Tienen los partidos nacionalistas bases históricas reales, o son todo mentiras y falacias?
Y quizá algo muy importante, se manipula a los chavales en los institutos para que se sientan odiados por España? "El partido" censura los libros de texto?
Yo creo saber las respuestas a estas preguntas, pero quiero saber que opinan en el foro.
Todos los nacionalismos son falsos porque se basan en la interpretación (con unos objetivos claros en mente) de la historia de la manera más conveniente.
Es una liturgia como cualquier otra, con todo lo que ello implica.
Estoy de acuerdo con Gilles, se aprovechan de la Historia, no te puedes remontar a hace 15 siglos para demostrar tu nacionalismo, con esos argumentos, normal que Marruecos quiera Ceuta y Melilla.
Y Princeps, está claro que se manipula a los chavales, se da una educación doctrinaria, en unas autonomías más que en otras, pero eso es culpa del Estado, y de la Constitución, que lo permitió, y creo que debería ser centralizada. Estoy seguro, de que si desde el 78 la educación no hubiera empeazado a coger esos cauces nacionalistas, además, que porcentaje de la población es más nacionalista, pues la jóven, y eso creo que está demostrado, y si la educación fuera no doctrinaria, otro gallo cantaria. Cada uno tiene que desarrollar sus pensamientos, no que unos libros ayuden a ello.
En lo de que se sieten odiados, pues no se, eso depende del profesor me imagino, porque los libros no creo que digan que España es mala, pueden realzar el sentimiento de la Comunidad Autónoma en cuestión, pero no creo que puedan motivar a un odio hacia la nación española.
Uhm, al menos en mi caso no es un "España es mala", sino que los mensajes que llegan son "Galicia es mala", y el "España es mala" surge como respuesta
Y con nosotros no tanto, pero es que últimamente todo lo que diga/haga un catalán parece que es cuestión de estado
A mí siempre me ha llamado la atención que si fernando alonso grita "Puxa Asturies" tras ganar un mundial de F1, es un crack, pero si por ejemplo Gerard Piké grita "Visca catalunya" ya tendrá a toda la prensa del país llamandole nacionalista de mierda.
Cita de: Leinster en 04 de Enero de 2010, 22:30
A mí siempre me ha llamado la atención que si fernando alonso grita "Puxa Asturies" tras ganar un mundial de F1, es un crack, pero si por ejemplo Gerard Piké grita "Visca catalunya" ya tendrá a toda la prensa del país llamandole nacionalista de mierda.
Eso tiene el sentido de que Asturias es la "cuna" del pais, desde el punto de vista del nacionalismo Español. Por eso uno es alabado y el otro criticado por hacer lo mismo.
No tiene que ver, es el odio hacia esas comunidades.
Si un murciano grita "viva murcia!", le dirán "pofale", si un extremeño dice "viva ehtremadura", le dirán "pofale", si un vasco dice "gora euskadi", es un vasco de mierda.
Alomejor es porque el nacionalismo asturiano no se percibe como una amenaza, a diferencia de otros nacionalismos periféricos.
Cita de: Leinster en 04 de Enero de 2010, 22:41
No tiene que ver, es el odio hacia esas comunidades.
Si un murciano grita "viva murcia!", le dirán "pofale", si un extremeño dice "viva ehtremadura", le dirán "pofale", si un vasco dice "gora euskadi", es un vasco de mierda.
Igual que si uno suelta un "viva españa" le ponen de Facha para arriba. Teneis asociaciones de ideas, y os dejais llevar por ellas. Solo es eso. Pero la explicación es la que te dí yo.
Además, ya lo dice el refrán, "Asturias es España y lo demás tierra conquistada".
Lo que voy a decir suena de lo más infantil, pero bueno. Las distintas culturas, estilos de vida, lugares en los que se vive incluso, no separan a la gente. Apreciarlo y querer mantenerlo no separa a la gente. Pero hay un tipo de nacionalismo que pretende alejar, despreciar e imponer en lugar de respetar e interrelacionarse, y eso sí que es malo.
Como esos ejemplos que estáis poniendo. ¿Asturias? ¿España? ¿Europa? o hacia abajo, ¿mi ciudad? ¿mi barrio? La diferencia con otros la puedes poner donde quieras. Y el problema no está sólo en el que dice algo en un momento dado, sino también en el que interpreta.
Porque los vascos de mierda suelen decir "gora euskadi"
Ojo, leedme bien, no he dicho que todos los que lo digan sean vascos de mierda.
Cita de: Mskina en 04 de Enero de 2010, 22:46
"En algún momento hay que decidirse, los muros no mantienen a los demás fuera, si no a ti dentro. La vida es un caos, somos así. Puedes pasarte la vida levantando muros, o puedes vivirla saltándolos. Aunque hay algunos muros, demasiado peligrosos para cruzarlos. Lo único que se, es que si finalmente te aventuras a cruzar las vistas al otro lado son fantásticas".
~Meredith Grey, S01E02
ese es el punto. Querer privilegios por algo fruto del azar como haber nacido en un determinado lugar es lo que termina por crear esos sentimientos de repulsa. Porque a fín de cuentas el nacionalismo catalan/vasco se basa en el dinero, el privilegio de mantenerlo, y el privilegio de evitar pagar impuestos.
El concierto Vasco es el mejor ejemplo, y lo Catalanes pretenden hacer exactamente lo mismo. Por mí, que lo hagan, está dentro de las posibilidades que da el estado de las autonomías. Pero justificarlo como causa de una supuesta "entidad" que les es propia, siendo el efecto el pagar menos, como que se gana a pulso el asco de los demas.
Esto en Francia no pasa, porque de todos modos España es un estado-nación fallido, o un Estado-nación a medias. Que el deporte sea lo único que haga ver con buenos ojos en cualquier rincón del estado vuestros símbolos nacionales es deprimente, desde el punto de vista que estamos tratando.
Sí sí, pero os hemos conquistado en el erepublik :amo:
Yo digo que hay que haber vivido en algún sitio con mucha influencia nacionalista para opinar sobre ello. Por suerte, por aquí el nacionalismo que existe es español y el que habla de una nación cántabra para mí es un subnormal que no tiene otra cosa que hacer que tocar las pelotas; han "rescatado"(inventado) hasta el cántabro porque no puede haber nacionalismo sin su idioma.
No sé, en un mundo donde la tendencia es a juntarse, intentar separarse... como si en las diferentes comunidades no existiesen partidos que llegan al congreso, sólo por los intereses de la comunidad, no por la totalidad de el país.
¿Pasará lo mismo en otro países?¿Gilles, latinoamericanos? Tener en cada zona un importante(en algunos sitios menos, en otros más) grupo de personas que quieren desanexarse del estado, ¿eso pasa?
Discrepo en lo de la educación. A mi no me han enseñado a amar a Euskadi ni a odiar a España. Me han educado acerca de la historia de Euskadi más de lo que probablemente le enseñen a un extremeño sobre Extremadura, pero de ahí a decir que me han manipulado hay un trecho. Considero que no me han manipulado más a mi que a vosotros.
Cita de: Sandman en 04 de Enero de 2010, 22:45
Porque los vascos de mierda suelen decir "gora euskadi".
Ojo, leedme bien, no he dicho que todos los que lo digan sean vascos de mierda.
Vascos de mierda hay muchos, de los que dicen "gora euskadi" y de los que no. No hagas ese tipo de comentarios bobos, que parece que quieres crear polémica.
Yo personalmente envidio mucho a Francia en ese sentido, se ha sabido "integrar bien" a los bretones o corsos.
En cuanto a lo del odio a los símbolos nacionales creo que es debido a que todo el mundo lo identifica con la pasada dictadura, si la bandera fuera la tricolor no creo que levantara tanta animadversión.
Como apunte diré que el "Asturias patria querida" era una canción que se entonaba en toda España desde hace mucho tiempo, lo de que luego la tomaran como himno del principado es posterior.
En definitiva que masuneo lo que ha puesto Gal. Pero ha habido movidas por ejemplo en Bolivia, porque en las regiones ricas aspiraban a tener más autonomía de la que les otorga la constitución vigente.
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 22:59
Discrepo en lo de la educación. A mi no me han enseñado a amar a Euskadi ni a odiar a España. Me han educado acerca de la historia de Euskadi más de lo que probablemente le enseñen a un extremeño sobre Extremadura, pero de ahí a decir que me han manipulado hay un trecho. Considero que no me han manipulado más a mi que a vosotros.
Te aseguro que coges un libro de historia de los que usé en bachillerato y cojo uno del mismo curso de los que usaste tú y la cosa cambia. Y si entramos en el tema de geografía yo me tuve que aprender rios afluentes y cordilleras de toda España y tengo amigos que vivieron en Cataluña que sólo te asocian el Jarama con un circuito.
