Este hilo viene a cuento de lo del rescate que ha pagado el gobierno español a los secuestradores terroristas a cambio de la liberación de los 2 rehenes que estaban en su poder.
Se han pagado 10 millones de euros y se ha trasladado a un líder terrorista para salvar dos vidas. La idea de que la vida humana es lo más valioso y que cualquier gasto está justificado para conseguir salvar una sola vida humana tiene bastante fuerza a simple vista. En este sentido, cualquiera podría considerar que la decisión está bien tomada, pero creo que para todos es bastante evidente que la cuestión no se queda ahí. ¿Quién se queda el dinero? ¿Esas personas emplearán el dinero para financiar obras benéficas? ¿Lo donarán a manos unidas? ¿Se comprarán un apartamento en Marbella? No, es más probable que lo usen para pagar a gente que continúe matando, además de comprar armas, municiones, y recursos militares útiles para su causa. Todo esto se deduce de que quienes reciben el dinero son terroristas, por lo que en general no van a dedicarse a la fontanería después del primer secuestro (y menos cuando el negocio es tan lucrativo)
Disponiendo de los precios que hay por internet y aplicando un poco de aritmética, me he parado a estudiar el ejército que se puede financiar con ese dinero:
6.000.000 euros - Sueldo de 500 euros al mes durante 1 año, 1000 mercenarios
1.000.000 euros - Munición para rifle Kalashnikov, 2.000.000 unidades
700.000 euros - Rifle Kalashnikov, 1.000 unidades
300.000 euros - Ametralladora m2 sobre trípode, 20 unidades
300.000 euros - Munición para la m2, 100.000 disparos
700.000 euros - Camión transporte de tropas, 25 unidades
500.000 euros - Granada de mano, 5.000 unidades
500.000 euros - Jeep 4x4, 50 unidades
En resumidas cuentas, los terroristas pueden disponer si quieren de un ejército completamente armado de 1000 hombres durante un año con un solo secuestro (y ya podrán secuestrar un poco más, que para algo tienen tanto dinero) Esto conduce inevitablemente a la segunda cuestión. De esos más de 2 millones de balas, 5.000 granadas, etc... ¿Darán en el blanco más de 3? ¿No supone eso que en realidad no hemos salvado a 3 personas sino condenado a cientos o miles de ellas?
Aquí entra en juego la clásica idea de que a todos por separado nos parecería justificado hacer casi cualquier cosa por salvar a un ser querido secuestrado. Por supuesto que si secuestraran a mi madre, a mi padre o a mi tía yo diría todo lo contrario y pondría el grito en el cielo si se les dejase morir para no pagar. Pero ¿sería yo el árbitro más adecuado? ¿estaría actuando correctamente si despreciara la vida de cientos de personas para salvar la de un ser querido?
Para colmo, no contentos con el dinero además exigen el traslado de un cabecilla terrorista, que les ayude un poquillo a dirigir futuras operaciones por si tienen problemas de coordinación. En fin, que entiendo que es un tema delicado y que la moral resulta ciertamente confusa, pero aunque sea una verdad incómoda no podemos darle la espalda al hecho de que 10 millones de euros en manos de un terrorista pueden hacer muchísimo daño. Pero aún me he dejado un aspecto de la situación en el tintero, que es la cuestión de los incentivos. Si han secuestrado a varios españoles, ganado muchísimo dinero y recuperado a un colega encarcelado sin perder absolutamente nada ¿Por qué no secuestrar otros 10 o 20?
Es que lo que tenía que hacer el gobierno es decir: cualquier español que se meta en zona de riesgo, lo hace por su cuenta. NO se negocia con terroristas por gente que pasa de las alertas. Que es que coño, si me dices que te entran en tu casa en Albacete y te secuestran, pues qué putada, pero la peña que se va a Somalia es por idiota perdida.
Cita de: Psyro en 23 de Agosto de 2010, 18:07
Es que lo que tenía que hacer el gobierno es decir: cualquier español que se meta en zona de riesgo, lo hace por su cuenta. NO se negocia con terroristas por gente que pasa de las alertas. Que es que coño, si me dices que te entran en tu casa en Albacete y te secuestran, pues qué putada, pero la peña que se va a Somalia es por idiota perdida.
Completamente de acuerdo. No sé en vuestro pueblo, pero en el mio, cuando un tío se mete borracho al río y los bomberos lo tienen que rescatar, el borracho es el que paga los costes provocados por el rescate. Las situaciones no son iguales, pero el mensaje es el mismo; si juegas con fuego te acabas quemando. Y yo no tengo porque pagar el rescate de un retra, haya querido salvar el mundo o darse un baño borracho.
