de fé, cuando no es eso, ni por asomo.
Eres tú el que está poniendo cortapisas al debate. Solo quieres imponer tu vision, de que es un dogma de fé, cuando solo es una deduccion filosofica como cualquier otra que sigues en tu vida.
Pero como esta no te gusta y no la entiendes, entonces es que es fe, y por lo tanto no es digna. Ese es el mensaje que estás dando, implicitamente. Cualquier otra persona con ganas de aprender y de conocer no entraria de tal manera, iria con la mente abierta y sin prejuicios.
Y, la verdad, lo unico que llevo viendo todo este rato es un intento bastante cutre de tumbar una premisa con una reduccion al absurdo en vez de con una deduccion logica completa.
EDIT: Leinster, lo racional es todo aquello que se puede pensar logicamente, claro. Yo he seguido un proceso logico y sin embargo se dice que no, pero sin siquiera parar a demostrarlo, excepto por la inclusion de frases como "es que lo dice dios", "es fe", y demas aseveraciones que son muestra más de un desconocimiento del tema que de un intento de discutirlo como debe hacerse.
Primero, con ese comentario, que reconozco que puede no ser adecuado y fácilmente malinterpretable, me refería al "es así porque es así", no a Dios como creador del universo, etc.; en ese punto, acepto que hayas malentendido lo que quería decir por no expresarme correctamente.
Luego, te repito, sí, opino que toda tu argumentación se basa en un dogma de fe, no de fe cristiana, ni de fe islámica, ni de fe de un Dios creador de todo, como ya te he dicho, sino en un dogma de fe que dice que existe lo absolutamente bueno porque el universo tiene un concepto de lo que está bien; y eso es una conciencia superior a nosotros, por lo que estás realizando un acto de fe al creer en ello. No es una deducción filosófica equiparable a la que hemos hecho porque estás partiendo de la premisa de que existen unas leyes superiores que desconocemos según las cuales se rige el universo. O al menos eso es
lo que nos has dado a entender todo el hilo.
¿Y dime, cómo quieres que hagamos más deducciones lógicas de las que te hemos hecho (porque ha habido muchas de forma muy clara, explicándote lo inherente del concepto del bien a la consciencia humana, convirtiéndolo en algo relativo por definición) si lo único que nos planteas es la existencia de ese absolutismo? Que, por otra parte, no tiene deducción lógica ninguna salvo "existe", y si no, revísate tus mensajes. Porque lo único que has hecho ha sido decirnos "no, ese razonamiento no vale porque existe un bien absoluto".
Por otro lado, manda huevos que seas tú, sí, tú que según recuerdo NUNCA le has dado la razón a nadie en ninguna discusión; me digas que entro a debatir con la mente cerrada. Macho, que tú que dices poseer la verdad absoluta de todas las cosas (o al menos así es como actúas, y sabes de sobra que no soy el único que te lo dice), me digas que no tengo ganas de aprender (cuando tú siempre vas tratando de enseñar y negándote a aceptar que alguien sepa más que tú de algo, o que tu punto de vista esté equivocado) y tal y cual... Macho, eso sí que me hace reír.
Cita de: Burningivie en 08 de Octubre de 2010, 01:50
Gilles, no hay ninguna diferencia importante entre el hombre y otros animales sociales. El hombre ve mal matar a otro de su tribu, por que eso condiciona su supervivencia, y la de su especie(en segundo lugar). Y no tendra problema en matar a otro de "otra" tribu. Del mismo modo, un leon no matara a otro leon de su mañana, pero si lo hara si es de otra. Estas intentando generalizar comportamientos tribales y darles un significado mistico. Y respeto tus creencias, pero no tiene mas sentido que creer que te habla una zarza ardiendo.
Sí que hay un salto cualitativo entre los seres humanos y los animales, y es la cultura. Los seres humanos son sociales y han evolucionado un tiempo ya al margen de la selección natural. ¿Comportamientos tribales? ¿significado místico? ¿que te has fumado?
Esto me mola porque llevo milenios pegándome con Gilles en solitario. Ahora sabéis lo que se siente.
Yo sabía perfectamente en lo que me metía, y sé cómo es Gilles, pero, como habéis comprobado, no tenía nada que hacer esta tarde :lol:
Cita de: cadavre_exquisit en 09 de Octubre de 2010, 21:40
Sí que hay un salto cualitativo entre los seres humanos y los animales, y es la cultura. Los seres humanos son sociales y han evolucionado un tiempo ya al margen de la selección natural. ¿Comportamientos tribales? ¿significado místico? ¿que te has fumado?
En primer lugar, la cultura tiene una influencia relativa, y en ningun caso podria considerarse salto cualitativo. Se que vas a discutir esto con mas paridas entre interrogantes, asi que te reto a que me nombres una sola cosa que sabes que te diferencie de un mono. Que no sea "pues yo se fabricar herramientas mas grandes". Segundo, la cultura del hombre es escasa, y de origen reciente. Tercero, no todos los hombres tienen la misma cultura, y no se puede apartar a ninguno en funcion de ello. Por ejemplo, yo no puedo decir que tu eres menos hombre por no saber que la evolucion se mide en periodos de tiempo de orden geológico, y que 5000 años de hombre moderno son a ciencia cierta un periodo insuficiente para hablar de evolucion. Ni siquiera puedo decir que eres menos hombre por no saber lo que no sabes(Cosa esta mucho mas importante que el conocimiento en si mismo).
A las paridas que sueltas entre interrogantes, las contestare punto por punto.
-Si, el no matar a alguien de tu tribu, o grupo social es un comportamiento de origen claramente tribal. Dios no ha bajado ningunas tablas para decirtelo. No ha sido un conocimiento ancestral del universo. Ha sido una cuestion simple, si no matas a los de tu tribu, sobrevives, si los matas, no. Evolucion. Un comportamiento tribal, que nosotros mantenemos.
-Si, el buscar un hecho cotidiano y añadirle un sentido relacionado con cosas intangibles, invisibles, e indetectables, es buscarle a algo un significado mistico. Y me parece perfecto que el crea que la señora del quinto tiende su ropa todos los dias a la misma hora por que siente la llamada de chultu, respeto sus creencias.
Es que la cultura no consiste solamente en adquirir conocimientos sino en transmitirlos también, y no consiste sólamente en un conocimiento consciente como parece que crees que es, sino en configuraciones mentales que hacen al individuo tener una determinada concepción del mundo y de lo que son. Estas mezclando conceptos, claro que no todos tenemos la misma cultura, pero sí tenemos una cultura y estamos imbuidos en ella, y no digo que la especie haya evolucionado, sino que está al margen de la selección natural, y se guía por otros mecanismos.
Eres tu el que se hace pajas reviviendo letanías especulativas sobre el origen del ser humano, dices que el no matar es un comportamiento tribal... y luego que es evolución... en primer lugar la organización tribal sólo existe en el ser humano, con lo que es una falacia meterla en el saco de la evolución, en segundo lugar, asumes que la organización tribal es la organización social más primaria cuando no es así, y también confundes misticismo con magia. Ah, y también confundes civilización con cultura.
En este punto estoy a medias de acuerdo con Burning y con cadavre. Naturalmente que la cultura distingue al ser humano. Otra cosa es que dicha cultura hunda sus raices en organizaciones jerárquicas que no son exclusivas de los antepasados directos del ser humano (se me vienen a la cabeza las familias de chimpancés, y ya salvando distancias grandes, insectos organizados y aves), pero en ningún caso se puede equiparar un caso y otro. Por otro lado, es innegable que hay muchas normas sociales/morales que hunden sus raíces en comportamientos tribales.
De todos modos, burning, lo definitorio en el hombre no es la cultura en sí. Un analfabeto sigue siendo un ser humano, y un recién nacido también. Lo definitorio es la potencialiad de la cultura.
No Psyro, a ver, la organización jerárquica no es exclusiva del ser humano, la organización social si, el ser humano es el único ser vivo que vive en sociedad. Por otra parte, repito, la organización tribal es un modelo de organización social elaborado. Y un analfabeto puede haber sido socializado, cuando un niño está todavía por socializar. El niño todavía no es un ser humano como tal, porque todavía está por socializar, ahí tienes los casos de los niños lobo.
Si te estoy dando la razón. La organización social es propia del ser humano, y hunde sus raices en la organización jerárquica. Pero bueno, propia, no exclusiva. Que lso chimpancés tienen organizaciones sociales alucinantes, si bien nunca tan complejas como la humana.
Con lo del analfabeto y el niño creo que te había leido mal, pero en fin, de todos modos está bien puntualizar lo de la potencialidad de la cultura. Cosa que un niño ferino, por cierto, ha perdido. Para mí un niño es claramente una persona (hablo de moral, no de leyes) porque potencialmente adquiere cultura. Un niño ferino (o salvaje) no, porque es IMPOSIBLE que lo haga.