Pues yo creo que no Galrouch, que debemos ser el hazmerreir de Europa, que salen nacionalismos debajo de las piedras, en Galicia, Asturias, ¿Cantabrias ha dicho que empieza?, Vasco, Cataluña, C. Valenciana, y leches, hasta Andalucía, sólo falta el de Castilla y Aragón, y vamos apañados.
Y si, los privilegios de ciertas comunidades ciertamente dan entenderse a que dan asco, desde un punto a otro, los vascos y catalanes pueden pensar que les oprimimos y que Castilla es España, pero ellos no; en cambio, el resto de España está hasta las napias de esos privilegios de ellos, que sinceramente, si se separaran, perderían ellos a la larga (Cataluña no, es una comunidad rica; y los Vascos, España les ha dado muchas ventajas).
Pero sinceramente pienso que en ciertos aspectos se mofaban de nosotros, gobierne menganito o fulanito :/.
Cita de: AlDiRo en 04 de Enero de 2010, 23:06
Pues yo creo que no Galrouch, que debemos ser el hazmerreir de Europa, que salen nacionalismos debajo de las piedras, en Galicia, Asturias, ¿Cantabrias ha dicho que empieza?, Vasco, Cataluña, C. Valenciana, y leches, hasta Andalucía, sólo falta el de Castilla y Aragón, y vamos apañados.
Desde el nacionalismo leonés se quiere hacer creer que en Salamanca se habla bable así que hay no falta nada.
Cita de: Gilles en 04 de Enero de 2010, 22:44
Cita de: Leinster en 04 de Enero de 2010, 22:41
No tiene que ver, es el odio hacia esas comunidades.
Si un murciano grita "viva murcia!", le dirán "pofale", si un extremeño dice "viva ehtremadura", le dirán "pofale", si un vasco dice "gora euskadi", es un vasco de mierda.
Igual que si uno suelta un "viva españa" le ponen de Facha para arriba. Teneis asociaciones de ideas, y os dejais llevar por ellas. Solo es eso. Pero la explicación es la que te dí yo.
Además, ya lo dice el refrán, "Asturias es España y lo demás tierra conquistada".
La explicación que has dado tu es histórica, pero se te olvida que hay muchos nacionalistas que no conocen bien su propia historia. De ahí tal vez vengan todas esas interpretaciones que consideramos negativas.
Desde mi punto de vista ningún nacionalismo es falso, ya que refleja la forma de ver el mundo de determinadas gentes. Ahora desde la rigurosidad histórica por supuesto que es falso.
Cita de: Galrauch en 04 de Enero de 2010, 22:55
Yo digo que hay que haber vivido en algún sitio con mucha influencia nacionalista para opinar sobre ello. Por suerte, por aquí el nacionalismo que existe es español y el que habla de una nación cántabra para mí es un subnormal que no tiene otra cosa que hacer que tocar las pelotas; han "rescatado"(inventado) hasta el cántabro porque no puede haber nacionalismo sin su idioma.
No sé, en un mundo donde la tendencia es a juntarse, intentar separarse... como si en las diferentes comunidades no existiesen partidos que llegan al congreso, sólo por los intereses de la comunidad, no por la totalidad de el país.
¿Pasará lo mismo en otro países?¿Gilles, latinoamericanos? Tener en cada zona un importante(en algunos sitios menos, en otros más) grupo de personas que quieren desanexarse del estado, ¿eso pasa?
Eso no se en qué se diferencia de otros nacionalismos, si se ha construido igual.
La tendencia no tiene por qué ser a juntarse, de hecho en nuestro sistema autonómico se han relegado muchas competencias del estado a comunidades autónomas.
Y lo de otros países, pues puede suceder lo mismo en cualquier parte, en latinoamérica tienen el problema de las etnias indígenas (donde no las aniquilaron, claro).
Un gran problema de este país es que sanidad, educación y financiación está relegado a las comunidades autónomas, sinedo materias estratégicas importantísimas, que se ven faltas de presupuesto, y con un montón de problemas.
Ni siquera en Alemania estas materias se descentralizan.
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:06
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 22:59
Discrepo en lo de la educación. A mi no me han enseñado a amar a Euskadi ni a odiar a España. Me han educado acerca de la historia de Euskadi más de lo que probablemente le enseñen a un extremeño sobre Extremadura, pero de ahí a decir que me han manipulado hay un trecho. Considero que no me han manipulado más a mi que a vosotros.
Te aseguro que coges un libro de historia de los que usé en bachillerato y cojo uno del mismo curso de los que usaste tú y la cosa cambia. Y si entramos en el tema de geografía yo me tuve que aprender rios afluentes y cordilleras de toda España y tengo amigos que vivieron en Cataluña que sólo te asocian el Jarama con un circuito.
La información cambia, pero sigue siendo correcta. A los estudiantes vascos no se les miente, eso te lo aseguro. En cuanto a los ríos, que tus amigos catalanes no supieran los rios de España no significa que no se los dieran en la escuela, significa, simplemente, que no los sabían. Yo conozco gente que no sabe hacer raíces cuadradas y en su escuela lo impartían. Además, en Euskadi por ejemplo, creo que hay casos en los que se dan los ríos de Euskadi entero, otros en los que también se dan los de España y otros en los que se da Europa y el mundo entero. Geografía no entra en la selectividad y creo que depende más que nada de la escuela. En mi caso, soy de ikastola y he dado los ríos de España, de Euskadi, las capitales del mundo y no sé que más.
Gal, creo que en Brasil hay un movimiento nacionalista en las zonas en las que tienen gas y petroleo. A mi modo de ver, lo vendan como lo vendan el nacionalismo se basa en la economía.
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 23:21
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:06
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 22:59
Discrepo en lo de la educación. A mi no me han enseñado a amar a Euskadi ni a odiar a España. Me han educado acerca de la historia de Euskadi más de lo que probablemente le enseñen a un extremeño sobre Extremadura, pero de ahí a decir que me han manipulado hay un trecho. Considero que no me han manipulado más a mi que a vosotros.
Te aseguro que coges un libro de historia de los que usé en bachillerato y cojo uno del mismo curso de los que usaste tú y la cosa cambia. Y si entramos en el tema de geografía yo me tuve que aprender rios afluentes y cordilleras de toda España y tengo amigos que vivieron en Cataluña que sólo te asocian el Jarama con un circuito.
La información cambia, pero sigue siendo correcta. A los estudiantes vascos no se les miente, eso te lo aseguro. En cuanto a los ríos, que tus amigos catalanes no supieran los rios de España no significa que no se los dieran en la escuela, significa, simplemente, que no los sabían. Yo conozco gente que no sabe hacer raíces cuadradas y en su escuela lo impartían. Además, en Euskadi por ejemplo, creo que hay casos en los que se dan los ríos de Euskadi entero, otros en los que también se dan los de España y otros en los que se da Europa y el mundo entero. Geografía no entra en la selectividad y creo que depende más que nada de la escuela. En mi caso, soy de ikastola y he dado los ríos de España, de Euskadi, las capitales del mundo y no sé que más.
Gal, creo que en Brasil hay un movimiento nacionalista en las zonas en las que tienen gas y petroleo. A mi modo de ver, lo vendan como lo vendan el nacionalismo se basa en la economía.
Te aseguro que no lo sabían porque no los habian estudiado, dicho por su madre que se hacía de cruces de porque coño no les enseñaban una geografía general de España, pero igual era cosa de ese centro en concreto, no te sabría decir.
Yo creo que el reducir las horas de estudio del castellano en ciertas autonomías responde a intereses políticos. Desde los gobiernos (no sólo los autonómicos) se intenta que los chavales salgan con una idea determinada, la educación es un arma muy poderosa. Si no eres capaz de ser consciente de esto vives engañado.
Bueno, el proceso de formación nacional en América latina tras la independencia nacio roto por la base.
Me explico. Todas las naciones latinoamericanas tomaron como base de sus constituciones la de Cadiz (de hecho, la tenían como propia y el germen del movimiento libertador está en la resistencia liberal ante el absolutismo de Fernando VII) por lo que en lo referente a nacion y nacionalidad, tenian el defecto de que no delimitaba lo que era realmente, porque solo se refería a la peninsular. Por lo tanto, tenemos dos corrientes principales, una que toma la nacion y la nacionalidad como algo propio heredado de los españoles (que seria la idea de Bolivar, al ser todos de la misma nacion, lo logico sería crear un unico estado) y la que postula que la nacion es algo propio de cada virreynato, saliendose estos con la suya, y comenzando el proceso de "reinventación" nacional.
Las naciones sudamericanas son el mejor ejemplo de nacionalismo "cientifico", porque aún partiendo de un tronco civico-legal común, se creó todo un grupo de naciones diferentes, y lo que es más grave, enfrentadas.