Y en cuanto a lo que dices, Sandman, también estoy de acuerdo. Pero es necesario un cambio de mentalidad en la sociedad española para que los secuestros se resuelvan de forma diferente. El primer cambio es el que comenta psyro, es decir, que cada uno tiene que ser responsable de sus hechos y arremeter con las consecuencias. El segundo cambio de mentalidad es que ante una situación como la vivida, no se puede ceder ante las demandas de los secuestradores. No digo que haya que dejar a los secuestrados ahí pa que se mueran, pero si la vía diplomática no funciona, hay que tener huevos para utilizar la vía de la fuerza, aunque esto acabe teniendo un alto coste. Yo no me hubiera quejado al gobierno si en vez de pagar 10 millones hubieran montado una operación militar de salvamento y los dos secuestrados hubieran muerto en el asalto. Al menos se hubiera mandado un mensaje, tanto para los Españoles que se juegan la vida en África, como para los terroristas interesados en secuestrarlos.
Yo creo que la mentalidad de la que hablo es común en países como Francia o USA y no les va tan mal en materia de secuestros, como ya se ha visto en las costas de Somalia.
Sinceramente, si se han ido de vacaciones pagadas por la ONG y los han secuestrado, ya les pueden ir dando por el puto culo. Así de claro. Que ayuden a la gente de aquí que lo necesita.
Ah, no, claro... que España no tiene sitios que visitar.
Cita de: Khram Cuervo Errante en 23 de Agosto de 2010, 20:12
Sinceramente, si se han ido de vacaciones pagadas por la ONG y los han secuestrado, ya les pueden ir dando por el puto culo. Así de claro. Que ayuden a la gente de aquí que lo necesita.
Ah, no, claro... que España no tiene sitios que visitar.
+1, solo que yo ampliaría eso de España a todos los paises mediananemnte seguros.
Hostia, pues yo creo que si alguien se va a países de estos es bajo su propia responsabilidad. No creo que el gobierno deba pagar diez millones para rescatar a dos personas, y menos cuando estas se han ido de cabeza a la boca del lobo. ¿Que son compatriotas españoles? Pues sí, pero oye, ellos se han metido en esto.
Como dice Bax, creo que habría sido mejor mandar al ejército (aunque quede mal a olos ojos de la comunidad internacional) y rescatarlos por la fuerza antes que ceder a las exigencias de los secuestradores. Porque haciéndolo así, les dices a los terroristas que es mejor no tocarte los huevos y te ahorras una pasta, que yo lo siento mucho pero estamos en crisis.
Igual que lo de los piratas. Se tiran la vida secuestrando barcos que pasan por la zona y la gente se lo queda mirando, en lugar de mandar a la puta armada. Pues no, coño, a veces hay que usar la fuerza bruta.
Pues yo llego a ser del gobierno, y le exigiria que me pagaran el importe por el cual han sido liberados, más todo lo que ha costado el tejemaneje de políticos, diplomáticos y demás mierda que se ha movido para que estos GILIPOLLAS, vuelvan a sus casas. Eso por lo menos.
PD: Y eso tb te sucede si vas a esquiar, te metes en zonas donde no toca, y te tienen que venir a buscar los servicios de rescate. Te rescatan, te vuelven a zona segura, y después te dan una factura que hace que se te quiten las ganas de hacer el mongo toda tu vida... pues a estos lo mismo.
Cita de: cadavre_exquisit en 24 de Agosto de 2010, 00:31
Creo que estáis perdiendo un poco de vista la razón de ser de la política, factores como la opinión pública, los compromisos legales de ciudadanía... además de muchos otros factores como que USA armó a los talibanes o cuestiones geopolíticas como la entrada en el área de influencia China para mostrar el potencial bélico. Está claro que esas guerras focalizadas además suponen un beneficio económico. ¿Son los terroristas los malos? ¿se puede comparar realmente la situación de Somalia (provocada por el FMI) con la de Afganistán? no creo que sea sólamente cuestión de un secuestro, o de ver los pros y contras de ese secuestro
Sí, los terroristas son los malos. ¿Que no son los únicos malos? De acuerdo, pero no perdamos el norte, que aquí los que matan y secuestran son malos y la existencia de otros malos no los hace buenos.
En cuanto a analizar si pagar el rescate o no de un secuestro, creo que lo único que cuenta son los pros y los contras de pagar ese rescate.
Y luego aparecerán y dirán que el costo de movilizar las fuerzas armadas fue superior tanto económicamente como en bajas humanas que haber pagado el puto rescate.