No creo que la organización social tenga por qué hundir sus raíces en ese modo de organización, un ejemplo son las relaciones simbióticas en el que todos cumplen su función y nadie se superpone a otro, y quien no colabora es condenado al ostracismo, como los jkung, de hecho no hay nada que apunte a que el origen de la organización social sea ése y no otro.
Y sí que hay diferencia cualitativa, y no sólo de grado como apuntalas al decir que no es exclusiva. Los chimpancés no se transmiten conocimientos de forma consciente y continuada. Es que por esa regla de tres, la comunicación de las abejas es similar a la escritura rúnica, y tu trabajo debería ser una rama de la biología.
Cita de: cadavre_exquisit en 10 de Octubre de 2010, 12:42
No creo que la organización social tenga por qué hundir sus raíces en ese modo de organización, un ejemplo son las relaciones simbióticas en el que todos cumplen su función y nadie se superpone a otro, y quien no colabora es condenado al ostracismo, como los jkung, de hecho no hay nada que apunte a que el origen de la organización social sea ése y no otro.
Y sí que hay diferencia cualitativa, y no sólo de grado como apuntalas al decir que no es exclusiva. Los chimpancés no se transmiten conocimientos de forma consciente y continuada. Es que por esa regla de tres, la comunicación de las abejas es similar a la escritura rúnica, y tu trabajo debería ser una rama de la biología.
Mi trabajo no es una rama de la biología, pero tiene muchísimas especialidades que cooperan con ese campo (neurolingüística, zoolingüística...). Interesan y mucho las implicaciones genéticas, cognitivas y estructurales del lenguaje, y el siglo pasado fue un boom de experimentos con animales para comprobar su capacidad. Esto lo tengo mazo de estudiado, así que te puedo dar una respuesta amplia.
Los chimpancés sí se transmiten conocimientos y poseen hábitos que podrían compararse con "tradiciones" (entiende "tradición" como destreza adquirida y repetida, no como rito). Hay diferencias de comportamiento notorias entre diferentes familias de chimpancés según su localización geográfica: ni usan todos las mismas herramientas, ni reaccionan igual para todos los estímulos, ni se comportan igual en determinadas situaciones. Por ejemplo, en África occidental los chimpancés cogen nueces y las parten con piedras para comer. Los de África Oriental jamás comen nueces, ni peladas. En algunas familias se inspeccionan los parásitos, en otras se los comen, en otras los aplastan con rocas. Y te estoy hablando de la misma especie. Aparte de eso, tienes los chorrocientos experimentos que se han hecho desde el siglo pasado con los simios y el lenguaje. En alguna ocasión se han encontrado con que al enseñarle a una hembra lenguajes de signos sencillos (que es básicamente lo que pueden aprender), esta a su vez le reproducía los signos a sus crías, que aprendían el lenguaje dos veces más rápido.
Ojo, no pretendo decir que los chimpancés tengan capacidades lingüísticas, entendidas de modo humano. Pero sí que presentan divergencias de comportamiento y una predisposición al aprendizaje. Ubo un experiemnto en cocnreto que sacudió bastante el mundillo porque una chimpancé fue (según sus cuidadores) capaz de inventar nuevo léxico para el lenguaje de signos que le habían enseñado. La particularidad de la chimpancé en cuestión es que fue criada por los investigadores como si fuera un niño humano y a la vez que su propio hijo. Un día en el parque vieron un cisne y el animal lo señaló fusionando los signos de "ave" y "agua".
Por supuesto, está muy discutido y no todos los investigadores se lo creen, o lo creen pero no consideran que eso fuera creación léxica. Muchos sostienen que no es que los chimpancees se comuniquen, sino que lo que hacen es básicamente responder a estímlos, como un ratón en un laberinto. Lo que sí parece claro es que esos estímulos aprendidos son capaces de comunicarlos a su comunidad.
Hay estudios similares con otros simios y delfines (que también varían sus señales según el área), pero los bonobos y chimpancés comunes está mucho más estudiados en ese sentido.
Con respecto a lo que dices de las abejas, veamos. Una característica básica del lenguaje es que debe tener la capacidad de evolucionar y añadir nuevos términos. El "lenguaje" de las abejas está estudiado hasta la saciedad y, aunque es muy complejo (especialmente en términos de un animal invertebrado) no posee esa habilidad de añadir signos ni términos. Es más bien un código fijo. El ejemplo paradigmático es el de las flores en la montaña: la danza de las abejas permite a los individuos informar a la colmena de donde han encontrado polen, con una precisión alucinante en cuanto a distancia, dirección, etc. Pero no son capaces de expresar la altura. Cuando colocas una cantidad jugosa de polen sobre una loma y sueltas alli´a las abejas, estas vuelven a la colmena, hacen sus señales y van todas para allá, pero se quedan dando vueltas alrededor de la loma sin encontrar jamás las flores. Un ser humano, aunque su lenguaje no tuviera ningún término para indicar "arriba", sería capaz de desarrollarlo.
De todos modos, ojo, que en los últimos años han estado estudiando pequeñas diferencias en los movimientos de las abejas de una colmena y otra...
Y para terminar, el animal que está siendo más estudiado y del que se sospecha la mayor capacidad lingüística después de la humana es el pájaro. Alucinariás si lees lo que hacen algunos bichos. Los hay que aprenden el canto de especies rivales (y digo aprenden, poque criadas en cautividad nunca son capaces de reproducirlos), los hay que ancen sabiendo algunas llamadas y al crecer aprenden los cantos, los hay que poseen cantos tan complejos que se habla de estructuras "sintácticas"...
Puede que sepan entender un lenguaje, pero no desarrollan su estructura cognitiva en base a la cultura, ni han transmitido esos lenguajes y conocimientos de forma sistemática, y además viven en naturaleza. En lo de las formas de la comunicación de los pájaros o la neurología ya no me meto, también se especula desde el postestructuralimo wue las conciencias están interconectadas más allá de la comunicación directa, de hecho había un experimento con chimpancés en el que a uno se le enseñó que el plátano estaba mejor si le limpiaba el barro con agua, y simultáneamente otros sujetos separados por una isla aprendieron el mismo proceso por sí mismos sin ningún tipo de comunicación. Pero lo que digo, ese es otro debate en el que prefiero no meterme.
Cita de: cadavre_exquisit en 10 de Octubre de 2010, 13:49
Puede que sepan entender un lenguaje, pero no desarrollan su estructura cognitiva en base a la cultura, ni han transmitido esos lenguajes y conocimientos de forma sistemática, y además viven en naturaleza. En lo de las formas de la comunicación de los pájaros o la neurología ya no me meto, también se especula desde el postestructuralimo wue las conciencias están interconectadas más allá de la comunicación directa, de hecho había un experimento con chimpancés en el que a uno se le enseñó que el plátano estaba mejor si le limpiaba el barro con agua, y simultáneamente otros sujetos separados por una isla aprendieron el mismo proceso por sí mismos sin ningún tipo de comunicación. Pero lo que digo, ese es otro debate en el que prefiero no meterme.
Es que insisto, no entendáis que cuando digo que hay especies animales con cierta "cultura" estoy equiparándolos a los seres humanos. Lo que digo es que existen unos rudimentos de cultura, que en el seno de ciertas especies organizadas jerárquicamente (pero no todas las especies organizadas jerárquicamente las desarrollan).
En cuanto al lenguaje es obvia la diferencia entre un chimpancé que emplee lengua de signos (que ha sido enseñada) y un ser humano que desarrolla una lengua por sí mismo. Ni mucho emnos lo equipar. Pero la base está ahí, nosotros no desarrollamos la cultura por ciencia infusa.
¿Que Gilles no haya vuelto a contestar implica que hemos ganado aunque él no lo reconozca?
Cita de: Logan en 15 de Octubre de 2010, 00:31
¿Que Gilles no haya vuelto a contestar implica que hemos ganado aunque él no lo reconozca?
:lol:
Cita de: Logan en 15 de Octubre de 2010, 00:31
¿Que Gilles no haya vuelto a contestar implica que hemos ganado aunque él no lo reconozca?
O que ha encontrado algo mejor que hacer.
Obviamente, no.
Estuve en Francia por el puente y llegue un día tarde por el colapso de los transportes debido a la huelga.
Aún asi y sin haber leído nada más que los tres últimos mensajes, está claro que habeis divagado. Poniendolo en claro, habeis tratado un tema de filosofia en terminos de sociología, y no os habeis dado cuenta de ello aún cuando os lo estaba poniendo en bandeja de plata, con lo que la conclusión es que no, no lleváis razón. Básicamente por eso, por hablar sin saber de qué hablais.
Que va, cambiamos de debate por una barbaridad que soltó burning, y yo me piro de aquí, ya podéis seguir con vuestras disputas filosóficas.
Aún asi y sin haber leído nada más que los tres últimos mensajes
te estaba poniendo al día, no hace falta que traslades tu rol de profesor hasta este foro
Te lo agradezco. En realidad sí habia leido el tema, pero al ver tanta autocomplacencia y concupiscencia juntas, me dieron ganas de seguir dando la nota un rato.
Sí, dar la nota lo haces muy bien.