Por supuesto, esto es desde el punto de vista de la independencia criolla, que es la que organiza el aparato estatal. De todos modos los grupos etnicos precolombinos fueron, o bien apartados (como en chile con las guerras Araucanas, o en Argentina con los Patagones) o bien integrados (caso de Perú, Ecuador, Bolivia, Colombia y Venezuela), o bien mezclados (Mexico es el mejor ejemplo con la teoría de la "raza cósmica" que une a indigenas y Españoles en una nación homogénea, que ha sido la base del estado Mexicano hasta mediados de los 90 en que se empezó a cuestionar. Me refiero al movimiento del Subcomandante Marcos).
De todos modos, en Sudmaerica existen movimientos que se podrian considerar "nacionalistas", porque son organizados por colectivos nacionales amerindios, pero no lo son, simplemente porque no renuncian a su nacionalidad (sea la que sea), si no que simplemente buscan un reconocimiento civico-politico dentro del estado. O lo que es lo mismo, que se reconozca que son, por ejemplo, Bolivianos, pero de la etnia Menganita. No es un movimiento secesionista-nacionalista en la clave que estamos acostumbrados aquí en Europa, por lo que en cierto modo eso allí no pasa.
El caso Español es más largo de explicar, de todos modos. Y no me apetece escribir XD
En Catalunya creo que tenemos tanto cariño a nuestras "cosas" porque precisamente "España" les ha dado una importancia enorme. ¿Si no fueran importantes, por qué nos "quitaron" el idioma y las leyes cada vez que a un rey antiguo o a franco le daba la gana?
Oh, lo siento, es culpa "vuestra".
Todo se basa en la economía, sólo hay que darle una base para el engaño, no puedes decir "no nos arrejuntamos con vosotros porque somos más ricos".
Lo que se podría hacer, un estado federal. Pero claro, para todas las comunidades, aunque ya se sabe, das la mano y te cogen el brazo, querrían también algunas provincias por separado y cosas así. Aunque creo que por ejemplo en Cantabria no estaríamos preparados para eso, el Presi es una marioneta prácticamente que no sabe mucho más que hablar y hacer el payaso, y ambas. Y no nos anexionaríamos juntaríamos con otros para estar como ahora... No valdría la pena.
Es una solución, que además no puede hacerse por partes, dar poder a unos para autogestionarse y que otros tengan que depender del Estado porque das privilegios a grupos de personas. Además, no les pueden decir que se separen porque el Estado ha de mantener la unidad del país.
¿Quién determina, además, quiénes son nación y quiénes no? Porque se supone que cada nación tiene derecho a la autodeterminación, pero históricamente en un mismo territorio puede haber varias naciones, en España, romanos, musulmanes, visigodos... diferentes reinos... en cada pueblo casi hay costumbres diferentes.
El que diga que no hay tendencia a la unión, jajajajaja, claro, y la UE, las diferentes uniones económicas que existen. En Europa empezó siendo así, tres países sin barreras y mira ahora, que por una unión económica que casi ni eliges(porque casi nadie vota en las europeas), te dictan leyes casi a nivel constitucional.
Cita de: Rohi en 04 de Enero de 2010, 23:34
En Catalunya creo que tenemos tanto cariño a nuestras "cosas" porque precisamente "España" les ha dado una importancia enorme. ¿Si no fueran importantes, por qué nos "quitaron" el idioma y las leyes cada vez que a un rey antiguo o a franco le daba la gana?
Oh, lo siento, es culpa "vuestra".
Este es un buen ejemplo de lo que se ha venido diciendo en el hilo. Topicos aderezados con revanchismo, y el resultado es una masa capaz de votar cualquier ida de pelota que lleve la marca "catalunya". Aunque suponga un recorte en sus derechos básicos o imponga un centralismo peor del supuesto opresor.
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:29
Yo creo que el reducir las horas de estudio del castellano en ciertas autonomías responde a intereses políticos. Desde los gobiernos (no sólo los autonómicos) se intenta que los chavales salgan con una idea determinada, la educación es un arma muy poderosa.
Reducir las horas de castellano no da a los zagales un menor conocimiento del mismo. Ademas creo que las X horas que hayas dado tú de castellano no tienen ni más ni menos interés político que las Y que he dado yo. Simplemente he utilizado esas horas aprendiendo otro idioma.
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:29
Si no eres capaz de ser consciente de esto vives engañado.
Justifica que yo vivo engañado de una manera en la que yo no te pueda rebatir que tu eres el engañado y lo aceptaré.
CitarEl caso Español es más largo de explicar, de todos modos. Y no me apetece escribir XD
Te refieres al proceso de formación nacional español o al proceso de manipulación histórica nacionalista desde el siglo XIX?
Cita de: Gilles en 04 de Enero de 2010, 23:37
Cita de: Rohi en 04 de Enero de 2010, 23:34
En Catalunya creo que tenemos tanto cariño a nuestras "cosas" porque precisamente "España" les ha dado una importancia enorme. ¿Si no fueran importantes, por qué nos "quitaron" el idioma y las leyes cada vez que a un rey antiguo o a franco le daba la gana?
Oh, lo siento, es culpa "vuestra".
Este es un buen ejemplo de lo que se ha venido diciendo en el hilo. Topicos aderezados con revanchismo, y el resultado es una masa capaz de votar cualquier ida de pelota que lleve la marca "catalunya". Aunque suponga un recorte en sus derechos básicos o imponga un centralismo peor del supuesto opresor.
No tengo un dominio supremo del lenguaje, pero esperaba que las comillas sirvieran para algo xD
No soy nacionalista ni de lejos, pero que cada vez que nos han querido tocar los cojones nos han prohibido hablar en nuestro idioma es un hecho objetivo.
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 23:40
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:29
Yo creo que el reducir las horas de estudio del castellano en ciertas autonomías responde a intereses políticos. Desde los gobiernos (no sólo los autonómicos) se intenta que los chavales salgan con una idea determinada, la educación es un arma muy poderosa.
Reducir las horas de castellano no da a los zagales un menor conocimiento del mismo. Ademas creo que las X horas que hayas dado tú de castellano no tienen ni más ni menos interés político que las Y que he dado yo. Simplemente he utilizado esas horas aprendiendo otro idioma.
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:29
Si no eres capaz de ser consciente de esto vives engañado.
Justifica que yo vivo engañado de una manera en la que yo no te pueda rebatir que tu eres el engañado y lo aceptaré.
De la misma manera Franco prohibiendo la enseñanza del vasco y el catalán tampoco perseguía ningún interés político ¿no?
Bueno... los de la Isla de Pascua creo que sí eran secesionistas xD y los mapuches también. Los mapuches supondrían una amenaza al estar en dos estados.
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:50
De la misma manera Franco prohibiendo la enseñanza del vasco y el catalán tampoco perseguía ningún interés político ¿no?
Eso es una falacia, no puedes generalizar tanto. Evidentemente el nivel que yo he dado de castellano y el que dio mi madre de euskera no tienen nada que ver. Mi nivel de castellano es más que suficiente, y no creo que por dar más castellano me hubieran hecho más español. Tampoco lo deseo.
Cita de: cadavre_exquisit en 04 de Enero de 2010, 23:54
Bueno... los de la Isla de Pascua creo que sí eran secesionistas xD y los mapuches también. Los mapuches supondrían una amenaza al estar en dos estados.
Los mapuches nunca formaron parte del estado, de todos modos. Aún así, no son un movimiento nacionalista al uso, más bien los calificaria de movimientos indigenistas, aunque con otros objetivos más "territoriales" que los del resto de la región, que buscan simplemente reconocimiento de derechos por lo que son, y no por lo que les han dicho que son.
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 23:58
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:50
De la misma manera Franco prohibiendo la enseñanza del vasco y el catalán tampoco perseguía ningún interés político ¿no?
Eso es una falacia, no puedes generalizar tanto. Evidentemente el nivel que yo he dado de castellano y el que dio mi madre de euskera no tienen nada que ver. Mi nivel de castellano es más que suficiente, y no creo que por dar más castellano me hubieran hecho más español. Tampoco lo deseo.
Los nacionalismos aquí en España van estrechamente ligados al idioma. Si tu a un chaval de las sólo 3 horas semanales de castellano, lo que consigues es que esté todo el dia pensando y hablando en catalán, y cuando salga al recreo pues seguramente hablará con los compañeros en catalán. Así es más fácil que se hagan a la idea de que son diferentes al resto de España.
Qué esta generación es mucho más nacionalista que la anterior está claro, y la principal diferencia está en la educación que han recibido unos y otros.
Por ejemplo "los paises catalanes" es algo que se basa exclusivamente en el idioma ya que Baleares y Valencia no formaron parte nunca de Cataluña sino de Aragón.
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 00:16
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 23:58
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:50
De la misma manera Franco prohibiendo la enseñanza del vasco y el catalán tampoco perseguía ningún interés político ¿no?
Eso es una falacia, no puedes generalizar tanto. Evidentemente el nivel que yo he dado de castellano y el que dio mi madre de euskera no tienen nada que ver. Mi nivel de castellano es más que suficiente, y no creo que por dar más castellano me hubieran hecho más español. Tampoco lo deseo.
