Me parece extraño que aún no se haya tratado un tema como este.
Hablaré sobre lo que sé, de momento explico un poco las dos posturas, luego ya daré mi opinión...
-¿Somos realmente libres?
Hay dos principales posturas ante este tema:
1)Determinismo: De una manera u otra, no somos libres, nuestro futuro está ya escrito y no somos nosotros quienes elegimos. Ya está predecido que vamos a elegir lo que elegimos.
+ Hay varias clasificaciones de determinismo.
A)Teológico: Creencia en un ente superior, que desde el momento en que nacemos sabe lo que vamos a hacer durante toda nuestra vida: Cuantas veces vamos a giñar, cuantos mocos nos vamos a sacar,etc... En definitiva TODO SOBRE TODOS.
B)Cosmológico: Tenemos un "destino" escrito, todo funciona por un orden superior a todos nosotros que nos "controla" y sirve de guía.
C)Científico: Todo lo que hacemos o decimos puede explicarse por reacciones químicas, ya sean pensamientos, acciones o cualquier cosa.
2)Indeterminismo: El ser humano sí es libre.
+ Hay que diferenciar en dos tipos de libertad:
A)Externa: Esta libertad está condicionada, si te meten en un zulo con las manos atadas, no eres libre de salir de ahí.
B)Moral/Interna: Esta libertad está en el pensamiento podríamos decir, si te meten en un zulo con las manos atadas, no pueden obligarte a dormirte si tú no quieres, no pueden obligarte a adorar ese lugar, etc...
La definición que le has dado al teológico es realmente una supina tontería, no todas las religiones presentan al humano como predestinado.
Me encantaría tener los ideales protestantes de los paises nórdicos, realmente Lutero era un genio. Allí son totalmente liberales, pero un lema ante todo: "Haz lo que te de la gana, pero no me toques los cojones", porque si lo haces te caerá el peso de la ley, de la justicia y del Estado.
Allí el botellón no existe, sin embargo son paises con alcoholismo mucho más alto que en España.
Allí los programas de corazón no tienen audiciencia porque el planteamiento de que lo que haga uno en su casa muestre algún interés no existe.
Allí no se hacen las cosas por cuestionamiento autoritario, es decir:
España:
-¿Por qué no llegas tarde?
- Porque me riñe el superior.
Paises Nórdicos:
- ¿Por qué no llegas tarde?
- Porque no se puede.
No te hablo de que todas las religiones sean así, si tu dices el semaforo está verde, no todos los semaforos son verdes, al igual que no todas las religiones van a adorar al mismo dios ni las mismas creencias, he generalizado, y si no busca un poco y verás como tengo razón con los 3 tipos que hay, no se que tiene que ver lutero con esto.
Hablas de ideología y libertad, Lutero fue el promotor del actual pensamiento liberal en los países Nórdicos.
Te hablo de que opinión ves mas racional entre determinismo e indeterminismo y por que, no de lutero ni de los nórdicos joder -.-''
Además que no es un hilo para meterte con una religión en especial, para eso se abre otro hilo
No me he metido con una religión en especial, te he planteado otro ideal sobre la libertad, que aunque este influido por Lutero que fue quién creó la Iglesia Protestante, no tiene porque tratar sólo de una religión.
Además, si te digo la verdad, no estoy de acuerdo con ninguno de ellos, porque todos somos libres, pero estamos regidos por leyes, deberes y obligaciones. Es que el término de "libertad" es tan poco determinado en este caso que no existe pero sí existe. Bill Gates es felizmente libre, ahora el vagabundo sin casa no es libre, así que nos influimos por como nos va en la vida de cada persona.
Y realmente estos temas no me gustan porque no van a cambiar el mundo, ni son nada importantes, sin embargo aún espero un hilo sobre el nuevo presidente de Estados Unidos que eso sí cambiará el mundo. (Metralla tendrá que inventar nuevas cosas contra el nuevo presidente, o bien Bush seguirá desde la sombra. :lol:)
La teologia se contradice, o al menos la iglesia cristiana se contradice, porque a veces dice que el destino existe y otras veces no. Me explico.
Siempre nos han dicho que si somos buenos al morir iremos al cielo y que si somos malos iremos al infierno. Esto significa que cada uno puede hacer lo que quiera, el bien o el mal, sin estar regido por el destino o la voluntad divina.