No por menos su personaje del WoW se llama Mausicaa
:turun:
Es una N, pero tú a tu bola.
De todos modos, ahí está, no fuí yo quién se equivoco de campo para dar gafapásticas opiniones (tambien erradas, por cierto)
Gilles, de ahí el turún, si digo Nausicaa no tiene sentido alguno uhm
Ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti
¿Está mal hacer sufrir a otros seres vivos para mejorar nuestra propia espectativa de vida? Y si es así ¿está bien privarles a los enfermos terminales actuales o futuros su única esperanza real de una cura para que nosotros tengamos nuestra conciencia en calma?
Si alguien encuentra una forma de resolver esto que no sea con un bien y mal arbitrarios me gustaría verlo.
Vamos que los divagues mentales estan bien, pero si no pasan las pruebas que se les pongan no son más que eso. Esta es una.
No lo había leido.
Obviamente, la respuesta es "pasará lo que tenga que pasar". Para todo caso.
Aunque, si quieres, te doy la respuesta larga.
La respuesta larga es la que quiero. Porque "pasará lo que tenga que pasar" es evadir el problema.
Se que no esta tan estirado como les gusta hablar a los filósofos y me he expresado muy a lo bruto, pero lo que he planteado es un dilema realista con el cual se puede poner a prueba tanto la idea de que el bien y el mal son algo fijo preexistente como que no son más que un invento humano. A mi modo de ver quien de una mejor solución tendrá más puntos para cuando este hilo quede olvidado en valla uno a saber donde.
Digamos que soy un maldito materialista que no entiende nada de sutilezas.
Cita de: El tipo en 16 de Octubre de 2010, 17:15
¿Está mal hacer sufrir a otros seres vivos para mejorar nuestra propia espectativa de vida?
El orden natural, que es el modelo que seguimos nosotros de manera inconsciente, supone que la especie más fuerte dispone de las demas según le plazca.
El orden natural es fruto de las relaciones inter-especies, por lo que los hombres no tienen nada que ver en ello. Es natural morir, es natural comer, es natural matar para comer o para sobrevivir. ¿por qué? Porque así es como está hecho el mundo. Nosotros estamos metidos en él, y seguimos lo mejor que podemos sus dictados. Nadie te va a negar que puede ser cruel matar una foca por su piel, pero tambien nadie te va a negar que si la grasa de foca cura el cancer, se las críe para ello, sacrificandolas después.
Por lo tanto, si, está bien aprovecharse de los animales en nuestro beneficio. Toda nuestra civilización se basa en eso, por lo que es así.
Cita de: El tipo en 16 de Octubre de 2010, 17:15
Y si es así ¿está bien privarles a los enfermos terminales actuales o futuros su única esperanza real de una cura para que nosotros tengamos nuestra conciencia en calma?
No puedes plantear la primera pregunta y luego desdecirla con esta otra, no tiene sentido. De todos modos, está mal planteada ya que se contradice en sí misma.
No he desdicho nada: En el primera parte nadie duda en decir que ese uso de los animales esté mal mientras que en la segunda todos estamos de acuerdo de que vale la pena hacerlo. Cuando las juntas se desdibuja lo que llamamos bien y mal y ahí entran los dolores de cabeza. Una solución es que el bien y el mal sean algo arbitrario mientras que otra salida es hablar de que es natural y elevarnos en un pedestal como has hecho. Que en cierto modo no es más que otro escape aunque bastante más elegante, me sigue resultando imposible ver un bien y mal absolutos. Salvo que simplemente ignoremos olímpicamente lo que estos digan y en ese caso como que da igual, podría estar bien lo que sea mientras lo hagamos comiendo una manzana.
¿Qué cual es la mejor? Yo que se, dibagando por ambas podemos llegar a justificar cada cosa que no tienen nombre. Supongo que ahí entra el libre albedrío y que cada quien elige la que le permita dormir por las noches. Despues de todo de eso se trata ¿no?
O sea, que te presentemos lo que te presentemos, no vas a decir nada más que "no".
Cojonudo. Si admitieras replica, seguiria, pero ya veo que lo haces para darte aires.
Irónico.
Irónico sería si yo no admitiera réplica. Os he dejado perseverar en vuestro error para ver si os dabais cuenta, que es diferente, pero si desde el principio planteasteis mal el problema, no creo que puedas hablar mucho, ya que sí seria irónico en tu caso tambien, que hablas sin saber, pero convencido de lo contrario, y peor aún, equivocando el campo.
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 15:57
pero si desde el principio planteasteis mal el problema,
Te recuerdo que fuiste tú el que intentaba mantener un debate supuestamente racional con argumentos y dogmas de fe.
¿Quizá porque es un problema filosofico?
XD
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 14:49
O sea, que te presentemos lo que te presentemos, no vas a decir nada más que "no".
Cojonudo. Si admitieras replica, seguiria, pero ya veo que lo haces para darte aires.
¿Quién dijo que no admito réplica? Presentaste una, la leí, no me convenció porque encontré un hueco y volví a la carga. Asi funciona un debate ¿no?
No desde el mismo momento en que te contradices para intentar mantener artificialmente el debate. O lo que es lo mismo, niegas por sistema sin tener en cuenta tu anterior respuesta.
No puedes llegar y decir que eres un materialista, y cuando se te da una respuesta desde el materialismo filosofico, desdecirte y decir que el orden natural no tiene nada que ver.
No se, es como intentar ir de listo, no se si me captas.
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 16:09
¿Quizá porque es un problema filosofico?
XD
Y la filosofía ama los dogmas de fe :lol:
Cualquier tipo de conocimiento que se basa en teorias o suposiciones se considera un dogma, o axioma, como quieras llamarlo.
pasa en matemáticas, en fisica, en quimica, y en filosofia. En Historia tambien, claro. Hasta creo que en filologia hay algun que otro axioma, como el suponer que las lenguas tienen un origen común en una paleolengua única de la que derivan todas las demas. Lo puedes creer o no, pero sin algunos axiomas todo el conocimiento cientifico se va al garete.
Curioso, ¿no crees? Aunque bueno, tambien es verdad que solo aprendeis, y no comprendéis.
Confundes "dogma" con "axioma" y "teoría", pero resulta que los que no saben comprender somos el resto.
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 16:11
No desde el mismo momento en que te contradices para intentar mantener artificialmente el debate. O lo que es lo mismo, niegas por sistema sin tener en cuenta tu anterior respuesta.
No puedes llegar y decir que eres un materialista, y cuando se te da una respuesta desde el materialismo filosofico, desdecirte y decir que el orden natural no tiene nada que ver.
No se, es como intentar ir de listo, no se si me captas.
En realidad lo que soy es "Ignorante" ya que estaba convencido de que eso se llamaba "Naturalismo". Pero en fin, nunca fui muy amigo de las clases de filosofía. Pero aunque lo hubiera hecho a propósito no me parece tan difierente a lo que haces, usar al filósofo que más te convenga para el momento. Y si no ¿Qué opina el materialismo sobre el bien y el mal en lo que refiere a si son una construcción humana o son algo más? ¿Cómo es que funciona esto entonces?
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 16:43
Cualquier tipo de conocimiento que se basa en teorias o suposiciones se considera un dogma, o axioma, como quieras llamarlo.
pasa en matemáticas, en fisica, en quimica, y en filosofia. En Historia tambien, claro. Hasta creo que en filologia hay algun que otro axioma, como el suponer que las lenguas tienen un origen común en una paleolengua única de la que derivan todas las demas. Lo puedes creer o no, pero sin algunos axiomas todo el conocimiento cientifico se va al garete.
Ilumíname, quiero un supuesto en alguna teoría científica que no halla cuando menos planteado una forma de probarlo. Despues de todo si es así deben existir ejemplos.
Y otra pregunta del alumno que hace fuerza para que lo repruebes de por vida:
Si la filosofía se basa en dogmas de fé, y los dogmas que eligo son diferentes a los de otro ¿quién está mal y por qué?
Hombre, desde el mismo momento en que los cientificos se tienen que poner de acuerdo para establecer un marco de referencia, y unos supuestos fundamentales para que sus teorias valgan, estamos ante un dogma, como cuando se dijo que Dios era Uno y Trino.
Solo ha cambiado el lenguaje, pero el proceso es el mismo. De ahi que siempre me ria cuando os poneis en plan intelectualoide sin siquiera saber que estáis cayendo en las mismas trampas que desdecis cuando no se ajustan a lo que os han enseñado como "aceptable".
Por eso, y nada más, es por lo que ha pasado todo esto. No habeis podido identificar los procesos mentales que habeis seguido. Habeis tachado otros procesos identicos, pero presentados de otra manera, solo porque os suena a religion, usando al mismo tiempo ese mismo mecanismo disfrazandolo de ciencia. Pensais que por poder demostrar por qué cae una manzana al suelo usando una formula estáis en posesion de la verdad, pero obviais que toda esa teoria nace de un consenso anterior fruto de una suposicion convenida por los hombres y basada en una nocion indemostrable.