Los nacionalismos aquí en España van estrechamente ligados al idioma. Si tu a un chaval de las sólo 3 horas semanales de castellano, lo que consigues es que esté todo el dia pensando y hablando en catalán, y cuando salga al recreo pues seguramente hablará con los compañeros en catalán. Así es más fácil que se hagan a la idea de que son diferentes al resto de España.
Qué esta generación es mucho más nacionalista que la anterior está claro, y la principal diferencia está en la educación que han recibido unos y otros.
Por ejemplo "los paises catalanes" es algo que se basa exclusivamente en el idioma ya que Baleares y Valencia no formaron parte nunca de Cataluña sino de Aragón.
Cambia catalán por inglés. A que ya no te parece tan malo?
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 23:58
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:50
De la misma manera Franco prohibiendo la enseñanza del vasco y el catalán tampoco perseguía ningún interés político ¿no?
Eso es una falacia, no puedes generalizar tanto. Evidentemente el nivel que yo he dado de castellano y el que dio mi madre de euskera no tienen nada que ver. Mi nivel de castellano es más que suficiente, y no creo que por dar más castellano me hubieran hecho más español. Tampoco lo deseo.
Si que influye, dando más horas al vasco y menos al castellano se consigue que el vasco se convierta en la lengua materna en Euskadi, y es una de las armas que usan los partidos nacionalistas.
Es todo pura lógica, si yo no hablo ni español, como coño me voy a sentir español. Si ahora en canarias nos conquistaran los moros, no nos sentiríamos marroquíes, porque nuestra lengua, costumbres etc... serían europeas. Pues esto es lo mismo, si no dominas la lengua castellana ni conoces las tradiciones españolas, sino las de tu tierra, te sentirás más identificado con País Vasco que con España
Hostia, pero qué puta gracia...
Castellano? No sé de què pebrots m'estàs parlant :S
Os pensais que estamos en una puta burbuja o algo? xD
Cita de: Rohi en 05 de Enero de 2010, 00:22
Hostia, pero qué puta gracia...
Castellano? No sé de què pebrots m'estàs parlant :S
Os pensais que estamos en una puta burbuja o algo? xD
Pretenden poneros una y no os estáis dando cuenta de ello. Luego será demasiado tarde para reaccionar.
Así que eso intentan? hmm ya me lo temía yo! se lo diré a la señu!
A ver por favor, creo que si pasarais una temporadita por aquí se os quitaba esa tontería que tenéis xD
A no ser que te vayas a un pueblo el idioma que más se habla es el Castellano, tenemos 2 canales en catalán vs. 50mil en castellano, los que tenemos 21 años ya no tenemos 5 así que somos capaces de discernir algo... Alomejor os pensáis que aquí la gente está todo el día pensando en Catalunya o en lo que mola ser catalán, o que cada vez que oye una palabra en castellano pensamos puto facha xD De verdad lo digo eh, me hace gracia.
Guilles que piensas que pretende el PP en Galicia por ejemplo, con sus medidas para evitar el uso del gallego de forma equitativa al castellano?
Que gana?
Cita de: Rohi en 05 de Enero de 2010, 00:22
Hostia, pero qué puta gracia... Os pensais que estamos en una puta burbuja o algo? xD
El inglés no es una cosa que se pueda asociar a España, a Cataluña o al Pais Vasco.
El castellano sí, y yo oigo a vuestros gobernantes soltar perlas como "hay que acabar con todo lo que huela a España" y ya me saco mis propias conclusiones.
Una cosa que huele mucho a España es el castellano, otra los toros aunque son tan tradición en Barcelona como en mi pueblo. Pero son los vínculos que unen a Cataluña con el resto del estado y se quiere ir acabando con ellos poco a poco para lo cual se toman medidas desde el gobierno en ese sentido.
Una cosa es que te parezca bien y otra muy distinta es que no te des o no te quieras dar cuenta.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Si que influye, dando más horas al vasco y menos al castellano se consigue que el vasco se convierta en la lengua materna en Euskadi, y es una de las armas que usan los partidos nacionalistas.
La lengua materna es la de tu casa, no la de tu escuela. Mi lengua materna es el castellano y soy de ikastola. Esto es porque mis padres hablan más en español que en euskera, y cuando era pequeño me hablaban más en español. Si hubiera sido al revés, mi lengua materna sería el euskera, como en el caso de muchos de mis amigos.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Es todo pura lógica, si yo no hablo ni español, como coño me voy a sentir español.
Pero es que si que hablo español. Me lo han enseñado. De hecho, en euskadi se habla más español que euskera.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Pues esto es lo mismo, si no dominas la lengua castellana ni conoces las tradiciones españolas, sino las de tu tierra, te sentirás más identificado con País Vasco que con España
En la clase de lengua te enseñan lengua y literatura, no las tradiciones españolas. Tradiciones, de las que dicho sea de paso, el patrimonio vasco y catalán también forman parte. ¿Conoces, por tanto, estas tradiciones?
Cita de: Rohi en 05 de Enero de 2010, 00:19
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 00:16
Cita de: bax en 04 de Enero de 2010, 23:58
Cita de: Jandrew en 04 de Enero de 2010, 23:50
De la misma manera Franco prohibiendo la enseñanza del vasco y el catalán tampoco perseguía ningún interés político ¿no?
Eso es una falacia, no puedes generalizar tanto. Evidentemente el nivel que yo he dado de castellano y el que dio mi madre de euskera no tienen nada que ver. Mi nivel de castellano es más que suficiente, y no creo que por dar más castellano me hubieran hecho más español. Tampoco lo deseo.
Los nacionalismos aquí en España van estrechamente ligados al idioma. Si tu a un chaval de las sólo 3 horas semanales de castellano, lo que consigues es que esté todo el dia pensando y hablando en catalán, y cuando salga al recreo pues seguramente hablará con los compañeros en catalán. Así es más fácil que se hagan a la idea de que son diferentes al resto de España.
Qué esta generación es mucho más nacionalista que la anterior está claro, y la principal diferencia está en la educación que han recibido unos y otros.
Por ejemplo "los paises catalanes" es algo que se basa exclusivamente en el idioma ya que Baleares y Valencia no formaron parte nunca de Cataluña sino de Aragón.
Cambia catalán por inglés. A que ya no te parece tan malo?
Eso está sacado de quicio. El inglés es algo que te va a hacer falta en el mundo laboral, el idioma que esté junto al castellano se mantiene ahí por "vuestros cojones". Prácticamente se podría vivir sin él. Aunque no vas a hablar español/otro por las horas que des en clase, será por lo que hables tú habitualmente en casa o lo que hablen la mayoría tus amigos en casa.
Que no estoy en contra, sólo que lo veo inútil, innecesario tener dos, o uno u otro y lo más lógico, ya que es el 3º-4º más hablado del mundo, sería el castellano.
Y opino que el nacionalismo no es un idioma.
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 00:32
El castellano sí, y yo oigo a vuestros gobernantes soltar perlas como "hay que acabar con todo lo que huela a España" y ya me saco mis propias conclusiones.
Una cita "de uno de mis gobernantes" estaría bien.
Cita de: Rohi en 05 de Enero de 2010, 00:28
Así que eso intentan? hmm ya me lo temía yo! se lo diré a la señu!
A ver por favor, creo que si pasarais una temporadita por aquí se os quitaba esa tontería que tenéis xD
A no ser que te vayas a un pueblo el idioma que más se habla es el Castellano, tenemos 2 canales en catalán vs. 50mil en castellano, los que tenemos 21 años ya no tenemos 5 así que somos capaces de discernir algo... Alomejor os pensáis que aquí la gente está todo el día pensando en Catalunya o en lo que mola ser catalán, o que cada vez que oye una palabra en castellano pensamos puto facha xD De verdad lo digo eh, me hace gracia.
He estado en Barcelona varias veces, y por supuesto se exagera. Pero varias medidas que se han ido implantando de un tiempo a esta parte son dignas del Orwell más fatalista.
Por eso, lo inteligente es estas en guardia y comparar. Comparar siempre, ver qué hay más alla. Si solo te ciñes a un punto de vista local, logicamente lo demas te sonará a exageración...pero tampoco es eso.
Es una simple advertencia.
Creo que estáis más sensibilizados con esas cosas "vosotros" que "nosotros" xD
He dicho lo del inglés porque parece algo malo que te enseñen catalán, que hables con tus amigos catalán y que te sientas orgulloso de ello.
Y Jandrew, pues fíjate que yo que soy de Barcelona oigo eso y me descojono, los que sois de fuera no sé por qué teneis esa especie de Radar activado macho.
Y será por perlas de gobernantes.
Cita de: Galrauch en 05 de Enero de 2010, 00:34
Que no estoy en contra, sólo que lo veo inútil, innecesario tener dos, o uno u otro y lo más lógico, ya que es el 3º-4º más hablado del mundo, sería el castellano.