Sin embargo, cuando alguien muere, se suele hablar sobre el plan divino, es decir, que dios mató a esa persona por alguna razon y que esa muerte contribuira en algo bueno a los demas seres vivos, creando asi la ilusion del destino. Otro ejemplo es la expresion "los caminos del señor son inescrutables", dando a entender que el señor controla nuestras vidas y puede cambiarlas, siendo el mismo el destino.
La existencia del destino no se puede comprobar, pero yo diria que no existe, por la razon de que si el destino escribiera todo lo que nos va a ocurrir en nuestras vidas, no haria que pensaramos en el destino, a no ser que se aburriera mucho.
La Iglesia Católica no da a entender en ningún momento que los humanos están predestinados, sin embargo la protestante en cierto modo sí.
Y Bax, no me saques textos de la Biblia tomados al pie de la letra, porque entonces si lees alguna frase de Jesús que se tomara así, aún dariamos pedradas a la gente al decir "Me cagüen Dios"
Cita de: Maky en 16 de Febrero de 2008, 14:04
[...]
-¿Somos realmente libres?
[...]
2)Indeterminismo: El ser humano sí es libre.
+ Hay que diferenciar en dos tipos de libertad:
A)Externa: Esta libertad está condicionada, si te meten en un zulo con las manos atadas, no eres libre de salir de ahí.
B)Moral/Interna: Esta libertad está en el pensamiento podríamos decir, si te meten en un zulo con las manos atadas, no pueden obligarte a dormirte si tú no quieres, no pueden obligarte a adorar ese lugar, etc...
Encuentro ambas opciones indeterministas iguales... es decir:
La Externa, si me meten en un zulo, como pones de ejemplo, no soy libre de salir de ahí, pero soy libre de dormir cuando quiera yo, de contemplar el cuadro que me de la gana, etc... por tanto es idéntica que la
Moral/Interna, yo no veo diferencia alguna.
En cuánto a la pregunta: "¿Somos realmente libres?", yo apoyo el pensamiento de Ortega y Gasset, "La vida es fatalidad y somos libres dentro de esa fatalidad". Si alguien no lo entendiese, lo explico:
La vida es fatalidad, yo no elegí haber nacido, tener los padres que tengo, ser bautizado con el nombre que tengo, ser español, ser alto o ser moreno, entre muchas otras cosas. Dentro de esa fatalidad de causas, soy libre: puedo elegir si quiero explicarte esto o no, puedo elegir si quiero salir a dar una vuelta o quedarme en casa...
La fatalidad es la que define en cierto modo mi personalidad, me gusta la fresa pero detesto el chocolate... eso me deja la libertad de comprarme un helado de fresa y, por ejemplo nata, siempre que me de la gana... sin embargo, como detesto el chocolate (cosa que yo no he elegido), en cierto modo no soy libre de comprarme un helado de chocolate porque mi fatalidad me lo "impide"... Tal vez este ejemplo no sea suficientemente claro, porque podeis pensar que compro el helado de chocolate, como elección libre, y luego puedo tirarlo a la basura, pero es que no encontraba un ejemplo mejor...
Cita de: NadieNunca en 16 de Febrero de 2008, 14:39
No me he metido con una religión en especial, te he planteado otro ideal sobre la libertad, que aunque este influido por Lutero que fue quién creó la Iglesia Protestante, no tiene porque tratar sólo de una religión.
Además, si te digo la verdad, no estoy de acuerdo con ninguno de ellos, porque todos somos libres, pero estamos regidos por leyes, deberes y obligaciones. Es que el término de "libertad" es tan poco determinado en este caso que no existe pero sí existe. Bill Gates es felizmente libre, ahora el vagabundo sin casa no es libre, así que nos influimos por como nos va en la vida de cada persona.
Esa es la libertad externa y coyote, cuando me refiero a dos tipos de libertades, entiendeme, me refiero a una libertad CONDICIONADA por ciertos aspectos, ya sean leyes, obstaculos o lo que tu quieras, y luego otra que existe en nuestro pensamiento, a ti nadie puede obligarte a ser de derechas o izquierdas, tu darás una cara ante el publico, pero en el fondo no compartes esa idea, pueden decirte o matas a este o te matamos y tu libertad está condicionada, pero tu puedes elegir salir corriendo y que te revienten a balazos, pueden obligarte a creer que una piedra es dios y tu hacer como que crees, pero en en realidad piensas "esto es una puta piedra" y ese pensamiento nadie puede quitartelo si tu no quieres deshacerte de el.
Libertad...
Unos dicen que llega a una cosa y otros a otra, unos utilizan la palabra despectiva "Libertinaje" y otros intentan justificarse... No sé lo que es la Libertad por que para saber con certeza lo que es, siendo esta una de las ideas más abstractas y éticas, tendría que conocer La Verdad, y nadie conoce La Verdad, solo se aproxima ligeramente a ella.
