¿Está justificada la intervención militar de un pais del primer mundo en aquellos paises en los que se vulneren escandalosamente los derechos humanos?
¿Creéis que, por poner un ejemplo, la unión Europea debería tener un gran ejercito capaz de invadir un país y derrocar a un dictador?
¿Los países deben salvarse a si mismos, o necesita el mundo una policía global?
Me gustaría saber lo que opina la gente.
A mi modo de ver, implantar la democracia en un país que no la ha tenido antes, no se... lo veo un poco inutil si no sale de la propia gente del país, porque no es verlo como "ah pobrecitos mira en que condiciones viven", esque la mentalidad igual no está adaptada a la democracia, y luego salen chapuzas como irak, pakistán, etc...
No sé si se me entiende, la gente ya tiene que tener otro tipo de mentalidad antes de "imponerles" la democracia como la entendemos en la mayoría de países de occidente.
¿Y no crees que en un país en el que el estado tiene todo el poder y controla medios de comunicación, educación, libertad de expresión etc. puede ser bastante difícil una revuelta interna?
Hay que mirar también un poco el contexto del país. Eso dependerá del sitio del que estés hablando, y los intereses de la intervención.
Mi experiencia me dice que cuando un pais (llamemoslo estados unidos) va de buen samaritano que quiere salvar a la pobre gente de un pais de un tirano malvado para darles democracia, en realidad lo que quiere es imponer su voluntad a la fuerza para defender sus intereses y las de sus empresas y el tirano era un tipo que pusieron ellos y osó no hacer lo que se le decia que hiciese. :O
No existen los buenos samaritanos.
Digamos, no sé, Corea del Norte.
Allí el ejercito se lleva más o menos la mitad del presupuesto del gobierno y la gente muere de hambre. Por las calles no se ven retrasados mentales, por lo que se supone que algo se hace con ellos. Por su puesto no hay libertad de expresión, democracia ni libertad en general.
¿Esto se puede permitir? ¿Es ético hacer la vista gorda?
Te cito las reglas que cualquier fuerza del mundo libre democrático debe seguir en caso de confrontación o intervención armada
1- La fuerza de combate debe ser proporcional a la amenaza
2- La fuerza de combate debe actuar de manera discriminatoria
3- La fuerza de combate debe actuar siguiendo la legalidad internacional vigente
4- La fuerza de combate debe actuar siempre y cuando la opinion pública considere justa la intervención.
Si uno de esos 4 puntos no se da, un pais o una coalición democrática no puede intervenir tan facilmente en un territorio determinado.
¿Pero si se dan los 4 puntos se considera justificada la actuación militar?
Por cierto, "la opinión pública" vale, pero ¿de dónde?
4- La fuerza de combate debe actuar siempre y cuando la opinion pública considere justa la intervención.
Y qué pasó con Aznar e Irak? Creo recordar que la opinión pública española (y casi mundial) no estaba muy de acuerdo.
¿Por qué pudieron?
Lo pregunto en serio, tengo curiosidad.
Porque supuestamente Irak tenía armas de destrucción masiva y por tanto representaban una amenaza, supongo.
Pero es que encima Corea del norte tiene la bomba, o sea que se puede considerar como una amenaza por la misma regla de tres.
Porque a bush se le dio la gana y tiene las armas y le chupo un huevo la onu y la opinion publica de su pais lo apoyo y ningun pais es capaz de hacerle frente ni llevarle la contra porque si se cae USA se cae todo como un domino como se demostro en la crisis economica del año pasado.
Lo de Irak fué una demostración de fuerza por parte de USA y más concretamente de los neocon, para mantener su hegemonía y hacérselo saber a China. Lo de la ONU no se lo esperaban, lo del consejo de seguridad digo, la asamblea general todo el mundo sabe que es una fachada. Pero la oposición del consejo de seguridad les fastidió bastante, y además se vislumbró una amenaza a su hegemonía, que es el eje París-Berlín-Moscú, aunque fuera casual. Por eso cambiaron el nombre de patatas francesas a patatas de la libertad.
No he dicho que deban cumplirse las 4 a la vez, simplemente que si las 4 no se cumplen, no se podría intervenir.
El uso de la fuerza debe responder a una amenaza para los intereses nacionales o de la coalición implicada, debe ser discriminatoria (esto es, enfocada en la eliminación de los objetivos militares contrarios obviando la poblacion civil y los objetivos no militares, que se respetaran, al menos en teoria) y debe ser justa (aqui entran las dos ultimas reglas)
La opinión pública que se tiene en cuenta es la nacional, o la combinada de la coalicion en concreto.
En el caso de Irak se cumplieron los dos primeros supuesto, y el ultimo con varias reservas en algunos paises de la coalición (como España). Francia no intervino pues pese a que se barajaba el escenario de las armas de destruccion masiva (la supuesta amenaza) los otros tres puntos no estaban claros (la fuerza de combate no era discriminatoria, porque se entro en todo el pais y no se trato de una operacion militar al uso, la opinion publica francesa no estaba a favor, y para mas inri, se consideraba ilegal en base a los mandatos de la ONU: por eso Francia amenazó con el veto en el consejo de seguridad para que al menos existiera una garantia legal para los civiles Irakies, algo que se cumplio a medias)
Por eso, un pais democratico debe tener, aparte de las ganas, la justificación, tanto legal, como social, para emprender una intervencion militar, sea del tamaño que sea.