Eso es como debatir la utilidad del arte, la cultura o la historia. No me quiero meter en ese fregao.
Cita de: bax en 05 de Enero de 2010, 00:34
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Si que influye, dando más horas al vasco y menos al castellano se consigue que el vasco se convierta en la lengua materna en Euskadi, y es una de las armas que usan los partidos nacionalistas.
La lengua materna es la de tu casa, no la de tu escuela. Mi lengua materna es el castellano y soy de ikastola. Esto es porque mis padres hablan más en español que en euskera, y cuando era pequeño me hablaban más en español. Si hubiera sido al revés, mi lengua materna sería el euskera, como en el caso de muchos de mis amigos.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Es todo pura lógica, si yo no hablo ni español, como coño me voy a sentir español.
Pero es que si que hablo español. Me lo han enseñado. De hecho, en euskadi se habla más español que euskera.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Pues esto es lo mismo, si no dominas la lengua castellana ni conoces las tradiciones españolas, sino las de tu tierra, te sentirás más identificado con País Vasco que con España
En la clase de lengua te enseñan lengua y literatura, no las tradiciones españolas. Tradiciones, de las que dicho sea de paso, el patrimonio vasco y catalán también forman parte. ¿Conoces, por tanto, estas tradiciones?
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
En cuanto a los toros, en Canarias llevan prohibidos 25 años
Los catalanes y bascos tenemos la capacidad de aprender 3 idiomas al mismo tiempo perfectamente, por eso somos superiores :gñe:
Voy a editar para poner esto, por si acaso; que me lo huelo.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:44
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
¿Y entonces cuales son las tradiciones nacionales?
¿La fiesta, la siesta, los toros, el flamenco, la semana santa y el roscón de reyes?
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:44
Cita de: bax en 05 de Enero de 2010, 00:34
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Si que influye, dando más horas al vasco y menos al castellano se consigue que el vasco se convierta en la lengua materna en Euskadi, y es una de las armas que usan los partidos nacionalistas.
La lengua materna es la de tu casa, no la de tu escuela. Mi lengua materna es el castellano y soy de ikastola. Esto es porque mis padres hablan más en español que en euskera, y cuando era pequeño me hablaban más en español. Si hubiera sido al revés, mi lengua materna sería el euskera, como en el caso de muchos de mis amigos.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Es todo pura lógica, si yo no hablo ni español, como coño me voy a sentir español.
Pero es que si que hablo español. Me lo han enseñado. De hecho, en euskadi se habla más español que euskera.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:19
Pues esto es lo mismo, si no dominas la lengua castellana ni conoces las tradiciones españolas, sino las de tu tierra, te sentirás más identificado con País Vasco que con España
En la clase de lengua te enseñan lengua y literatura, no las tradiciones españolas. Tradiciones, de las que dicho sea de paso, el patrimonio vasco y catalán también forman parte. ¿Conoces, por tanto, estas tradiciones?
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
En cuanto a los toros, en Canarias llevan prohibidos 25 años
En Canarias se sacó una ley para prohibir las peleas de gallos y metieron a los toros, pero hay que apuntar que cuando sacaron esa ley hacia más de 10 años que en canarias no se lidiaba un toro, así que es una tradición que no estaba arraigada allí, no así pasa en Cataluña donde hay corridas todos los años y es una tradición arraigada, pero como se tilda de "española" se persigue.
Edit: esperate a ver :lol:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Qué coño tradición, es un espectáculo, tradición, su puta madre. Osea que el deporte es tradición de muchos países, como existen desde años ha... y el juego, que es tradición, está bastante prohibido.
Cita de: Galrauch en 05 de Enero de 2010, 00:57
Qué coño tradición, es un espectáculo, tradición, su puta madre. Osea que el deporte es tradición de muchos países, como existen desde años ha... y el juego, que es tradición, está bastante prohibido.
Entonces según tú nada es tradición :lol:
Porque a mi no se me ocurre nada más tradicional de aquí que el Mariquelo pero también es un espectaculo así que nada...
Cita de: bax en 05 de Enero de 2010, 00:50
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:44
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
¿Y entonces cuales son las tradiciones nacionales?
¿La fiesta, la siesta, los toros, el flamenco, la semana santa y el roscón de reyes?
Las uvas de nochevieja
Y Jandrew, los gallos no están prohibidos en Canarias
Cita de: bax en 05 de Enero de 2010, 00:50
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:44
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
¿Y entonces cuales son las tradiciones nacionales?
¿La fiesta, la siesta, los toros, el flamenco, la semana santa y el roscón de reyes?
Hombre, hasta donde yo sé y he podido comprobar, porfiais demasiado, hablais muy alto, dormis poco, os acostais tarde, y bebeis mucho (pero bien).
Son cosas que he observado a lo largo y ancho del pais. Obviamente hay particularismos, como en cualquier region de europa, por nuestra historia tan pintoresca desde la caida del imperio.
Pero si hay constantes que, precisamente, son las que niegas y ves de modo peyorativo.
Curioso, ¿no?
Una tradición es la batalla de flores de Laredo, la Tomatina, tirar la cabra del campanario. Ir a un estadio a que te sableen a ti y al toro no es una tradición al menos para mí. El toreo es casi un deporte, hay temporada, corridas por toda España, escuelas, profesionales, intermediarios, agentes... si eso es una tradición cualquier deporte es una tradición. Y no lo son.
Cita de: Gilles en 05 de Enero de 2010, 01:06
Pero si hay constantes que, precisamente, son las que niegas y ves de modo peyorativo.
Me he perdido. ¿Qué constantes niego y veo de modo peyorativo?
:lol:
Tirar una cabra desde un campanario es tradición, una corrida no porque está regulada. Pues ale.
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 01:06
Cita de: bax en 05 de Enero de 2010, 00:50
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:44
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
¿Y entonces cuales son las tradiciones nacionales?
¿La fiesta, la siesta, los toros, el flamenco, la semana santa y el roscón de reyes?
Las uvas de nochevieja
Y Jandrew, los gallos no están prohibidos en Canarias
Ya, por eso puse el spoiler, que por otro lado veo que no te has leido uhm
Lol a calabria :lol:
Cita de: Gilles en 05 de Enero de 2010, 01:06
Hombre, hasta donde yo sé y he podido comprobar, porfiais demasiado, hablais muy alto, dormis poco, os acostais tarde, y bebeis mucho (pero bien).
Son cosas que he observado a lo largo y ancho del pais. Obviamente hay particularismos, como en cualquier region de europa, por nuestra historia tan pintoresca desde la caida del imperio.
Pero si hay constantes que, precisamente, son las que niegas y ves de modo peyorativo.
Curioso, ¿no?
Gilles, has dado una definición de español, de italiano, de griego o de francés?
No va de hacer daño a los animales. Lo de tirar la cabra se hace en fiestas, y para torear no hace falta.
En fin, si se tirara una cabra todos los días y la gente pagase por ello dejaría ser una tradición, y pasaría a ser un espectáculo. Algo raro, pero espectáculo.
Es más, he buscado en la RAE tradición, y es lo que se pasa de generación en generación, de forma oral, osea que una vez los toros han sido regulados por la ¿RFEToreo? deja de ser una tradición, más o menos. Y aunque estará determinado el día en que se celebra la fiesta que sea de otra índole y lo que se hace, no es el mismo caso. Una vez profesionalizado el toreo no puede ser una tradición, no me jodas.
Es como si vender un pincho de tortilla fuese una tradición.
Pues yo lo veo como una tradición que se ha convertido en espectaculo sin dejar de ser una tradición. No sé porque no pueden ser las dos cosas a la vez.
En algún momento tendrá que dejar de serlo, digo yo. Ya no se hace por mantener la tradición, para mantener la cultura del pueblo español, se hace para que tal o cual ganen pasta.
Aunque cada uno puede interpretarlo como quiera. Yo ya dije lo que tenía que decir.
Pd: perdón por offtopiquear. Nacionalismo malo.
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 01:12
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 01:06
Cita de: bax en 05 de Enero de 2010, 00:50
Cita de: superjorge en 05 de Enero de 2010, 00:44
Lo de las tradiciones no lo dije como parte de lo de las clases de lengua, sino como otro modo de revindicar. Y me refiero a costumbres, fiestas y tal de nivel nacional, no provincial, porque tú tampoco conoces las de Canarias.
¿Y entonces cuales son las tradiciones nacionales?
¿La fiesta, la siesta, los toros, el flamenco, la semana santa y el roscón de reyes?