Pero volviendo al tema, daré mi opinión de ella.
Durante un tiempo, pensé que la libertad y el poder venían a ser lo mismo, con ambos eres capaz de hacer cosas, pero cambié de idea, comprendí que la verdadera libertad es la Moral/Interna, nuestra capacidad para decidir, lo que nos diferencia realmente de los animales, nosotros no solo hemos perdido la ayuda de los instintos, si no que hemos roto sus cadenas y, con una educación adecuada y una falta aceptable de prejuicios, somos capaces de decidir por nuestros verdaderos principios o intereses, por desgracia, eso puede ser manipulado y limitado con una educación con Dogmas y demás falsos axiomas que no podemos contradecir.
Luego está el Poder, lo externo, lo que podemos hacer con nuestros medios físicos, pero, cuando desconocemos una opción que tenemos ¿Como podemos realizarla si no sabemos que existe? La libertad se queda en la mente sin el poder suficiente, pero con la libertad, el poder se extiende por sí solo.
No se explicarme pero... esa es mi humilde opinión.
Aplaudo a Carmesí y concreto que no todas las personas se diferencias de los animales.
El término "libertad" ha tomado tantos valores a lo largo de la historia que ahora ya no se sabe que es, antes ser libres era no ser esclavos de un dueño, ahora nadie lleva cadenas.
No llevamos cadenas pero estamos encadenados a miles de prejuicios, ideas impuestas por el lugar donde nacimos, nuestros padres, la educación que recibimos, los medios de comunicacion, la necesidad de encajar, ser parte del sistema, estamos programados sólo para entender en forma basica como interactuar y sobrevivir en esta "civilizacion humana" y solo tenemos libertad de elegir por cual camino de los establecidos vamos a seguir y cuando elegimos un camino probablemente tengamos que seguir por él hasta el fin de nuestros dias, descubriendo al final (si somos afortunados) que no hicimos otra cosa, detalles mas, detalles menos, que lo que el resto de las personas del mundo hace e hizo durante siglos. Si tenés la desgracia de no ser "programado" correctamente, de no nacer en el lugar apropiado o de recibir la educación correcta, tener los recursos que te permitan ser parte del sistema, alguien util para la sociedad, probablemente pierdas la libertad de elegir uno de los caminos establecidos.
La libertad es tan abstracta como imposible.
Nadie es libre. Aparentemente tenemos la libertad de escoger entre "x" e "y", pero a la hora de decidirnos por uno, nos condenamos a nosotros mismos privandonos la libertad de escoger ese otro...
Cita de: Coyote156 en 16 de Febrero de 2008, 22:34
La libertad es tan abstracta como imposible.
Nadie es libre. Aparentemente tenemos la libertad de escoger entre "x" e "y", pero a la hora de decidirnos por uno, nos condenamos a nosotros mismos privandonos la libertad de escoger ese otro...
Somos tan libres como un ratón en un laberinto.
Pasando olimpicamente de lo anteriormente puesto ¿Eh? Total, quien necesita la filosofía para saber filosofar, con unas respuestas cortas ya quedamos guays...
Os coja Sócrates y os porculice más de lo que hizo con Platón -_-
¿Qué? No hace falta un largo texto ni palabras grandilocuentes para expresar una idea.
Cita de: Carmesí en 16 de Febrero de 2008, 20:25
Libertad...
Unos dicen que llega a una cosa y otros a otra, unos utilizan la palabra despectiva "Libertinaje" y otros intentan justificarse... No sé lo que es la Libertad por que para saber con certeza lo que es, siendo esta una de las ideas más abstractas y éticas, tendría que conocer La Verdad, y nadie conoce La Verdad, solo se aproxima ligeramente a ella.
Pero volviendo al tema, daré mi opinión de ella.
Durante un tiempo, pensé que la libertad y el poder venían a ser lo mismo, con ambos eres capaz de hacer cosas, pero cambié de idea, comprendí que la verdadera libertad es la Moral/Interna, nuestra capacidad para decidir, lo que nos diferencia realmente de los animales, nosotros no solo hemos perdido la ayuda de los instintos, si no que hemos roto sus cadenas y, con una educación adecuada y una falta aceptable de prejuicios, somos capaces de decidir por nuestros verdaderos principios o intereses, por desgracia, eso puede ser manipulado y limitado con una educación con Dogmas y demás falsos axiomas que no podemos contradecir.