Curioso, ¿no?
Creo que el problema viene siendo que no sabes hablar. ¿Tú en tus clases te permites el lujo de usar las palabras "concepto", "axioma", "dogma" y demás sin tener ni idea de qué significan, o es sólo aquí?
Hombre, una unidad de conocimiento fundamental, basada en algo indescriptible, es un dogma. El concepto de la virginidad de Maria es un dogma. Esta el concepto, que es la idea que se intenta transmitir, y luego está el dogma, que lo toma por cierto sin cuestionar el concepto en sí.
Luego el axioma es un dogma que se expresa de manera formal, por lo que la virginidad de maria tambien es un axioma en teologia católica, por ejemplo.
Me da que eres tú quien no domina esos terminos eh?
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 18:33
Hombre, una unidad de conocimiento fundamental, basada en algo indescriptible, es un dogma. El concepto de la virginidad de Maria es un dogma. Esta el concepto, que es la idea que se intenta transmitir, y luego está el dogma, que lo toma por cierto sin cuestionar el concepto en sí.
Luego el axioma es un dogma que se expresa de manera formal, por lo que la virginidad de maria tambien es un axioma en teologia católica, por ejemplo.
Me da que eres tú quien no domina esos terminos eh?
No hijo, no. Un dogma es cualquier proposición que se acepta como cierta sin demostrarse. Sin demostrarse no implica que sea indemostrable, simplemente que no se demuestra y se da por verdadera porque sí. La fe se basa en dogmas, igual que ciertas filosofías. Es coertivo, es decir, impuesto.
El axioma es un principio indemostrable, pero tan claro y evidente que se justifica a sí mismo. O bien, aplicado a las matemáticas, un principio indemostrable pero que es necesario para justificar razonamientos demostrables. No es impuesto.
No me puedes comparar "el papa es infalible" o "si comes cerdo vas al infierno" con "el todo es mayor que cualquiera de sus partes".
No me meto a contrargumentar lo de que "la existencia de una lengua primigenia que dio lugar a todas las demás" es un dogma porque lloro. Ningún catedrático ni investigador del mundo defenderá eso fuera de la pura conjeturación.
Pero un dogma se basa en un concepto, en una idea. Lo que no se cuestiona es el concepto que presenta el dogma. Pero el concepto está ahi.
El axioma en base es lo mismo, es un concepto que se explica solo, pero porque los hombres han querido que sea así, porque existen ciertos axiomas en ciencias que son fruto de la suposicion y del consenso de la comunidad cientifica. Son conjeturas para que se pueda seguir desarrollando el conocimiento cientifico, son dogmas que seguis. Lo llamais axioma, pero es que el primer axioma de la historia no fue de matematicas, fue de filosofia. Y ni siquiera tenia que ver con ellas.
Tambien podeis elegir no seguirlos, pero en ese caso toda vuestra argumentacion tambien se cae por su propio peso. No me podeis decir que los dogmas son malos cuando tambien los estáis siguiendo de manera inconsciente.
No podeis argumentar que vuestro modo de pensar es el verdadero, cuando es el mismo que estoy siguiendo yo, pero presentandolo de una manera que no os agrada.
En serio, que esto lo estoy haciendo para que veais lo alucinados que estais, que no os dáis cuenta de algo tán básico.
Ante el dogma "El diluvio anegó el mundo y masacró todo animal, salvo la pareja que estaba en el Arca", te puedo traer pruebas geológicas que comprometan la posibilidad de que eso haya pasado alguna vez, y genéticas que dilapidan cualquier afirmación en el sentido de que una sola pareja de animales pueda sacar una especie adelante. La propia Iglesia ha tenido que recular en más de una ocasión por cosas como estas.
Ante el axioma "el todo es mayor que cualquiera de sus partes"... ¿qué haces? comerte los mocos. Es indemostrable, pero es evidente en sí mismo.
Que estamos de acuerdo en que las matemáticas y muchas otras ciencias se basan en principios indemostrables, claro que sí. Pero vamos a llamar a las cosas por su nombre, que ahora va a resultar que la filología, la física y el budismo son iguales.
¿Ves? Atacas el concepto del proceso mental desde un juicio peyorativo a la religion.
No estoy defendiendo los dogmas, ni nada por el estilo, simplemente estoy diciendo que el proceso mental que habeis seguido todo el hilo, aun equivocando el tema, se basa en eso mismo, en ideas que dais por asumidas sin cuestionarlas, en dogmas.
Aunque sea ciencia, vosotros no sabeis demostrarlo y os lo creeis "porque lo ha dicho un cientifico". Del mismo modo que hace 1500 años la gente creia que Dios era Uno y Trino "porque lo decía un obispo".
En serio, que es de cajón de madera de pino, y no se si ponerlo ya en navajo para que lo entendáis...
Es que nosotros no te hemos atacado con argumentos que requieran de ningún axioma científico, sino con argumentos lógicos. Y ahí no hay dogmas que valgan.
Y por yoquesecuantava vez, no tengo nada en contra de los dogmas ni de las religiones ni de la filosofía. Pero hay temas que no son motivo de debate. Tu creencia en una idea de Bien absoluto, es una de esas cosas. Si no lo entiendes, problema tuyo. Tienes como dos siglos y pico de teorías postilustradas, ya que te gusta asumir lo que dijeron otros en vez de pensar tú.
Claro, argumentos logicos. Pero no entendeis un simple paralelismo. Me falla algo.
Me encannnta cuando os poneis en ese tono de pretendida suficiencia.
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 18:06
Hombre, desde el mismo momento en que los cientificos se tienen que poner de acuerdo para establecer un marco de referencia, y unos supuestos fundamentales para que sus teorias valgan, estamos ante un dogma, como cuando se dijo que Dios era Uno y Trino.
Solo ha cambiado el lenguaje, pero el proceso es el mismo. De ahi que siempre me ria cuando os poneis en plan intelectualoide sin siquiera saber que estáis cayendo en las mismas trampas que desdecis cuando no se ajustan a lo que os han enseñado como "aceptable".
Por eso, y nada más, es por lo que ha pasado todo esto. No habeis podido identificar los procesos mentales que habeis seguido. Habeis tachado otros procesos identicos, pero presentados de otra manera, solo porque os suena a religion, usando al mismo tiempo ese mismo mecanismo disfrazandolo de ciencia. Pensais que por poder demostrar por qué cae una manzana al suelo usando una formula estáis en posesion de la verdad, pero obviais que toda esa teoria nace de un consenso anterior fruto de una suposicion convenida por los hombres y basada en una nocion indemostrable.
Curioso, ¿no?
Es curioso que uses de ejemplo la gravedad cuya formula es la que es porque decribe los resultados de los experimentos de Newton y de todos los que repitieorn esos experimentos. Y ahora incluso llega a lo gracioso porque actaulmente se cuestiona su validez a grandes distancias.
Lo que si hay son leyes empíricas (axioma en la definición de Psyro) que se toman como tales no porque a un grupo de tipos se les ocurrió sino porque todos los resultados de los experimentos vinculados a ellas las cumplen, ej: las leyes de la termodinámica. Que es lamentable que no se sepa porque son así pues lo es, pero no se aceptan simplemente porque si.
Cita de: Gilles en 17 de Octubre de 2010, 18:59
Aunque sea ciencia, vosotros no sabeis demostrarlo y os lo creeis "porque lo ha dicho un cientifico". Del mismo modo que hace 1500 años la gente creia que Dios era Uno y Trino "porque lo decía un obispo".
Es lamentable que exista gente así, pero aquí no es el caso. Psyro no por otros debates suyos en otros temas y yo en lo personal estoy terminando una licenciatura en biología, entre lo que pienso hacer y las herramientas que voy adquiriendo más me vale no aceptar como lorito todo lo que me dicen.
A todo esto sigo esperando saber como se resuelve el tema de dos personas que "asumen dogmas distintos" como se decide quien tenga razon si alguno la tiene.
En este caso tu asumes que existe un bien absoluto mientras que nosotros buscamos la respuesta está en la historia y en base a esta el bien y el mal son arbitrarios. ¿Por qué está mal planteado el problema para nosotros? ¿Qué hace inválida nuestra forma de buscar la solución? ¿Y por qué es mejor asumir lo mismo que tú? De momento me da la impresión que para aprobar en tus clases es necesario estar de acuerdo contigo. A lo mejor no es asi, pero es la impresión que estás dando.
Si lees la historia llegas a la conclusion de que existe una fuerza inmamente que hace concurrir los hechos en un camino muy determinado. De ahi emana el resto.
Pues será porque soy miope porque aparte de ver como repetimos los mismos errores una y otra vez en diferente contexto y escala, como que lo que es moralmente aceptable y lo que no varían mucho dentro de que lo aceptado en el pasado influye sobre lo que sigue en distinta medida y la influencia de lo que piensan los vecinos.
Hay ciertas reglas por supuesto, después de todo la historia siempre fue escrita por humanos. Pero de ahí a ver un camino...