Mover un barquito hasta allí no debe ser barato
no debe ser barato pero no vuelven a secuestrar a nadie mas. Pagando el rescate estas incentivando a este tipo de comportamientos: "estos pagan, vamos a por ellos". Ademas no creo q fuese mucho mas caro mandar al ejercito q todos los gastos q originan los entramados diplomaticos sumados al rescate en si mismo.
mm... pues por lo que he leído, me da que no iban de vacaciones.
CitarEl Ayuntamiento barcelonés participa anualmente con la expedición que organiza la ONG Acció Solidaria. La edición de este año salió el pasado 22 de noviembre desde el Port Olímpic. La comitiva la formaban 15 vehículos, 24 voluntarios y llevaban 105.000 kilos de material de diferentes ONG de Cataluña a otras organizaciones de Marruecos, Mauritania, Senegal y Gambia.
Me parece bien que existan ONGs y que, gracias a sus voluntarios, puedan llevar un poquito de ayuda a países más desfavorecidos.. y la labor es impresionante.
Obvio el gobierno no va a dejar de pagar un rescate, sea cual sea. No es humano dejar morir. Pero, se debería aprender que sale un poco más barato, y es más eficaz que el gobierno ayudase a las ONGs y apoyase su labor, ya sea con más seguridad, o con lo que les parezca mejor, pero poder evitar estas cosas.
Para mí es irrelevante si, en este caso concreto, esas personas pasaban por donde debían o no. No son culpables, son víctimas, decir lo contrario es vergonzoso.
Yo este tema me lo he planteado personalmente. Si yo fuese secuestrada por un grupo terrorista, del tipo que sea, no quiero que se pague mi rescate. ¿Mi vida vale lo que la próxima bomba en el metro, por ejemplo? No, gracias. Si tengo que morir, pues vale, al fin y al cabo todos pasaremos por eso, y quizá tenga que ser así.
Pero claro, podría ser distinto, ¿y si secuestrasen a una persona que quiero? Pregunté a mis padres una vez y opinan como yo. Aunque espero que nunca tenga que verme en eso.
¿Qué clase de mundo tendremos si aceptamos negociar con "los malos" y cedemos a la violencia? Hago todo lo posible en mi día a día porque eso no pase en las pequeñas cosas, me niego a que salir en la tele lo cambie.
Así que ya sabéis, el día que me secuestren, avisad al gobierno de que se meta su rescate y su falsa solidaridad por el culo. :gñe:
uuuf... Economía de mercado y sus excesos y efectos.
Qué pereza meterse en temas económicos con gente que no sabe de economía..
Pero vaya,
Cita de: cadavre_exquisit en 24 de Agosto de 2010, 11:08
Insisto, y si la función de esas ONGS es paliar los excesos de una economía de mercado, ¿no hace mayor mal al ocultar esos efectos?
¿Y si la función de las ONGs es AYUDAR y punto?
Muy respetable desde mi punto de vista.
el hilo era negociar con terroristas no? no se puede negociar con terroristas nunca. Independientemente de las situaciones sociales, caracteristicas especiales y etc etc etc de todas las cosas q se digan para maquillar un discurso bonito.
masuneo a quien dijo q rechazaria un rescate, prefiero morir a q paguen por mi liberacion.
Dice el refrán que "quien evita la ocasión, evita el peligro". Pero estos fueron buscándolo.
Yo también les hacía pagar los gastos, el rescate y bleh. ¿Cuanto tardarán en volver a hacerlo con otro/s que vayan a TRABAJAR y no de vacaciones? Si quieren ayudar, aquí, al ladito, hay gente a la que ayudar.
y a mi las vueltas q le das me parecen pomposas y excesivas. No se puede negociar con terroristas nunca, bajo ningun concepto. Es mucho mas simple de lo q intentas q parezca.
entiendo entonces que nosotros no somos seres civilizados y estamos a la altura de una organizacion terrorista. Porque yo tengo claro mi contexto, dentro del pais y dentro del mundo. Desde luego no voy secuestrando gente para luchar contra ninguna injusticia. Y las hay a nuestro alcance a diario.
no se si ves lo ilogico de tu razomiento. Hacerle daño a otra persona no es resolucion de nada. Y no se puede luchar contra la injusticia cometiendo otras injusticias. De ahi q yo piense q estoy en lo correcto, porq no hago daño a nadie negando q me rescaten (sino a mi mismo) mientras q ellos niegan laa libertades de la gente q secuestran.