Las uvas de nochevieja
Y Jandrew, los gallos no están prohibidos en Canarias
Ya, por eso puse el spoiler, que por otro lado veo que no te has leido uhm
Lo leí tras postear
Cita de: Galrauch en 05 de Enero de 2010, 01:14
Es más, he buscado en la RAE tradición, y es lo que se pasa de generación en generación, de forma oral, osea que una vez los toros han sido regulados por la ¿RFEToreo? deja de ser una tradición, más o menos. Y aunque estará determinado el día en que se celebra la fiesta que sea de otra índole y lo que se hace, no es el mismo caso. Una vez profesionalizado el toreo no puede ser una tradición, no me jodas.
Es como si vender un pincho de tortilla fuese una tradición.
tradición.
(Del lat. traditĭo, -ōnis).
1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.
2. f. Noticia de un hecho antiguo transmitida de este modo.
3. f. Doctrina, costumbre, etc., conservada en un pueblo por transmisión de padres a hijos.
4. f. Elaboración literaria, en prosa o verso, de un suceso transmitido por tradición oral.
5. f. Der. Entrega a alguien de algo. Tradición de una cosa vendida
6. f. Ecd. Conjunto de los textos, conservados o no, que a lo largo del tiempo han transmitido una determinada obra. La tradición del Libro de Buen Amor está formada por pocos manuscritosNo tiene por qué ser oral ¿no? ¡¡Y viva la tortilla de patata!! :gñe:
Irse de borrachera y de putas es tradición en España desde mucho antes que los toros... y por lo que veo prohiben el botellón y no veo que el gobierno nos patrocine las putas.
¡Botellón y putas pagadas por el ayuntamiento YA!
Jandrew, realmente me alarma tu grado de "anticatalanidad" (véanse comillas).
Hasta donde yo sé, los manifestantes a las puertas de la monumental no llevan banderas independentistas, si no pancartas pro derecho de los animales. Es que manda huevos, parece que desde fuera lo veáis todo como ataques dirigidos desde Catalunya hacia españa. Qué quieres que te diga, me parece de puta madre que prohiban los toros, y ojalá los prohibieran en todo el mundo, y me importa una mierda que la región donde quieren prohibirlos se llame Catalunya. Si hubiera una plaza de toros en igualada, donde vivo, me encantaría también que lo prohibieran, y si viviera en Madrid también. Oh espera, el ayuntamiento de mi pueblo quiere dar ayudas a un grupo de castellers, CORRED TODOS, ESPAÑA ESTA EN PELIGRO! [/opinión personal]
Es que de verdad macho, antes me hacía gracia pero empiezo a indignarme, alomejor solamente habéis visto postales dónde las ramblas están llenas de barretinas o de esteladas o realmente no me lo explico.
Estoy de acuerdo con Gilles en el contenido (no me gusta que utilizes la tercera persona como si estuvieras por encima de los demás, lo siento, aquí no somos alumnos si no iguales debatiendo), y como estoy de acuerdo y me parece lógico es obvio pediros lo mismo; lo que os digan de Catalunya ojo y pasadlo por un prisma, porque me gustaría ver cómo dijeron en telemadrid o telededondeseais la frase esa que ha dicho Jandrew.
PD: Y me curo en salud por si te da por buscar alguna imagen de una mani antitaurina donde haya esteladas: Siempre hay gente, ciudadanos y dirigentes (obviamente) que quieren politilizar las cosas, pero es tan error creerse que todos lo hacen como creerse lo contrario.
Cita de: PrincepsRubén en 05 de Enero de 2010, 00:31
Guilles que piensas que pretende el PP en Galicia por ejemplo, con sus medidas para evitar el uso del gallego de forma equitativa al castellano?
Que gana?
Gana alinearse con las órdenes que dan desde Madrid, simplemente
Cita de: Galrauch en 05 de Enero de 2010, 00:34
Que no estoy en contra, sólo que lo veo inútil, innecesario tener dos, o uno u otro y lo más lógico, ya que es el 3º-4º más hablado del mundo, sería el castellano.
¿Y es inútil por qué? Yo el vasco y el catalán no sé, pero el gallego ayuda a comunicarte con un portugués, un brasileiro e incluso si me voy a Áfica, hay países en los que sería un idioma que me serviría de puente
Y yo estoy en el mismo caso de bax, que siempre he hablado castellano porque es como me he criado, y cuando he estudiado no ha sido precisamente con todo el temario en gallego ni mucho menos, y ahí me tienes defendiendo el uso, promoción y conservación del gallego.
Es que lo de "si te enseñan en X idioma es como si te inyectasen su cultura" es como la de "si tienes padres gays eres gay" :lol:
Rohi, sin aditivos y desde un atril del parlament
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Está claro que habrá gente que quiere prohibir los toros por los animales, pero ya están ahí los políticos para hacer suya la causa. Parece que aunque se haya admitido a trámite no va a ir a más, de momento. Pero el objetivo desde el nacionalismo está claro, interrumpir la transmisión de la "cultura" de los toros de esta generación a la siguiente.
Y manda narices que en Francia intenten promover a los toros como patrimonio de la humanidad y aquí andemos con estas.
Cita de: Mskina en 05 de Enero de 2010, 11:43
Cita de: PrincepsRubén en 05 de Enero de 2010, 00:31
Guilles que piensas que pretende el PP en Galicia por ejemplo, con sus medidas para evitar el uso del gallego de forma equitativa al castellano?
Que gana?
Gana alinearse con las órdenes que dan desde Madrid, simplemente
¿Y te has parado a pensar por qué se dan esas órdenes desde Madrid?
No se puede identificar idioma con nacionalismo, pero está claro que los nacionalismos se apoyan en el idioma para conseguir sus objetivos políticos, esto es una obviedad. Pongo el caso de la unificación italiana, ya me dirás que tenían en común en el siglo XIX un siciliano y uno de Milán aparte del idioma.
Citar
Es que lo de "si te enseñan en X idioma es como si te inyectasen su cultura" es como la de "si tienes padres gays eres gay"
Obviamente aprender inglés no me va a hacer ponerme a tomar té y pastas. Pero te pongo un ejemplo, cuando EEUU conquistó Filipinas, una de sus primeras medidas fue empezar a repartir profesores de inglés de manera masiva. El movimiento independestista estaba muy ligado a la lengua castellana y las obras nacionalistas eran todas escritas en español. ¿Crees que no se intentó cambiar la cultura de esa gente empezando por el idioma que usaban?
Aquí pasa igual, la educación se ha utilizado de manera política desde el poder desde siempre. Está claro que no te van a poner mentiras en los libros, pero todo se interpreta como más le conviene a uno. A un estudiante catalán si le dices Felipe V lo primero que se le viene a la cabeza es que mataba campesinos, que es en lo que más enfasis hacen los libros. Tengo libros de texto de los 60 y lo más relevante de la república fue la quema de conventos y los desórdenes civiles. En ninguno de los dos casos te están colando una mentira, pero el poner el acento en una cosa u otra ya hace que se te vaya quedando una idea en la cabeza.
Y si os pensáis que desde los partidos nacionalistas se intenta que la lengua regional sea la más usada sólo para que se conserve y que no hay intereses políticos detrás de esto no sólo os equivocais sino que vivis en una realidad paralela.
Repito, no digo que no os parezca bien, digo que teneis que ver el uso político que se hace de este tema por parte tanto de unos partidos como de otros. Cosa, a mi entender, totalmente obvia.
Y quién te dice que no se vea? No sé por qué sentis esa necesidad de "venir a rescatarnos". Jandrew, Esquerra es Esquerra, un partido nacionalista. Hola? De qué te sorprende? Sería noticia si lo hiciera el PP de catalunya.
Estais muy alejados de la realidad. En el instituto se dan 3 horas de castellano y 3 de catalán, he aprendido literatura castellana y catalana (me gusta más la española). En la universidad el 90% de las clases se dan en castellano... En serio, estáis pidiendo que abramos la mente cuando vosotros la tenéis con candado.
"¿Y te has parado a pensar por qué se dan esas órdenes desde Madrid?"
Ni idea, pero dime una razón de peso para:
- Anular reparto de libros gratuitos
- Hacer referéndum (ilegal, por cierto) sobre el idioma en el que los padres prefieren educar a sus hijos
- Establecer que quien no quiera estudiar gallego no tendrá por qué hacerlo.
¿Hola? Ah, que a mí Mate no me gusta, así que no quiero darlas. No mira, perdona, hay cosas que hay que estudiar sí o sí, y tanto español como gallego son cosas que tienen que ser como son.
Y las normas que hay las puso el dinosaurio político Fraga Triceratops Iribarne; vamos, X horas en gallego, X% de asignaturas en gallego, etc
"Vais en contra de la cultura española"
No perdona, una muiñeira es cultura española, una pandeirada es cultura española. Como comprenderás, no me voy a sentir identificado por una sevillana (lo odio, en serio), un torero (la tortura no es cultura, le pongan la bandera que le pongan) o un casteller (que me molan muchísimo, pero no lo siento como algo "mío")
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Es que es como dice Rohi, pedís que nosotros nos abramos a lo "vuestro" (que parece que olvidáis que también es "nuestro"), pero lo "nuestro" vosotros ni tocarlo, no?