Eso es porque tienes un concepto lineal de la historia, cuando esta es cíclica. De todos modos, el camino está ahi, y se puede ver con las nociones adecuadas. A cada revolución del pendulo le sigue una mejora posterior, que va llevando a la humanidad a cotas más altas.
Pero supongo que mola mas el fatalismo mal entendido.
No me refería a eso con errores, lo que quiero decir es que por ejemplo las naciones crecen, se hacen fuertes a costa de los vecinos, se llenan de enemigos y cuando se duermen en los laureles caen. Esto casi que resume buena parte de los imperios y dinastías antiguas y en ese sentido concuerdo de que es ciclica, lo que es discutible es el tema de "costas más altas" salvo de que hablemos del progreso tecnológico. Con los derechos humanos a lo mejor también, aunque eso depende del lugar donde estemos y con que periodo vallamos a comparar, solo he notado una mejora claramente marcada en europa y sus ex colonias en los últimos siglos por ejemplo.
Creo que es más apropiado decir en todo caso que cada "ciclo" se da en un contexto diferente, aunque influenciado por el pasado, con sus propias reglas.
Interesante tema. Lo he leído por encima y he encontrado cosas que me han llamado la atención.
Sobre el tema de la racionalidad. No deberíamos considerar "nuestro" raciocinio la forma más completa de manejar información, es decir, es perfectamente posible la existencia de sistemas más completos que la lógica de orden superior, que es lo más potente que podemos manejar actualmente de manera consciente.
Ahora, entrando en el tema. No me cabe duda de que el concepto de "bien" y "mal" son puramente humanos. Es decir, en un mundo sin especie humana el bien y el mal no existe. No es bueno o malo que los planetas giren como giran alrededor de sus estrellas, que los electrones se encuentren en sus orbitales, etc.
El bien y el mal sólo se pueden aplicar a las acciones de entidades que entienden estos conceptos, o mejor dicho, que los han definido.
Por tanto, el bien (y el mal) son meramente subjetivos. Ahora, ¿por qué casi todos tenemos sistemas morales muy parecidos? Cabría decir que porque existe (quizás en nuestra biología, quizás de forma más amplia) un verdadero sistema moral objetivo y Universal, fácilmente verificable. Pero mi respuesta va en otra dirección. Nuestro sistema moral es producto de nuestra cultura, y tiene una explicación memética mucho más simple.
Observad que lo mejor para una persona no tiene por qué ser lo mejor para las demás. Entonces las demás, subconscientemente, deseando su bien por encima del del individuo, establecen los conceptos de bien y mal. Un rico tiene deber moral de ayudar al pobre porque los pobres (y la humanidad ha sido predominantemente pobre hasta hace muy poco) consideran esa ayuda mejor que su no ocurrencia.
Qué curioso que el bien es lo que beneficia a los demás por encima de lo que beneficia a uno mismo.
El bien y el mal es una categoría moral, por lo que se trata de memética. Hablar de un bien Universal al que tiende la humanidad es como hablar de diseño inteligente.
master ha vuelto! en forma de chapas!
Y no ha dicho nada nuevo bajo el sol. Lo ha puesto muy bonico, eso sí, pero sin mojarse en el tema y mentandolo desde el punto de vista que no vale, porque no es el campo adecuado de estudio.
No sé, me parece muy bien que vomiteis conocimientos, pero hijos mios, que es un problema ontologico, y no deontologico. Si no sois capaces aún de entender eso, mal vamos.
Y por qué ese punto de vista no vale? Por qué no es el campo adecuado de estudio? Porque tú lo digas?
Pregunto eh, a ver si ahora la gente no puede poner una opinión bajo el punto de vista que le salga de los cojones.
Vamos, puedes tener razón o no, pero eso de tachar las opiniones de los demás como no validas me parece ya demasiado harcor.
Te presento a Gilles.
Cita de: Yarot en 18 de Octubre de 2010, 18:37
Te presento a Gilles.
O vamos, solo es el típico profesor de filosofía/literatura.
Cita de: Rohi en 18 de Octubre de 2010, 18:31
Y por qué ese punto de vista no vale? Por qué no es el campo adecuado de estudio? Porque tú lo digas?
Pregunto eh, a ver si ahora la gente no puede poner una opinión bajo el punto de vista que le salga de los cojones.
Vamos, puedes tener razón o no, pero eso de tachar las opiniones de los demás como no validas me parece ya demasiado harcor.
Hombre, yo no me pongo a hablar de Quimica usando ecuaciones de física. Del mismo modo no entro a hablar sobre la existencia del bien y el mal desde la sociologia.
Como puedes ver, es como derivar con piedras.
Y por qué no puede entrar a hablar desde el ámbito de la sociología? Y si vengo yo y te digo que se ha demostrado que la conducta suicida y de conductas asociales viene condicionada por un déficit de serotonina, y que por tanto una persona no puede elegir entre ser buena o mala, no puedo? No estoy hablando del bien y del mal?
Ya sé que no es lo mismo que lo que decíais vosotros, pero si quiero venir yo a aportar el punto biológico del asunto no podría? Sólo se puede debatir la acepción que tú quieras?
Joder, si no debate tú solo a ver lo bien que te lo pasas, tío.
Cita de: El tipo en 18 de Octubre de 2010, 19:51
Cita de: Yarot en 18 de Octubre de 2010, 18:37
Te presento a Gilles.
O vamos, solo es el típico profesor de filosofía/literatura.
Casi, Historia.
Cita de: Rohi en 18 de Octubre de 2010, 20:34
Y por qué no puede entrar a hablar desde el ámbito de la sociología? Y si vengo yo y te digo que se ha demostrado que la conducta suicida y de conductas asociales viene condicionada por un déficit de serotonina, y que por tanto una persona no puede elegir entre ser buena o mala, no puedo? No estoy hablando del bien y del mal?
Ya sé que no es lo mismo que lo que decíais vosotros, pero si quiero venir yo a aportar el punto biológico del asunto no podría? Sólo se puede debatir la acepción que tú quieras?
Joder, si no debate tú solo a ver lo bien que te lo pasas, tío.
Vamos a ver Rohi, debatir se puede debatir, pero usando las mismas armas.
es como si te digo que la telomerasa historicamente es una basura que no hizo nada por el desarrollo humano, ¿captas?
Ejem... a veces se pide la opinión de alguien ajeno a un campo de investigación para que de su opinión sobre un tema complejo porque al tener una formación distinta ve el problema de forma distinta y pueden surgir pistas de como resolverlo.
Además no que quejes, a los biologos nos agarraron la teoría de la evolución para justificar lo que fuera.
No, si no está mal lo de la interdisciplinareidad, pero hay ciertos temas en los que no es posible, bajo ninguna circunstancia. Porque son el núcleo de esa disciplina.
No puedes explicar quimicamente los principios fundamentales de la fisica, del mismo modo que la sociologia no puede explicar por sí misma si existe el bien o el mal, porque es un campo por completo fuera de su ambito de estudio.
Ya lo dije antes, me parece muy bien que pongáis algunas teorias sociales que beben de la filosofia más elemental, pero es que no podeis explicar de ese modo algo que se escapa a esa disciplina.
Por ejemplo, la historia por sí misma no puede explicar un comportamiento social en un determinado periodo de tiempo, para eso es necesario la colaboración con la sociologia. Pero la sociologia por sí misma no puede valer para hacer un estudio historico completo. Del mismo modo, la filosofia puede explicar si el bien o el mal existe, y a partir de ese supuesto, la sociologia y la psicologia explican el comportamiento humano en base a ello. Pero no al reves, porque es imposible.
Pero si os empeñáis y no os dáis cuenta, yo más no puedo hacer.
En eso te equivocas de una forma que ni imaginas :lol:
Al margen de que es mejor que dejes de usar de ejemplo a la física y a la química porque cuanto más fino hilas en la segunda más se parece a algunas ramas de la primera. Lo que hacemos es mirar varias posturas filosóficas de diferentes culturas sobre el tema, juntamos las piesas y el resultado son, como cabría esperar, rabanitos. No creas que de eso no nos damos cuenta, la diferencia está en que tú tiras el resultado a la basura y nosotros encontramos la forma de hacer una ensalada.
Además ¿me vas a decir que no hay ningún filósofo por ahí que alla dicho que el bien y el mal son arbitrarios? Cuando menos esto aparece en casi todas las religiones politeístas que se me bienen a la cabeza (admito que son solo 3 y media, Romanos y Griegos se parecen demasiado). Despues de todo cada religión es acompañada por una filosofía más o menos propia. ¿O sino que es? ¿Pseudofilosofía? Sería lo último que nos faltaba a estas alturas.
En cuanto a los estudios de sociología y psicología ¿qué diferencia hay con usar un bien y mal absolutos o arbitrarios para cada cultura? Al margen de lo engorroso que sea lo segundo, de por si abre nuevos campos de estudio y dada la bariedad de ofertas planteadas hasta tú deberías reconocer que es un punto de partida más realista. Alias, desde el punto de vista práctico es como dije antes, si hay un bien y mal fijos bien podría estar bien lo que sea mientras comamos manzanas, total no nos guiamos por eso.