Luego está el Poder, lo externo, lo que podemos hacer con nuestros medios físicos, pero, cuando desconocemos una opción que tenemos ¿Como podemos realizarla si no sabemos que existe? La libertad se queda en la mente sin el poder suficiente, pero con la libertad, el poder se extiende por sí solo.
No se explicarme pero... esa es mi humilde opinión.
LA INTELIGENCIA ES LO QUE NOS DIFERENCIA, NO LA LIBERTAD.
En mi opinión, un animal es bastante más libre que nosotros. No estan sujetos, a modas, al "¿qué pensaran?", a decidir su futuro, no se enamoran, etc...
A MAYOR IGNORANCIA, MAYOR LIBERTAD.
El desconocer las causas o consecuencias que trae consigo una decisión nos hace más libres de elegir sin temor.
Cita de: Carmesí en 17 de Febrero de 2008, 00:12
Pasando olimpicamente de lo anteriormente puesto ¿Eh? Total, quien necesita la filosofía para saber filosofar, con unas respuestas cortas ya quedamos guays...
Bueeeeno, ya hemos hecho caso a tu comentario, ¿satisfecha?. No te enfades. >_<
De acuerdo con el looney tunes. :wink:
La libertad es una ilusión, sino hacemos nada somos libres de morirnos de hambre. Estamos limitados a una serie de opciones, depende de muchos factores a cuales opciones podemos acceder, no todos tenemos acceso a las mismas posibilidades.
Al menos por algo, o tendré que borrar. uhm
...
...
...
...
¿¡PERO TÚ ERES UN ABORTO MENTAL O QUE!? ¡INSTINTOS! ¡INSTINTOS! ¡El hombre es libre por que no tiene instintos! ¡Acabas de contrariar más de 2 milenios de Filosofía occidental! ¡Precisamente el ser humano es libre por tener mayor inteligencia que los animales y menos instintos! ¡Un montón de estudios demuestran que los "animales no racionales" tienen cierta capacidad de aprendizaje! El ser humano es simplemente el que tiene más capacidad racional por que no tiene instintos. Por eso, eso que acabas de decir de que los animales son libres, es una señora estupidez, los animales están programados para comer cuando tienen hambre, los seres humanos pueden aguantar las punzadas del hambre o, incluso, comer cuando no la tienen, los animales se reproducen por el mandato de sus instintos, los seres humanos realizan el acto sexual por ocio más que por conseguir descendencia, los animales están programados para sobrevivir, los seres humanos pueden elegir el suicidio.
En cuanto a lo de la ignorancia: No me vengas con mariconadas, lo que importa no es conocer los efectos de tus acciones, si no lo que puedes llegar ha hacer, si conoces los efectos es tu opción asumirlos o no, la moralidad es un objeto de estudio aparte. "Libertad llega hasta donde le quitas a otros la libertad", en mi opinión, eso es un concepto moralista que nada tiene que ver con la religión, estoy de acuerdo con que la libertad no debe ser escusa para atentar contra otros, pero si llevamos acabo algo negativo para otros y nadie nos ha coaccionado o engañado, hemos actuado con libertad y conscientes del mal que hemos hecho, si eso nos tacha de malignos eso es referente a la moralidad como ya debo de haber dicho dos o tres veces.
No, insultos no.
No, puntos suspensivos como el que piensa no.
No, subidas de tono tampoco.
No, no existe una respuesta verdadera ya que la definición "libertad" es muy subreal y cada uno puede pensar una cosa.
Sí, la inteligencia es lo que nos diferencia de los animales, o una de las cosas, pero la más fundamental es la inteligencia que nos da sentido, conciencia, etc...
Próxima borro, porfavor.
una pregunta para coyote...
Que diferencia a hector cuando salió a luchar contra aquiles de una hormiga que sale a defender su colonia?
Citar
En mi opinión, un animal es bastante más libre que nosotros. No estan sujetos, a modas, al "¿qué pensaran?", a decidir su futuro, no se enamoran, etc...
Has leido la burrada esa que has escrito? justamente según tu, son mas libres por que no han de elegir :O_o:
CitarA MAYOR IGNORANCIA, MAYOR LIBERTAD.
Mentira, a mayor sabiduría, mas conocimientos y menos obstaculos, si un dia normal en el que estas por ejemplo en el trabajo, te engañan diciendo que llueve y crean las condiciones para que creas eso mirando por la ventana, ¿eres mas o menos libre que si supieses que en realidad no llueve?