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 12:59
Y si os pensáis que desde los partidos nacionalistas se intenta que la lengua regional sea la más usada sólo para que se conserve y que no hay intereses políticos detrás de esto no sólo os equivocais sino que vivis en una realidad paralela.
Macho, es que no sé lo que quieres.
Ya me dirás como se puede hacer que un idioma siga vivo, sin enseñarlo en las escuelas. Es que parece que para ti, quitarle 3 horas de castellano a la semana para ponerle 3 al euskera o al catalán está mal, pero ponerle 6 al castellano y no darle ninguna a las demás está bien.
Cita de: Rohi en 05 de Enero de 2010, 13:05
Y quién te dice que no se vea? No sé por qué sentis esa necesidad de "venir a rescatarnos". Jandrew, Esquerra es Esquerra, un partido nacionalista. Hola? De qué te sorprende? Sería noticia si lo hiciera el PP de catalunya.
Por desgracia no me sorprendo, sólo te he puesto el contexto porque decías que haber de donde me había sacado eso. Y el que habla no es sólo un nacionalista, es un miembro del gobierno. Esta expresando la postura de parte de ese gobierno.
No hablo de salvar a nadie, estamos hablando de los nacionalismos en España y me limito a dar información que tengo sobre las medidas que se toman desde los partidos nacionalistas, otra cosa es que me gusten o no.
Citar
Estais muy alejados de la realidad. En el instituto se dan 3 horas de castellano y 3 de catalán, he aprendido literatura castellana y catalana (me gusta más la española). En la universidad el 90% de las clases se dan en castellano... En serio, estáis pidiendo que abramos la mente cuando vosotros la tenéis con candado.
¿Y el resto de horas? Te remito a lo que le voy a contestar a Mskina ahora.
En cuanto a lo de la universidad me parece la mas de lógico, si pones el 90% de clases en catalán le haces la puñeta a los de fuera de Cataluña que quieran ir a estudiar. Pero ya con 20 años no te van a hacer hablar más una lengua u otra, ahí sólo se puede influir en otros niveles de formación más temprana.
Cita de: Mskina en 05 de Enero de 2010, 13:28
"¿Y te has parado a pensar por qué se dan esas órdenes desde Madrid?"
Ni idea, pero dime una razón de peso para:
- Anular reparto de libros gratuitos
- Hacer referéndum (ilegal, por cierto) sobre el idioma en el que los padres prefieren educar a sus hijos
- Establecer que quien no quiera estudiar gallego no tendrá por qué hacerlo.
No estoy hablando de la política del PP en Galicia, te pregunto por la medida del idioma. Pero te hago otras¿Por qué crees que el PP no fomenta tanto el uso del gallego como otros partidos nacionalistas? ¿crees que les beneficia que se hable poco el gallego en las escuelas? Yo creo que piensan que si un niño sale hablando gallego de mayor se sentirá más afín a políticas más nacionalistas. Ahí tenemos el contrapunto a lo que pasa en otros sitios, el uso que hace el nacionalismo español del castellano en la educación con fines políticos
Me ciño a lo del idioma que es de lo que hablaba en un principio con Bax. Y repito hablo de políticos y las medidas que toman, no del sentir personal y un tanto romántico que podamos tener tú o yo respecto.
Edit: @Bax: Nada más lejos, te remito a lo que he dicho del PP en Galicia con el gallego, reitero por enesima vez no hablo que lo que a mi o a ti te guste, si no el uso que hacen los nacionalismos del idioma.
Otro fallo que os veo es que os ceñis siempre al mismo arquetipo regional. Por supuesto, Español son tambien el Catalan/Vasco/Gallego/Bable, porque son lenguas de España, y por eso al Español en España se le llama Castellano, para ponerlo en pie de igualdad con el resto, que tambien son lenguas de España.
Por poneros un ejemplo, el Gascón es la lengua materna de mi abuela. En mi pueblo solo lo hablan unas 20 personas (sobre unas 1300 que habitan ahi) y ni siquiera está instituido como lengua co-oficial en el departamento de Aquitania. Y sin embargo, el estado promulgó hace bien poco (un par de años) un decreto donde se protegería dicha lengua como patrimonio inalienable de Francia.
Para mí, tanto el patois como el occitano como el Breton están en igualdad con el Gascón y el Frances, porque son lenguas de Francia. Del mismo modo, el caso es que os estáis ciñiendo (sobre todo Mskina y Rohi) a un supuesto que no es tal. Por supuesto un señor Andaluz ve una muñeira y le gustará, porque es parte del folklore de su pais (en general), sin embargo, no ocurre lo mismo al contrario, observando como se define de "culturalmente atrasado" ciertos comportamientos que no son los de la "region".
Asi no se puede ir muy lejos. Lo que pretendo decir es que la aculturación del regionalismo ha tardado apenas 30 años en empezar a hacer mella, y estos son los resultados. Os enfrentais al resto, os definis en oposicion al resto. El primer paso del nacionalismo cientifico es la creacion de diferencias artificiales, magnificando las que existen hasta niveles absurdos.
Ya lo explique en el caso de America Latina, por eso no me pilla por sorpresa, y conozco todos los pasos que se siguen. El primero es este. El segundo es la educación, y el tercero usar la "bola de nieve" que se ha creado aposta para proclamar una falsedad como un estado propio.
Ojo, os lo estoy diciendo a nivel academico, no personalicéis. Solo a vosotros os compete el evitar que os mangoneen como les da la real gana.
Yo no había dicho que a ver de dónde había salido, si no que los dirigentes suelen decir chumineces varias.
Y estás equivocado, es increible que se le de más importancia desde fuera xD En la universidad (y en el instituto también tenía más clases en castellano) cada profesor hace lo que le sale del pirindolo, y aunque te sorprenda, nadie, y digo nadie (con una única excepción que ahora te explico) se queja. Por qué? Porque no somos como pensáis xD
Te voy a hacer una lista:
Primero y segundo de batx:
- Física: Castellano, Castellano
- Mates: Catalán, Castellano
-Química: Catalán, Catalán
- Filosofía: Castellano, Castellano
- Biología: Catalán, Catalán
- EF: Castellano
- Castellano: Castellano
- Catalan: Catalán
- Inglés: Inglés
Primero de carrera:
-Zoología: Castellano
-Botánica: Catalán
-Estadística: Castellano y Catalán
-Mates: Catalán
-Biofísica: Catalán
-BioCel: Catalán y Castellano
-BioQuim: Catalán y Castellano
-Química: Castellano
Y podría seguir, pero joder, que nos es INDISTINTO, de verdad, NOS LA PELA. Viene un profe a explicar un tema y lo hace en catalán y ni lo piensas, a la semana viene otro a explicar el siguiente y lo hace en castellano y ni lo piensas. Todos los apuntes son bilingües, es que de verdad, dejad de elucubrar porque NO. No veís que cuando se es bilingüe ni te enteras de en qué idioma te hablan?
La excepción: La única vez en mi vida que he visto un conflicto idiomático fue el año pasado, cuando un tio independentista de los SHARP esos todo rapado, al hacer un examen, le dijo al profe que dónde estaban los exámenes en catalán (sí, oh dioses, exámenes en castellano!), el profesor le dijo que no tenían y que si no quería que no lo hiciera. Obviamente lo hizo.
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 13:46
Edit: @Bax: Nada más lejos, te remito a lo que he dicho del PP en Galicia con el gallego, reitero por enesima vez no hablo que lo que a mi o a ti te guste, si no el uso que hacen los nacionalismos del idioma.
Si ya entiendo lo que tu quieres decir. Es evidente que una fuerza que está en el poder puede usar un idioma para fines políticos.
Lo que yo digo es que el hecho de que en Euskadi se imparta euskera no es un acto político, ya que de la manera en la que se hace no perjudica al castellano en absoluto. Si si diera solo euskera entonces si seria un acto político, al igual que si se diera solo castellano.
Cita de: Gilles en 05 de Enero de 2010, 13:56
Otro fallo que os veo es que os ceñis siempre al mismo arquetipo regional. Por supuesto, Español son tambien el Catalan/Vasco/Gallego/Bable, porque son lenguas de España, y por eso al Español en España se le llama Castellano, para ponerlo en pie de igualdad con el resto, que tambien son lenguas de España.
Por poneros un ejemplo, el Gascón es la lengua materna de mi abuela. En mi pueblo solo lo hablan unas 20 personas (sobre unas 1300 que habitan ahi) y ni siquiera está instituido como lengua co-oficial en el departamento de Aquitania. Y sin embargo, el estado promulgó hace bien poco (un par de años) un decreto donde se protegería dicha lengua como patrimonio inalienable de Francia.