Llevándolo a un ejemplo más gráfico: puedo estudiar la anatomía humana partiendo como modelo la natomía de la rata y más más que menos se parecen, pero mientras que nuestro pancreas tiene forma a "algo" el de las ratas parece un montón de arena sobre los intestinos por ejemplo. ¿No sería mejor partir desde la anatomía de un chimpancé?
Pero el Tipo, el ejemplo de la rata, es que es dentro de la propia biologia. Una dedicada a los animales y otra a los hombres, pero es biologia en dos ramas distintas.
Me da que el que no sabe bien de lo que habla eres tú.
Por cierto, la filosofia es la religion de las clases altas grecorromanas, y de hecho a finales del imperio se intentó darle un toque para crear una teología propia, la Teurgía, para hacerle la competencia al cristianismo. Luego los padres de la Iglesia aprovecharon esos trabajos, sobre todo los de Jamblico y Juliano, para configurar buena parte de la teologia básica cristiana. Por eso pensais [mal] y juzgais llevados por el prejuicio.
Pero no estoy hablando de eso. Simplemente no podeis usar un enfoque deontologico, fundamentado en el comportamiento humano, para tratar un asunto ontologico, fundamentado en la existencia de los principios y los conceptos por sí mismos.
Es absurdo. No sé como deciroslo ya, sois una pandilla de diletantes de la hostia, hablando en plata.
Yo no usé teorías psicológicas ni sociológicas, pero si así eres más feliz... síiii, Gilles, la filosofía es una disciplina muerta y cerrada consistente en sacar de contexto a autores centenarios para que tú tengas razón, omitiendo errores graves de comprensión escrita, argumentación lógica y de uso de tu propio idioma con palabras que no significan lo que tratas de expresar. Tú molas.
No, si está claro que cuando entráis ya en este tipo de respuestas, es porque no dáis más de sí.
Os he puesto pistas durante buena parte del hilo, para que continuaráis por ahi, en vez de meteros en camisas de once varas. Os he mostrado vuestros errores. Os he mostrado que usais mecanismos mentales que ni siquiera sabiais que existian (porque manda huevos que denigréis esos mismos mecanismos cuando no os mola como suenan) de manera consciente. Supongo que el orgullo es malo.
Y por supuesto que molo, por descontado.
¿Todas las discuciones con él son así? :lol:
Temo informarte que el ser humano dejó de ser considerado algo más que un animal desde hace mucho, mucho tiempo. El ejemplo con la rata lo puse para mostrar lo útil que era tu idea de bien y mal (rata) en los estudios de sociología (humano). Y que conste que fuiste tú quien dijo que servían para eso. La rama de Biología Humana esxiste primero como especialización en estudios médicos y segundo porque los médicos como investigadores no sirven para nada, salvo 2 o 3. Además una comparación así es anatomía comparada.
Y las religiones que se vienen a la mente son: Griega/Romana, Induismo y las creencias de los nativos de la isla de pascua. Para comparar algo así cuanto más alejadas e independientes las fuentes mejor.
Alguien-Vamos a debatir sobre la existencia de un pizzero cósmico que existe desde antes del origen del universo.
Gilles-Existe, porque lo dijo Plinio el notanviejocomoplinioelviejo,peromásqueplinioeljoven, y San Ataulfo lo confirmó en el siglo VII sin que nadie le haya llevado la contraria.
Alguien-Ya, er... yo lo encuentro poco probable. Primero porque la pizza es un invento humano, así que no tiene sentido que hubiera pizzeros antes. Y aparte, no sé cómo podría tu pizzero respirar en el cosmos.
Gilles-Por favor, estamos hablando de filosofía, no de sociología ni de biología. Me dais vergüenza. Marchaos de aquí y volved cuando hayáis aprendido cómo funciona el mundo. Os pondré un examen.
Solo os queda el recurso a ir en grupo, e intentar las ad hominem. Muy "canis canem edit" pero en cutre.
En fin, mola ver cómo os tiráis piedras sobre vuestro propio tejado.
Gilles, el que intenta debatir no "da pistas", da argumentos.
Es curioso que digas que no me posiciono cuando precisamente afirmo que la moral es de origen social y, por tanto, subjetivo, nada objetivo ni universal.
Quizás para tí el tema de la moral sea ontológico y no deontológico. Quizás esté equivocado, pero la deontología es precisamente la rama de la ética que estudia la moral (bien y mal es moral, ¿no?), con lo que no sé si es que te haces un lío o quieres hacérnoslo a los demás.
La deontologia estudia la moral en tanto en cuanto es una caracteristica humana, no estudia la existencia de los conceptos. Eso es un problema ontologico. Decir si existe el bien o el mal no es lo mismo que especificar qué es moralmente bueno o malo.
Un enfoque ontologico vendria a ponernos en situacion de debatir filosoficamente, empezando por Tales y terminando por Abelardo. Un enfoque moral es imposible para determinar si existe el bien o el mal, porque se centra en la moral humana sobre el concepto del bien o el mal, o lo que es lo mismo, no cuestiona la existencia de esos conceptos, ya que los utiliza.
En serio, que ya es de traca que tenga que explicarlo por decimonovena vez.
QUE LOS CONCEPTOS NO EXISTEN, QUE NO SON ENTIDADES, QUE USAS MAL LA PALABRA.
Díos mío, es que eres corto.
Solo tienes que explicar una cosa:
Si todo el mundo parece tener su propio concepto del bien y el mal ¿Por qué existe una versión universal?
Y no, no vamos en grupo para joderte la vida y estemos sin argumentos, vamos en grupo porque pensamos de la misma forma. No nos estamos ponindo de acuerdo en que decir si es lo que piensas.
Pero vamos a ver, existen desde el mismo momento que los usas. Una idea existe en potencia, no en esencia.
Ahora me dices que no, y todo nuestro mecanismo mental y de transmision de conocimientos se va al traste. Dime Psyro, en tu infinita concupiscencia, ¿como vamos a transmitir algo que no existe?
En serio, que lo centras en lo que te han dicho, pero no te has molestado en comprenderlo del todo. Un concepto no existe materialmente, pero existe mentalmente. No se lo puede tocar, pero se puede conocer, enseñar, transmitir. Eso marca la prueba de la existencia del concepto por sí mismo.
¿Ves? No tienes el utillaje mental para hablar de la manera tan presuntuosa con la que hablas. Tienes mente de metal y ruedas.
EDIT: El Tipo, ya explique que el bien como tal existe, y lo que cambia es la imagen de esa idea. Ahi es donde entra un enfoque moral, y toda la parafernalia que habeis escrito despues. Como verás, nunca he negado que la interpretación del bien es muy variable, pero el concepto existe, porque las posturas sobre lo que es bueno, o malo, tienen puntos en comun aunque hablemos de culturas muy distantes, tanto en el tiempo como en el espacio.
Vuestro problema es que lo quereis ceñir al enfoque humano. Y no podeis hacerlo de ninguna manera porque el problema, una vez más, no es si algo es moralmente bueno o malo, es si existe el bien o el mal. No podeis construir una casa sin herramientas. No podeis hablar de algo sin saber las bases de lo que se está hablando.
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 16:23
Pero vamos a ver, existen desde el mismo momento que los usas. Una idea existe en potencia, no en esencia.
Ahora me dices que no, y todo nuestro mecanismo mental y de transmision de conocimientos se va al traste. Dime Psyro, en tu infinita concupiscencia, ¿como vamos a transmitir algo que no existe?
En serio, que lo centras en lo que te han dicho, pero no te has molestado en comprenderlo del todo. Un concepto no existe materialmente, pero existe mentalmente. No se lo puede tocar, pero se puede conocer, enseñar, transmitir. Eso marca la prueba de la existencia del concepto por sí mismo.
¿Ves? No tienes el utillaje mental para hablar de la manera tan presuntuosa con la que hablas. Tienes mente de metal y ruedas.
EDIT: El Tipo, ya explique que el bien como tal existe, y lo que cambia es la imagen de esa idea. Ahi es donde entra un enfoque moral, y toda la parafernalia que habeis escrito despues. Como verás, nunca he negado que la interpretación del bien es muy variable, pero el concepto existe, porque las posturas sobre lo que es bueno, o malo, tienen puntos en comun aunque hablemos de culturas muy distantes, tanto en el tiempo como en el espacio.
Vuestro problema es que lo quereis ceñir al enfoque humano. Y no podeis hacerlo de ninguna manera porque el problema, una vez más, no es si algo es moralmente bueno o malo, es si existe el bien o el mal. No podeis construir una casa sin herramientas. No podeis hablar de algo sin saber las bases de lo que se está hablando.
Pero si existe mentalmente, se requiere una mente pensante. Si no hay mente, no hay concepto.