CitarEl desconocer las causas o consecuencias que trae consigo una decisión nos hace más libres de elegir sin temor.
El desconocer las causas o consecuencias te hace elegir libremente al igual que si las conocieses, pero en cambio te lleva a cometer mas decisiones erroneas.
Lei hace poco, no me acuerdo exactamente, un texto de karl popper que creo decía algo así: (dicho con mis palabras)
"Segun el determinismo el dia que el ser humano llegue a la perfeccion de conocimientos en el aspecto de conocer su pasado, podrá leer el futuro, ya que ya estará determinado y podrá ser leido.
Esto es algo absurdo, ya que si alguien es capaz de leer su futuro, podrá tener conocimientos que estaban predichos que tomase unos dias mas tarde, y no el dia en el que los predice."
(por si no lo habeis notado, soy indeterminista, o eso me considero)
Si por los deterministas fuera, ¿de qué servirían las leyes?, el que está predestinado a matar a alguien o a robar algo, lo hará igualmente, el que esté predestinado a robar, violar, destruir, etc.. lo hará por que su futuro es así y no hay mas opciones, ¿de que sirve estudiar?, ¿de que sirve esforzarte? si vas a llegar al mismo destino.
Lo unico en lo que en mi opinión no puedes escapar y que a todos nos determina, es la muerte.
Cita de: Maky en 17 de Febrero de 2008, 09:37
CitarA MAYOR IGNORANCIA, MAYOR LIBERTAD.
Mentira, a mayor sabiduría, mas conocimientos y menos obstaculos, si un dia normal en el que estas por ejemplo en el trabajo, te engañan diciendo que llueve y crean las condiciones para que creas eso mirando por la ventana, ¿eres mas o menos libre que si supieses que en realidad no llueve?
No estoy de acuerdo, no solamente a mayor ignorancia mayor libertad sino que además mayor felicidad. Te aseguro que un ermitaño aislado completamente es mucho más libre que todos nosostros, sin televisión, sin periódico y sin agua corriente. No tiene horarios, va donde quiere, cuando quiere y como quiere, vive totalmente aislado, pero la soledad es el precio que hay que pagar por la libertad.
Si no es así, dime que otra forma de ser libre que ser alguien solitario que no dependa de alguien o algo. Seguramente los ermitaños no saben que ya se pisó la luna, o la crisis económica de Estados unidos, o el aumento del petróleo, ¿pero que cojones les importa?, a mayor ignorancia mayor libertad y felicidad.
Cita de: NadieNunca en 17 de Febrero de 2008, 11:28
Cita de: Maky en 17 de Febrero de 2008, 09:37
CitarA MAYOR IGNORANCIA, MAYOR LIBERTAD.
Mentira, a mayor sabiduría, mas conocimientos y menos obstaculos, si un dia normal en el que estas por ejemplo en el trabajo, te engañan diciendo que llueve y crean las condiciones para que creas eso mirando por la ventana, ¿eres mas o menos libre que si supieses que en realidad no llueve?
No estoy de acuerdo, no solamente a mayor ignorancia mayor libertad sino que además mayor felicidad. Te aseguro que un ermitaño aislado completamente es mucho más libre que todos nosostros, sin televisión, sin periódico y sin agua corriente. No tiene horarios, va donde quiere, cuando quiere y como quiere, vive totalmente aislado, pero la soledad es el precio que hay que pagar por la libertad.
Si no es así, dime que otra forma de ser libre que ser alguien solitario que no dependa de alguien o algo. Seguramente los ermitaños no saben que ya se pisó la luna, o la crisis económica de Estados unidos, o el aumento del petróleo, ¿pero que cojones les importa?, a mayor ignorancia mayor libertad y felicidad.
Mayor felicidad puede, mayor libertad no.
Tu ahora mismo puedes ver la tele, puedes ir a cagar sin riesgo de que se desborde el hoyo, puedes ir al día de lo que pasa en el mundo, puedes acceder a una educación, o puedes ser un ermitaño....
El es tan libre como tu de irse a vivir a una cueva a una ciudad o a una chavola, el que tu desconozcas que el tabaco provoca cancer, no significa que no vaya a provocartelo, serás mas feliz hasta el día que expulses sangre por la boca.
Eres igual de libre que alguien ignorante, pero el elegirá seguramente mas opciones erróneas al desconocer las consecuencias.
Cita de: Maky en 17 de Febrero de 2008, 19:57
Cita de: NadieNunca en 17 de Febrero de 2008, 11:28
Cita de: Maky en 17 de Febrero de 2008, 09:37
CitarA MAYOR IGNORANCIA, MAYOR LIBERTAD.