Por poner un ejemplo, el caso de los Piratas somalies. El modo de actuar de Francia y España en el mismo supuesto fue bien diferente. España negocio porque su opinion publica no podria apoyar una intervencion militar (un asalto al atunero podria ocasionar bajas entre los militares y los rehenes), mientras que Francia intervino (en el asalto murieron 3 pescadores de Marsella, pero la opinion publica considero necesaria la intervencion, por lo que estaba justificada)
Pero digo yo que tengan intereses económicos, ya que la economía es el motor del mundo y por lo que se hacen las cosas. Sino es así, entonces no les veo mucha lógica, y no creo que los países vayan de héroes liberando a los pueblos oprimidos por su gobierno. O podría entender que también tuvieran algún tipo de valor estratégico por lo mismo, aunque lo dudo más y veo más normal el punto de vista económico. Incluso puede que no sea un beneficio para tu país que se vea abiertamente, sino para intereses de fabricantes de armas que paguen a gobernantes y todo ese tipo de conspiraciones. Sino es que no me entra en la cabeza. El ejército está ahí para gastar parte del presupuesto del Estado, porque no hacen nada, no me jodas. Estoy yo en el Gobierno y le declaro la guerra a Somolia, pero claro, como no interesa, pues no lo han hecho.
Lo que yo no me explico es cómo en una guerra, no vale usar cierto tipo de armas. Es en plan "no, si usas bombas de racimo(que no sé si serán éstas), me pico y no juego".
Una amenaza para los intereses nacionales puede ser que un pais se niegue a comercializar petroleo, por ejemplo. Más si toda tu economia y tu sistema economico y monetario depende de ello.
Sobre las reglas de la guerra, si te soy sincero, son papel mojado. En el papel se suponia que debia hacer una cosa y termine haciendo otras bien diferentes. No os lo recomiendo de todos modos.
Estáis hablando de que no hay buenos samaritanos en el mundo, de que toda guerra de "liberación" es en realidad beneficiosa para el país que la empieza y yo estoy de acuerdo. La historia lo demuestra.
Pero ese no es el punto al que quiero llegar.
Lo que yo quiero saber es si os parecería bien empezar una guerra sin ningún tipo de intención oculta, con el único deseo de liberar a una sociedad reprimida o pacificar una zona en guerra. Por poner un ejemplo, yo creo que estaría de acuerdo en que un ejercito europeo participara en una de las muchas guerras internas africanas e impusiera, y digo impusiera, la paz.
Evidentemente eso supondría un gran gasto, una perdida considerable de soldados y otros muchos problemas, pero serviría para llevar la paz a países cuyos ciudadanos llevan años derramando sangre con demasiada impunidad.
En el mundo hay mucho mal y "los buenos" no hacemos nada para evitarlo. ¿Es así como queremos que nos recuerde la historia?
Pues a mí si me dicen que todavía más parte del presupuesto va a ir al ejército, para liberar a no sé qué país que ni me va ni me viene, les pueden dar por el culo y que aprendan a hacer cócteles molotov, guerrillas y se organicen vía twitter.
También estaría bien la pregunta al contrario. ¿Qué haríais si hay un intervención militar en España/Fgancia/Argentina/... ? Hipotética.
Cita de: bax en 20 de Diciembre de 2009, 22:42
Estáis hablando de que no hay buenos samaritanos en el mundo, de que toda guerra de "liberación" es en realidad beneficiosa para el país que la empieza y yo estoy de acuerdo. La historia lo demuestra.
Pero ese no es el punto al que quiero llegar.
Lo que yo quiero saber es si os parecería bien empezar una guerra sin ningún tipo de intención oculta, con el único deseo de liberar a una sociedad reprimida o pacificar una zona en guerra. Por poner un ejemplo, yo creo que estaría de acuerdo en que un ejercito europeo participara en una de las muchas guerras internas africanas e impusiera, y digo impusiera, la paz.
Evidentemente eso supondría un gran gasto, una perdida considerable de soldados y otros muchos problemas, pero serviría para llevar la paz a países cuyos ciudadanos llevan años derramando sangre con demasiada impunidad.
En el mundo hay mucho mal y "los buenos" no hacemos nada para evitarlo. ¿Es así como queremos que nos recuerde la historia?
Tú mismo te respondes. Apoyarías una intervención de ese estilo, por lo que se podría hacer sin muchos problemas.
El handicap es que los ideales no pagan a los soldados, ni les aprovisionan.
Pero si África es de los chinos xD
Cita de: cadavre_exquisit en 21 de Diciembre de 2009, 00:30
Pero si África es de los chinos xD
Ahora mismo los chinos están ayudando mucho con infraestructuras y levantando negocios.
Pero hay cosas que vienen de antes, y antes Francia y Bélgica camparon a sus anchas haciendo lo que les daba la gana.