Toda esta discusión por no admitir que te has equivocado usando una palabra de nada y rectificar diciendo "entidad" en vez de "concepto". Tú estás sentado encima de una silla, no de un concepto de silla. El concepto de silla es mental. Pueden existir sillas sin una mente que las piense, pero no el concepto. Yo no te voy a cuestionar que creas en el Bien universal, allá cada uno, pero no-existe-ningún-concepto-universal-previo-al-hombre. Es muy discutible si existe alguno universal coetaneo al hombre (es decir, si existe un conepto tal que todos los seres humanos lo tengan), y hasta eso se puede argumentar que no existe. Pero previo, JAMÁS, porque NO PUEDE HABER CONCEPTOS SIN MENTES CONCEPTUALIZADORAS.
Y eso no es ni sociología, ni psicología ni hostias en vinagre, es que eres un ególatra incapaz de mantener una discusión racional, vale ya con la tontería.
¿Como que sin mente no hay concepto?
El concepto está hasta que lo piensas, en potencia. Cuando lo piensas, pasa a existir en esencia.
Pero es que ahora tú te estás cargando la concatenación causal-temporal y mezclando mundo real con mundo conceptual :lol: no puedes decir que exista un cocnepto anterior al hombre por el hecho de que dicho concepto haya existido potencialmente en algún momento, porque el mismo hombre también fue potencial en ese mismo momento. Es la gracia del mundo de las ideas aceptando tus premisas platónicas, que son eternas e inmutables. TODAS. No cabe hablar de anterior y posterior.
En el mundo físico, sin ser humano no se puede hablar de conceptos. Existe algo, existe a la vez un ser humano y ese ser humano conceptualiza ese algo, naciendo el Concepto "algo". Círculo cerrado.
Por eso mismo, estamos hablando de un concepto universal. En serio, os flipais tanto que no sabeis ir a lo básico.
No estoy hablando de temporalidad para nada, ni de qué fué antes, si el huevo o la gallina, simplemente estoy diciendo que el bien existe como concepto. Pero vosotros erre que erre con su dimension humana. Yo sudo de la dimension humana, me cago y me meo en ella joder, ¡estamos hablando de si existe el bien o el mal como conceptos, no de si un hombre los piensa antes o despues, porque da exactamente igual para el proposito del tema!
Macho, que todo existia en potencia desde siempre, desde luego, pero es que hay ordenes para la creación, en magnitudes escalares. Incluso nosotros inconscientemente en nuestro mundo real hacemos exactamente lo mismo, leete a Braudillard de paso y lo notarás.
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 18:13
que todo existia en potencia desde siempre
Afirmar eso con tanta rotundidad me da nosequé :lol:
Siempre puede ser ahora perfectamente. O ayer. O Mañana.
"Siempre" será la conjunción de todas ellas, digo yo.
Y de todas formas, el hecho de afirmar con rotundidad que existen de forma ajena a nosotros ya no puede demostrarse, como para demostrar que son eternas.
"puede ser"...
Algo eterno es algo que es, no le des más vueltas.
¡Fantásico! ahora explícame como has llegado a ese punto cuando tu planteamiento inicial era:
CitarDe todos modos, el Bien existe, y el Mal tambien. Lo que cambia es nuestra percepcion de lo que es bueno y lo que es malo, porque ambos son conceptos puros ininteligibles por nuestra mente, que los cambia por una imagen de aquellos.
Es decir, que has pasado de que el Bien es una cosa pura que existe antes de cualquier cosa a hablar de POTENCIALIDAD. Que, volviendo a tu división platoniana de mundo cosas/mundo ideas, NO tiene cabida en un mundo conceptual, formada por entidades (como tú decías) PURAS. Lo potencial es lo físico.
Pero es que además la palabra potencialidad implica una realización futura. Dicha realización, si estamos hablando de conceptos, pasa necesariamente por la conceptualización, esto es, la creación de una imagen mental a partir de una experiencia física. ¿Estamos discutiendo si existe el Bien como concepto? claro que existe, cada uno tiene un cocnepto distinto. Pero no puedes hablar de conceptos y cagarte en la dimensión humana, Gilles, joder. Te pongo la RAE:
2. m. Idea
que concibe o forma el entendimiento.3. m.
Pensamiento expresado con palabras.
5. m.
Opinión, juicio.6. m. Crédito
en que se tiene a alguien o algo.
Que insisto: plantéame tus ideas en términos apropiados y no te voy a decir nada, tienes una filosofía de vida que no comparto pero que es eso, una filosofía, y que no es objeto posible de demostración empírica. En este caso en cocnreto, de discusión racional tampoco: o aceptas la idea de dos mundos, uno físico y otro ideal, o no se puede debatir. Y no lo acepto. Pero ni yo, ni un millón de autores del romanticismo en adelante, que encima ibas del rollo de que tus teorías han sido aceptadas durante la historia sin más y por tanto eran correctas.
Ahora bien, si me empiezas a confundir términos y a mezclar tus propias teorías paa salir del paso, pues no. No lelvas razón. Punto.
Esto me recuerda mazo a una discusión que tuve una vez sobre si las plantas tenían o no sentidos. Un tío decía que sí, porque reaccionaban al medio y porque no podíamos saber si sentían o no. Yo le explicaba que, por definición misma de la palabra "sentido", para poder hablar de sentir hace falta hablar de un cerebro, y que en todo caso las plantas podían tener un sistema paralelo de recepción y respuesta a estímulos, no necesariamente de menos grado que el humano, pero nunca sentidos. Pues no hubo manera, porque él me decía que entonces estaba negando que las plantas reaccionaban al medio.
Si manejas mal el lenguaje, te quedas ahí estancado. Me parece increíble que un profesor no sepa expresarse en términos adecuados, pero allá tú.
Oh, genial, vamos a ir sacando de contexto mensajes iniciales saltandonos la TONELADA Y MEDIA de argumentaciones posteriores.
En serio, das lástima, todo por no reconocer que eres "demasiado listo", pero muy tonto a la vez. Por ir de guay soltando memeces una tras otra aun a pesar de estar equivocando el rango y el campo.
En serio, que es bastante lamentable que seas estudiante de matricula, si ni siquiera sabes reconocer algo tan sencillo como un campo epistemologico.
Claro, porque es perfactamente normal contradecirte a ti mismo en dos mensajes sin haber cedido ni medio emtro de terreno en toda esa argumentación tuya (que no encuentro, por cierto). El obtuso soy yo por decirte que te llevas la contraria sólo.
Si al segundo mensaje me llegas a decir "aps, me he colado. Cambia "concepto" por "entidad", o "esencia", o "idea platónica"" NO TE HABRÍA REPROCHADO NADA, pero la palabra tiene unas connotaciones humanas que estás saltándote a tu antojo y has intenado medio arreglarlo metiendo una noción de potencialidad que antes no metías para que la mente humana tenga algún estadio de realización en tu teoría y negando en el proceso tu planeamiento inicial.
Y te puedes guardar las falacias y descalificaciones gratuitas. Soy estudiante de matrícula porque me lo he ganado, y si te parece mal habla con todos mis profesores, supervisores de beca y demás instancias, que aparentemente no están de acuerdo contigo en la valoración que tienes sobre mi capacidad. Apestas a compeljo de inferioridad que da pena.
Pero que contradicción hijo, si no la hay. Que este en potencia no significa que no deje de existir, por dios. Simplemente es otro plano del ser.
El caso es que tras mucho explicar, es logico que pienses que existe contradiccion, cuando unicamente es otro modo de explicar, bueno, mejor dicho, de desarrollar el mismo concepto.
Macho, que a este paso te veo repitiendo curso...
Cita de: Gilles (refiriéndose a sí mismo subconscientemente)
En serio, das lástima, todo por no reconocer que eres "demasiado listo", pero muy tonto a la vez. Por ir de guay soltando memeces una tras otra aun a pesar de estar equivocando el rango y el campo.
En serio, que es bastante lamentable que seas profesor, si ni siquiera sabes reconocer algo tan sencillo como un campo epistemologico.
Fix'd
Cita de: Logan en 19 de Octubre de 2010, 18:59
Cita de: Gilles (refiriéndose a sí mismo subconscientemente)
En serio, das lástima, todo por no reconocer que eres "demasiado listo", pero muy tonto a la vez. Por ir de guay soltando memeces una tras otra aun a pesar de estar equivocando el rango y el campo.
En serio, que es bastante lamentable que seas profesor, si ni siquiera sabes reconocer algo tan sencillo como un campo epistemologico.
Fix'd
Jo tio, que original.
Igual que tú intentando defender lo indefendible.
Si no me hace falta defender algo, cuando si para empezar ni siquiera sabiais cómo abordar el tema.
En serio, que vuestro problema es que habeis entrado como toro en toriles, y luego decis que no es una corrida de toros.
¿Pero cómo va a ser algo en acto y en potencia al mismo tiempo? :lol: a ver una semilla ES semilla en acto, y en potencia será árbol. Ahí vale, estás hablando de cualidades. Pero cuando hablas de existencia (y te parafraseo, "aquí estamos discutiendo la EXISTENCIA del concepto de bien"), nada puede existir en acto y en potencia. Por ahí tiraba santo Tomás para justificar a Dios diciendo que Dios era lo único que existía en acto y en potencia, tú me contarás.