Mentira, a mayor sabiduría, mas conocimientos y menos obstaculos, si un dia normal en el que estas por ejemplo en el trabajo, te engañan diciendo que llueve y crean las condiciones para que creas eso mirando por la ventana, ¿eres mas o menos libre que si supieses que en realidad no llueve?
No estoy de acuerdo, no solamente a mayor ignorancia mayor libertad sino que además mayor felicidad. Te aseguro que un ermitaño aislado completamente es mucho más libre que todos nosostros, sin televisión, sin periódico y sin agua corriente. No tiene horarios, va donde quiere, cuando quiere y como quiere, vive totalmente aislado, pero la soledad es el precio que hay que pagar por la libertad.
Si no es así, dime que otra forma de ser libre que ser alguien solitario que no dependa de alguien o algo. Seguramente los ermitaños no saben que ya se pisó la luna, o la crisis económica de Estados unidos, o el aumento del petróleo, ¿pero que cojones les importa?, a mayor ignorancia mayor libertad y felicidad.
Mayor felicidad puede, mayor libertad no.
Tu ahora mismo puedes ver la tele, puedes ir a cagar sin riesgo de que se desborde el hoyo, puedes ir al día de lo que pasa en el mundo, puedes acceder a una educación, o puedes ser un ermitaño....
El es tan libre como tu de irse a vivir a una cueva a una ciudad o a una chavola, el que tu desconozcas que el tabaco provoca cancer, no significa que no vaya a provocartelo, serás mas feliz hasta el día que expulses sangre por la boca.
Eres igual de libre que alguien ignorante, pero el elegirá seguramente mas opciones erróneas al desconocer las consecuencias.
Pero no sos libre de dejar de ir a trabajar para mantener tu forma de vida, el hermitaño no trabaja ¿quien es mas libre? ¿vos crees que el que tiene mas dinero es mas libre? es mas libre de comprar lo que quiere o de ir a donde quiere, sin embargo es esclavo de su dinero, debe mantenerlo, administrarlo, no es libre, está lleno de responsabilidades; los niños son libres de responsabilidades pero tampoco son libres de hacer lo que quieran, cuando sos niño querés crecer para hacer lo que se te da la gana para luego crecer y añorar la libertad de cuando eras niño.
Cita de: Dracon73 en 17 de Febrero de 2008, 20:09
Pero no sos libre de dejar de ir a trabajar para mantener tu forma de vida, el hermitaño no trabaja ¿quien es mas libre? ¿vos crees que el que tiene mas dinero es mas libre? es mas libre de comprar lo que quiere o de ir a donde quiere, sin embargo es esclavo de su dinero, debe mantenerlo, administrarlo, no es libre, está lleno de responsabilidades; los niños son libres de responsabilidades pero tampoco son libres de hacer lo que quieran, cuando sos niño querés crecer para hacer lo que se te da la gana para luego crecer y añorar la libertad de cuando eras niño.
Tu eres libre de dejar de trabajar, las consecuencias son un daño que te arriesgas a correr, pero nada te impide dejar de trabajar, como nada te impide dejar de respirar, la consecuencia, que te puedes morir, pero nada te lo impide.
Tu no eres esclavo del dinero, en realidad la unica barrera que tenemos es la mente, que te impide matar a alguien?, la mente, ya que diferencias entre el bien y el mal, que te impide atracar a una vieja? la mente, nada te impide hacer nada en este mundo, pero luego hay consecuencias, por eso hay obstaculos con la libertad externa y está condicionada.
Cita de: Carmesí en 17 de Febrero de 2008, 02:21
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¿¡PERO TÚ ERES UN ABORTO MENTAL O QUE!? ¡INSTINTOS! ¡INSTINTOS! ¡El hombre es libre por que no tiene instintos! ¡Acabas de contrariar más de 2 milenios de Filosofía occidental! ¡Precisamente el ser humano es libre por tener mayor inteligencia que los animales y menos instintos! ¡Un montón de estudios demuestran que los "animales no racionales" tienen cierta capacidad de aprendizaje! El ser humano es simplemente el que tiene más capacidad racional por que no tiene instintos. Por eso, eso que acabas de decir de que los animales son libres, es una señora estupidez, los animales están programados para comer cuando tienen hambre, los seres humanos pueden aguantar las punzadas del hambre o, incluso, comer cuando no la tienen, los animales se reproducen por el mandato de sus instintos, los seres humanos realizan el acto sexual por ocio más que por conseguir descendencia, los animales están programados para sobrevivir, los seres humanos pueden elegir el suicidio.