Es q estas justificando, por ejemplo, a ETA. Ellos luchan contra lo q creen injusto, el sometimiento de su nacion por parte de España. no hacen sino q pensar en esto:
"o puedo considerar justa su causa en base a sus creencias, o puedo creer que un estado, o su sociedad, se merece esa actuación por haber provocado esa situación, y en base a esa creencia enrolarme a alguna fuerza armada."
Cadavre, te estás liando con pajas mentales tachándonos de reduccionistas y considerando que la cuestión es demasiado compleja para poder decidir lo que es bueno y lo que no lo es. Pero si analizaras la situación friamente no ibas a necesitar de todas esas absurdas justificaciones. Secuestrar no es la reacción correcta, la violencia tampoco lo es. No importa en absoluto el contexto social, ni histórico, ni espacial, ni ningún otro contexto. Decir que somos nosotros los malos viene a significar que los 10 millones en nuestras manos harían más daño que en las suyas. ¿Los hubiera usado un español para comprar armas? ¿Debemos justificar que hagan su guerra y maten inocentes porque los pobrecitos lo pasan mal? ¿Debemos financiar el terrorimo porque de esa forma superarán el trauma de haber nacido en un país pobre?
No todos nacemos con las mismas oportunidades, pero matar a los que tuvieron una vida mejor no es la solución. Y desde luego, yo tengo muy claro que ellos son los malos, sean felices o no lo sean. Es más, tal y como leo todas tus justificaciones y tus rodeos de la situación me da la sensación de que debo considerarte a ti también un terrorista. La única diferencia es que tú eres demasiado cobarde para matar.
La otra cara de la moneda puede ser interesante de ver pero para otros fines. A la hora de decidir si debe pagarse un rescate de 10 millones de euros no hay que pararse a pensar en si el que paga también es malo, sino qué ganamos y qué perdemos pagando esos 10 millones. Y eso es lo que yo he expuesto en mi primer post. No es que yo sea corto de miras, es que no me parece que tenga que irme por las ramas para analizar una cuestión que después de todo es sencilla.
Ahora entiendo mejor lo que dices, de todas formas. Te tachaba de terrorista porque me daba la sensación de que dabas a entender que el secuestro estaba justificado. Sin embargo creo que lo que querías decir es que el secuestro existe por una razón. Es algo interesante de ver, pero ya digo que no creo que afecte al análisis de esa situación tan concreta.
yo entiendo q el secuestro puede ser una reaccion a algo o contra alguien. Pero no me creo q la ideologia tenga algo q ver con esto. siguiendo el ejemplo ETA ellos no aceptan un duro, porq no venden sus "ideales". Estos secuestradores luchan contra la "opresion" y las continuas injusticias de manera muy peculiar. Al fin y al cabo pidiendo dinero pierden toda la "dignidad" q en el contexto q tanto citas, luchan por recuperar.
De todolos xeitos, como dicen en Galicia, suscribo a Sandman en q todo es mas simple y se reduce a q secuestran por dinero. Y en ese caso pagar es pan para hoy y hambre para mañana porq volveran a hacer lo mismo. Es una invitacion a q repitan.
No entiendo Cadavre, en vez de pagar, o de no pagar ¿tú propones buscar el origen del terrorismo y combatirlo?
Porque te repito una vez más, que la cuestión aquí es saber si es acertado pagar el rescate o no pagarlo. Y para eso no hay que remontarse a la causa primera del terrorismo, ni al siglo X, ni a las Comores, ni a ninguna parte.
Cuando un tipo te manda un vídeo en el que apunta con armas a unos rehenes de tu nacionalidad no puedes contestarle que lo hace porque la economía global provoca desigualdades sociales. Tampoco puedes decirle que en vez de pagar lo que vas a hacer es dedicar los 10 millones a combatir la desigualdad social de su país. Tienes que decidir si le pagas o no. Y ahí entran en juego los pros y los contras de pagar. ¿Pros? Salvas una vida o dos. ¿Contras? condenas a muchos otros a la muerte.
Tu análisis peca del mismo fallo. ¿Quién te garantiza que esos 10 millones del gobierno español se iban a usar para fabricar armas y después venderlas?
Por lo que de nuevo volvemos a lo mismo. A la hora de pensar en quién es más probable que use 10 millones para comprar armas ¿No es más probable que sean los terroristas?
Y sobre lo otro, es un poco absurdo que se den 10 millones para que ellos los gasten en comprarnos armas a nosotros. Ellos las armas las pagan muy baratas, y en cualquier caso nunca recuperaríamos los 10 millones. Sería como ir a la frutería y pedirle 10 euros prestados al frutero para comprarle 10 euros de melocotones.