Para mí, tanto el patois como el occitano como el Breton están en igualdad con el Gascón y el Frances, porque son lenguas de Francia. Del mismo modo, el caso es que os estáis ciñiendo (sobre todo Mskina y Rohi) a un supuesto que no es tal. Por supuesto un señor Andaluz ve una muñeira y le gustará, porque es parte del folklore de su pais (en general), sin embargo, no ocurre lo mismo al contrario, observando como se define de "culturalmente atrasado" ciertos comportamientos que no son los de la "region".
Asi no se puede ir muy lejos. Lo que pretendo decir es que la aculturación del regionalismo ha tardado apenas 30 años en empezar a hacer mella, y estos son los resultados. Os enfrentais al resto, os definis en oposicion al resto. El primer paso del nacionalismo cientifico es la creacion de diferencias artificiales, magnificando las que existen hasta niveles absurdos.
Ya lo explique en el caso de America Latina, por eso no me pilla por sorpresa, y conozco todos los pasos que se siguen. El primero es este. El segundo es la educación, y el tercero usar la "bola de nieve" que se ha creado aposta para proclamar una falsedad como un estado propio.
Ojo, os lo estoy diciendo a nivel academico, no personalicéis. Solo a vosotros os compete el evitar que os mangoneen como les da la real gana.
Me remito a lo que he dicho antes: No dudo que se intente politizar, pero ya te digo que mi aversión por al tauromaquia no es por que venga de España. Y creo que la mayoría de gente piensa lo mismo, pero es mucho más "atractivo" hacer caso a los independentistas (que cada vez son menos).
Además no sé por qué se discute eso cuando la monumental es una de las plazas más grandes y antiguas de España.
Se tiende con mucha facilidad a la asociación lengua-cultura-estado, y en eso se basan muchos grupos tanto nacionalistas como antinacionalistas. La verdad es que es una pena cómo nos toman el pelo los dirigentes de uno y otro sitio. En Cataluña todos los madrileños somos monstruos imperialistas, y en Madrid los catalanes son cerdos traidores, te cagas.
Yo creo que la lengua, como patrimonio cultural que es, debe ser preservada. Y me parece estupendo que se le dedique esfuerzo en las regiones en que se habla, sin olvidar que aparte de la funcion que tiene como vehículo de cultura tiene otra como vehículo de ideas. Y la forma que hay de que todos los españoles se entiendan y puedan intercambiar esas ideas es el castellano. El problema está cuando unos pretenden darle más peso a una lengua o la ponen como referente nacional.
De todas formas, los problemas que hay en Italia comparados con los españoles son muchísimo más graves. Y casi en Alemania también. Pero bueno, en Italia pasa que ciudades separadas por 10 o 20 km hablan dialectos distintos, que son totalmente incomprensibles.
Ya, si no te digo que no, que muchos se posicionan en contra del toreo porque son pro-derechos aniamales, vegetarianos, ecologistas variados, o vete a saber qué.
Pero tambien los hay que simplemente ven la asociacion de ideas "toro-España/Español" y no quieren que queden restos de una cultura que no consideran propia. Luego tienes a los que no saben qué creer, que actuan en base a actos de fé por algo que han oido, que tambien son muchos (como el sharpero que mencionas).
Pero el asunto es que primero seran los toros (que por cierto, los bous de tarragona no se van a prohibir, que curioso) y luego el idioma. Creeme, es el primer paso. El caso de Argentina, el más obvio, tardó unos 60 años. Quedan 30, asique para 2040 volveremos a postear aquí y te pondré un "te lo dije" bien gordo :P
EDIT: Lo que dice Psyro es cierto, las diferencias entre el norte y el sur de Italia son enormes. Recuerdo que me comentaron una vez que no viajara a Napoles, que ahi no sabian lo que era el Jabón...
Si yo no te discuto eso, sólo digo que no es tan como os pensáis. Igual que en madrid no son todos putos fachas aquí tampoco son todos putos catalanes, pero es que ni de lejos.
Sin entrar en política, aquí hablar un idioma u otro está total, pero totalmente superado, es que ni lo piensas.
Y claro que hay gente que odia a España, igual que yo odio las coles de bruselas. También hay gente que sodomiza bebés, nazis, etc. Aquí se suele ver a los indepes, o lufos (de catalufos) una tribu urbana más, que si no entras en ella no tienes ningún problema. Ellos mismos se juntan en sus bares, hablan de sus conspiraciones para derrocar España y todo eso, pero no es más que otra sectilla más.
Por cierto, hablando de nazis, después de comer abro un hilo.
Cita de: Gilles en 05 de Enero de 2010, 14:18
EDIT: Lo que dice Psyro es cierto, las diferencias entre el norte y el sur de Italia son enormes. Recuerdo que me comentaron una vez que no viajara a Napoles, que ahi no sabian lo que era el Jabón...
Jajajaja eso fijo que te lo dijo un milanés. Nah, no están tan atrasados... pero son económicamente mucho menos ricos que el norte. Además, la mayor parte del turismo y la proyección exterior es la del eje Firenze-Turín-Milán-Venecia, y si me apuras Roma... pero Roma ya empieza a ser centroitalia, no el norte.
Yo lo que digo es que la fragmentación lingüística allí es casi inabordable. Incluso en el norte, que es el modelo de lengua que se impone más al exterior, yo no entiendo el veneciano, ni el turinés. Y el siciliano ya es lengua aparte.
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 12:59
Rohi, sin aditivos y desde un atril del parlament
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Jandre, no sé si te lo han dicho ya, pero el que sale diciendo eso en el atril (Rafael Luna), es del PP, no de esquerra, está arremetiendo contra ERC, no diciendo que su partido, ERC, vaya en contra de España.
Y Psyro, te equivocas, Nápoles es una de las zonas mas ricas de Italia, eso sí, todo el dinero se lo queda la mafia.
Y lo que dices del idioma es cierto, Rolando, un amigo mío italiano, no entendía que no hubiera un español o un inglés ideal, para él estaba el italiano perfecto y los dialectos, y decía que él solo hablaba la variante de Roma (él es de Tivoli si mal no recuerdo) cuando estaba en su zona, por eso tenía los huevos de decir que los escoceses no sabían hablar inglés :lol:
Leinster... Milán tiene casi cuatro veces más PIB que Nápoles. Vale que son más ricos que la mayoría de las regiones del sur, pero nada al lado del norte.
De todas formas es una generalidad. Igual que Sevilla es más rica que Teruel, por ejemplo, pero el Norte de España sigue teniendo más pasta que el sur.
Cita de: Leinster en 05 de Enero de 2010, 14:41
Cita de: Jandrew en 05 de Enero de 2010, 12:59
Rohi, sin aditivos y desde un atril del parlament
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Jandre, no sé si te lo han dicho ya, pero el que sale diciendo eso en el atril (Rafael Luna), es del PP, no de esquerra, está arremetiendo contra ERC, no diciendo que su partido, ERC, vaya en contra de España.
lol vaya fail
Lo escuché por la Ser cuando estaba en el pueblo y al ver el video no lo entendía muy bien.
Si yo ya sé que la gente en Cataluña como en cualquier otro lado, en la vida diaria suda mucho de la política y cada uno va a su bola, pero los políticos no que es un poco a lo que va Gilles.
Cita de: Rohi en 05 de Enero de 2010, 14:23
Si yo no te discuto eso, sólo digo que no es tan como os pensáis. Igual que en madrid no son todos putos fachas aquí tampoco son todos putos catalanes, pero es que ni de lejos.
de hecho es gracioso que en ataluña es uno de los sitios donde quedan más requetés carlisatas habiendo si no me equivoco un tercio en Barcelona o por ahi (Dios Patria y Rey!)
Cita de: Psyro en 05 de Enero de 2010, 14:56
Leinster... Milán tiene casi cuatro veces más PIB que Nápoles. Vale que son más ricos que la mayoría de las regiones del sur, pero nada al lado del norte.
Pues si son más ricos que la mayoría de las regiones del sur lo disimulan bien xD
Sacao de la wikipedia:
PIL totale ↓ PIL Pro Capite
Piemonte 115.256 26.582
Valle d'Aosta 3.522 28.537
Liguria 39.928 24.936
Lombardia 298.285 31.618
Nord-Ovest 456.991 29.493
Alto Adige 15.195 31.665
Trentino 14.213 28.426
Veneto 135.171 28.643
Friuli-Venezia Giulia 32.893 27.263
Emilia-Romagna 123.709 29.670
Nord-Est 321.181 29.001
Toscana 95.504 26.462
Umbria 19.700 22.817
Marche 36.868 24.195
Lazio 156.746 29.645
Centro 308.819 27.369
Abruzzo 25.685 19.723
Molise 5.785 17.997
Campania 89.709 15.494
Puglia 64.227 15.781
Basilicata 10.247 17.213
Calabria 31.389 15.641
Sud 227.042 16.119
Sicilia 78.322 17.617
Sardegna 32.579 19.654
Isole 109.015 18.636
Nápoles es la capital de Campania.