En cuanto a lo de la ignorancia: No me vengas con mariconadas, lo que importa no es conocer los efectos de tus acciones, si no lo que puedes llegar ha hacer, si conoces los efectos es tu opción asumirlos o no, la moralidad es un objeto de estudio aparte. "Libertad llega hasta donde le quitas a otros la libertad", en mi opinión, eso es un concepto moralista que nada tiene que ver con la religión, estoy de acuerdo con que la libertad no debe ser escusa para atentar contra otros, pero si llevamos acabo algo negativo para otros y nadie nos ha coaccionado o engañado, hemos actuado con libertad y conscientes del mal que hemos hecho, si eso nos tacha de malignos eso es referente a la moralidad como ya debo de haber dicho dos o tres veces.
1. Desde luego que comenzar a insultarnos y no tolerar opiniones diferentes a las nuestras propias es lo que no nos va a diferenciar de un púngido.
2. El hombre también tiene instintos, es un hecho innegable.
3. ¿Crees en Dios?, porque si no lo haces estarás tirando por la borda las famosas cinco vías de Santo Tomás. ¡Por Dios!, no digamos sandeces, la filosofía esta basada en opiniones, yo tengo la mía y nada de lo que hayan dicho tus prestigiosos filosófos esta demostrado. Son solo opiniones, válidas mientras no se pruebe lo contrario.
4. Los animales estan sujetos a comer cuando tengan hambre, bien, nosotros estamos sujetos a horarios, leyes, a los diez mandamientos religiosos (si eres católico) a una serie de normas que debemos respetar en cualquier lugar (en esta misma sección del foro, por ejemplo)...
5. Es cierto, comemos cuando queremos y aguantamos el hambre, podemos realizar el acto sexual por placer y ocio... Los animales no son libres de hacer eso; sin embargo, son libres de no ducharse, mientras que nosotros debemos ir a trabajar bien aseados, los animales no necesitan ropa, mientras que nosotros si salimos a la calle en pelota picada estaremos alterando el orden público y seremos multados, los animales se matan entre ellos y ninguno es condenado a muerte...
6. Según Baruch Spinoza: "la idea de libertad se reduce al desconocimiento de las causas de las acciones", es decir, Spinoza (filosófo racionalista holandés y máximo exponente del panteísmo en la época moderna, en fin, el tipo tenía cierto prestigio) NEGABA LA LIBERTAD POR EL SIMPLE HECHO DE QUE SOMOS SERES RACIONALES. ¿De verdad es tan demente e idiota esto que digo?
7. Ser libre absolutamente (en mi opinión), es imposible. Si te pregunto qué es ser libre es probable que me contestes: "hacer lo que uno quiera". Nadie puede hacer lo que le de la gana, existen limitaciones de todo tipo: específicas (un ser humano no puede volar), individuales (un inválido no puede jugar en la NBA), culturales (si no sabes alemán no puedes traducir por ti mismo un texto en alemán)... Por tanto, creo que como decía Ortega Y Gasset: "somos libres dentro de la fatalidad".
P.D.: Decía hoy el bueno de Pérez-Reverte en uno de sus fantásticos artículos (titulado "El profesor intimador e intimatorio"): "Los cazadores de erratas son raza aparte, peligrosa y respetable. Otra cosa son los cantamañanas listillos tocapelotas que meten la gamba hasta el corvejón". No digo más.
1- Esto es 106, si eso no sirve, este foro se ha amariconado.Esta es la sección de Cultura del 106, no el 106.
2- Nisiquiera tiene instintos suficientes para respirar el solito por primera vez, como mucho mamar la tetilla de la mama y poco más
3- Soy agnostico y Santo Tomas intento desesperadamente razonar como bien pudo y bien hizo la religión, una pena que la propia iglesia no le ayudase en ello.
4- Normas culturales creadas para mantener el orden, si quieres mantener el orden pues siguelas, si tantas ganas de desentenderte tienes de ellas, hazlo, por que puedes, que te trinque la policía es otra.
5- Me redundo en la respuesta del punto 4, excepto en lo del numero 4, si quieres estar guarro, no te duches y punto, no compares consecuencias con impedimentos.
6- ... Aja, que solo actuamos cuando desconocemos los efectos negativos de nuestras acciones, me parece muy bien y tiene sentido, pero no viene a cuento, si no realizas una acción ha sido TU elección no realizarla, nadie más te ha obligado.