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 19:05
Si no me hace falta defender algo, cuando si para empezar ni siquiera sabiais cómo abordar el tema.
En serio, que vuestro problema es que habeis entrado como toro en toriles, y luego decis que no es una corrida de toros.
Claro, porque posees la verdad absoluta y universal.
Luego me dices que yo soy original...
Joder, esto está más interesante que Lady Gema y Aliena intentando tocarme las pelotas. Lo cual viene a decir, se os va la discusión de las manos, incluso para mí.
Si te fijas, yo ya paso de argumentarle más, porque es como intentar que un electrón tenga carga positiva.
Yo paso, esta vez del todo. Por mí que cierren el hilo, a estas alturas nadie va a entrar a inervenir y de aquí no puede salir nada que entre en Cultura.
Cita de: Psyro en 19 de Octubre de 2010, 19:05
¿Pero cómo va a ser algo en acto y en potencia al mismo tiempo? :lol: a ver una semilla ES semilla en acto, y en potencia será árbol. Ahí vale, estás hablando de cualidades. Pero cuando hablas de existencia (y te parafraseo, "aquí estamos discutiendo la EXISTENCIA del concepto de bien"), nada puede existir en acto y en potencia. Por ahí tiraba santo Tomás para justificar a Dios diciendo que Dios era lo único que existía en acto y en potencia, tú me contarás.
Y me ves tan repitiendo curso que en dos meses tengo ponencia en un congreso internacional y en tres años me largo a Alemania con contrato fijo y 3000 euros de sueldo. Ajá, sí, vale. Ahora si dejas de meterte en mi vida, que por cierto no conoces ni estás capacitado para juzgar, pues yo te lo agradeceré y tú dejarás de quedar como un bocazas.
Anda, ya salió la soberbia. Me encanta cuando teneis que sacar a relucir lo que teneis como cualidad, en vez de valer por vosotros mismos. Una ponencia, guau tio. Yo tuve tres el mes pasado. Y despues de Navidades tengo otras 5 más programadas. Jo tio, que envidia que me das, en serio. Una ponencia no es nada del otro mundo, por dios XD
Santo Tomás, por otra parte, no especuló con eso. Fué Jamblico. Aún así, no lo decia como esencia en sí misma, ni como potencia en sí misma, si no como existencia pura. De eso se dedude que algo puede existir antes y despues, ser origen y final, que es de donde bebe la teologia cristiana.
Pero si me refiero al bien o al mal, me estoy refiriendo a ese concepto universal que emana de la totalidad, no al principio universal por antonomasia.
Psyro, tratas de reducir al absurdo el razonamiento tratando de llevarlo, una vez más, al ambito peyorativo del cristianismo, como modo de defenestrar la idea per se, en vez de tratar de refutarla usando lo que deberias haber usado hace bastante tiempo, la filosofia. El problema, como dije antes, es el de los universales. Trata de ir por ahi y llegarás a la respuesta.
Me parece estupendo que os mole la sociologia, y que esteis informados y sepais algo de ello, pero de filosofia váis muy justos. Demasiado. Tanto que ni siquiera sabeis la respuesta al problema de los universales, aún cuando es la tercera vez, bueno la cuarta, que os lo hago ver para que busqueis la respuesta por vosotros mismos.
Pero mola más ir de culturera hablando de oidas y malinterpretando autores, o atribuyendoles teorias que no son suyas.
Simplemente genial. Suerte, a ver si te dura, que fuera de la facultad las cosas no son como parecen cuando pasas al otro lado.
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 19:13
Anda, ya salió la soberbia. Me encanta cuando teneis que sacar a relucir lo que teneis como cualidad, en vez de valer por vosotros mismos.
Ahá...
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 01:05
Pero bueno, si no quieres dicutir, lo entiendo. Te falta bastante por leer y aprender, para superar el deslumbramiento del novato ante obras que le superan intelectualmente (ves, ahora si me ha dado tiempo, pero esto viene motivado por tu intento de derivar el debate al terreno personal. Como ya te dije, esfuerzate en hacerte un nombre, y luego hablamos largo y tendido)
Cita de: Gilles en 08 de Octubre de 2010, 18:50
Es que habeis planteado el problema de los universales. Por eso os pongo la respuesta a ese problema, que nadie ha podido superar en todo ese tiempo.
Por eso te digo que te falta aún un poco para llegar, escribes pero no lees. Sueltas conceptos pero no has sabido intepretar el tema, por lo tanto tu vision no es la adecuada para lo que se habla. ¿Qué quieres que te diga?, te pondria un 3, como mucho.
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 18:40
En serio, que es bastante lamentable que seas estudiante de matricula, si ni siquiera sabes reconocer algo tan sencillo como un campo epistemologico.
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 18:51
Macho, que a este paso te veo repitiendo curso...
¿Preguntas?
Le dejo la réplica a Psyro y luego chapo el hilo. Psyro, si no quieres dar réplica dimelo por privado y chapo el hilo.
O lo muevo a la cúpula :)
Cita de: Gilles en 19 de Octubre de 2010, 19:13
Cita de: Psyro en 19 de Octubre de 2010, 19:05
¿Pero cómo va a ser algo en acto y en potencia al mismo tiempo? :lol: a ver una semilla ES semilla en acto, y en potencia será árbol. Ahí vale, estás hablando de cualidades. Pero cuando hablas de existencia (y te parafraseo, "aquí estamos discutiendo la EXISTENCIA del concepto de bien"), nada puede existir en acto y en potencia. Por ahí tiraba santo Tomás para justificar a Dios diciendo que Dios era lo único que existía en acto y en potencia, tú me contarás.
Y me ves tan repitiendo curso que en dos meses tengo ponencia en un congreso internacional y en tres años me largo a Alemania con contrato fijo y 3000 euros de sueldo. Ajá, sí, vale. Ahora si dejas de meterte en mi vida, que por cierto no conoces ni estás capacitado para juzgar, pues yo te lo agradeceré y tú dejarás de quedar como un bocazas.
Anda, ya salió la soberbia. Me encanta cuando teneis que sacar a relucir lo que teneis como cualidad, en vez de valer por vosotros mismos. Una ponencia, guau tio. Yo tuve tres el mes pasado. Y despues de Navidades tengo otras 5 más programadas. Jo tio, que envidia que me das, en serio. Una ponencia no es nada del otro mundo, por dios XD
Santo Tomás, por otra parte, no especuló con eso. Fué Jamblico. Aún así, no lo decia como esencia en sí misma, ni como potencia en sí misma, si no como existencia pura. De eso se dedude que algo puede existir antes y despues, ser origen y final, que es de donde bebe la teologia cristiana.
Pero si me refiero al bien o al mal, me estoy refiriendo a ese concepto universal que emana de la totalidad, no al principio universal por antonomasia.
Psyro, tratas de reducir al absurdo el razonamiento tratando de llevarlo, una vez más, al ambito peyorativo del cristianismo, como modo de defenestrar la idea per se, en vez de tratar de refutarla usando lo que deberias haber usado hace bastante tiempo, la filosofia. El problema, como dije antes, es el de los universales. Trata de ir por ahi y llegarás a la respuesta.
Me parece estupendo que os mole la sociologia, y que esteis informados y sepais algo de ello, pero de filosofia váis muy justos. Demasiado. Tanto que ni siquiera sabeis la respuesta al problema de los universales, aún cuando es la tercera vez, bueno la cuarta, que os lo hago ver para que busqueis la respuesta por vosotros mismos.
Pero mola más ir de culturera hablando de oidas y malinterpretando autores, o atribuyendoles teorias que no son suyas.
Simplemente genial. Suerte, a ver si te dura, que fuera de la facultad las cosas no son como parecen cuando pasas al otro lado.
Inciso, porque paso de seguir discutiendo y el resto de tus gilipolleces no las voy ni a leer: eliminé el comentario sobre lo que a mi actividad académica se refiere varios minutos antes de que escribieras porque me parece que fue un error incluirlo, aunque fuese para defenderme de tus acusaciones (infantiles e injustificadas) de que iba a repetir y no sé qué más historias. Por otro lado, me alegra que hagas ponencias, pero espero que te llegue la cabeza para entender que ni lo estaba diciendo para intentar llevar la razón en este debate ni para quedar por encima de ti, simplemente para hacer constatar el hecho de que mi trayectoria actual dista de la posibilidad de repetir curso, porque en fin, quitarle mérito a participar en un congreso internacional en tercero de carrera me parece aún más pretencioso que anunciar el congreso en sí (cosa de la que me arrepiento muchísimo, no sé para qué leches me dejo liar por tus amenazas de chiquillo en vez de mantener un poco el temple. En persona soy mucho más comedido, palabra).
Respecto al tal mundo que existe después de la facultad, no voy a desarrollar el tema, pero tampoco temo por mi futuro inmediato. Gracias por tu interés.