7- Como dije antes, estás confundiendo Poder con Libertad, el Poder te permite hacer cosas, la Libertad elegirlas, hora bien, apoyando tu idea de una forma más correcta, la falta de medios o Poder también limita nuestras elecciones o Libertades, así de simple.
Sobre la PD: ¿Y te crees que no me los tocas a mí?
Cita de: Dracon73 en 17 de Febrero de 2008, 20:09
Pero no sos libre de dejar de ir a trabajar para mantener tu forma de vida, el hermitaño no trabaja ¿quien es mas libre? ¿vos crees que el que tiene mas dinero es mas libre? es mas libre de comprar lo que quiere o de ir a donde quiere, sin embargo es esclavo de su dinero, debe mantenerlo, administrarlo, no es libre, está lleno de responsabilidades; los niños son libres de responsabilidades pero tampoco son libres de hacer lo que quieran, cuando sos niño querés crecer para hacer lo que se te da la gana para luego crecer y añorar la libertad de cuando eras niño.
Por muy ermitaño que sea alguien no puede hacer la fotosíntesis, así que debe emplear esfuerzo y tiempo para conseguir comida (¡Copón, como cualquier trabajador!).
Cita de: Carmesí en 18 de Febrero de 2008, 01:59
1- Esto es 106, si eso no sirve, este foro se ha amariconado.Esta es la sección de Cultura del 106, no el 106.
2- Nisiquiera tiene instintos suficientes para respirar el solito por primera vez, como mucho mamar la tetilla de la mama y poco más
3- Soy agnostico y Santo Tomas intento desesperadamente razonar como bien pudo y bien hizo la religión, una pena que la propia iglesia no le ayudase en ello.
4- Normas culturales creadas para mantener el orden, si quieres mantener el orden pues siguelas, si tantas ganas de desentenderte tienes de ellas, hazlo, por que puedes, que te trinque la policía es otra.
5- Me redundo en la respuesta del punto 4, excepto en lo del numero 4, si quieres estar guarro, no te duches y punto, no compares consecuencias con impedimentos.
6- ... Aja, que solo actuamos cuando desconocemos los efectos negativos de nuestras acciones, me parece muy bien y tiene sentido, pero no viene a cuento, si no realizas una acción ha sido TU elección no realizarla, nadie más te ha obligado.
7- Como dije antes, estás confundiendo Poder con Libertad, el Poder te permite hacer cosas, la Libertad elegirlas, hora bien, apoyando tu idea de una forma más correcta, la falta de medios o Poder también limita nuestras elecciones o Libertades, así de simple.
Sobre la PD: ¿Y te crees que no me los tocas a mí?
Respecto al punto 4, 5 y 6, es cierto que puedo ir guarro si quiero aunque me echen del trabajo, es cierto que soy libre de matar a una persona aunque luego vaya a la cárcel porque me pille la policía y también es cierto que puedo actuar aún sabiendo que las consecuencias serán negativas. Pero, en teoría esas consecuencias (ejemplos de otras tantas) son las que me privan de la libertad según mi punto de vista, puedo hacerlo pero no lo hago por las consecuencias que me privan de ser libre.
Respecto al punto 7, si yo puedo hacer algo soy libre de hacerlo cuando quiera y donde quiera, si no puedo (por determinadas causas), no puedo y punto, no tengo ninguna libertad para hacerlo. No confundo poder y libertad para nada, o eso creo. Por otro lado, si creo que el poder (como verbo, no como sustantivo) podría estar bastante ligado a la libertad.
Tu siempre vas a ser libre quieras o no quieras
"estamos condenados a ser libres"
Siempre podrás elegir algo, aunque sea el dejar de respirar, hasta el momento de tu muerte, serás libre, ya que cualquier elección que hagas aunque sea bajo coaccion, será elección tuya y solo tuyas las responsabilidades del acto que hagas.
Si pero soy libre dentro de unas obligaciones... puedo tomar el sol libremente en lugar de ver la tele, pero no soy libre de volar porque no tengo alas. Nadie es libre absolutamente.
Cita de: Coyote156 en 20 de Febrero de 2008, 15:30
Si pero soy libre dentro de unas obligaciones... puedo tomar el sol libremente en lugar de ver la tele, pero no soy libre de volar porque no tengo alas. Nadie es libre absolutamente.
Te repito, no se si no lees o haces ojos ciegos...
Hay que distinguir DOS libertades, externa que está condicionada tales como volar e interna, que ahi SIEMPRE eres libre
Déjale, seguro que es de ciencias puras, estos empiristas... Ni Kant los retracta...
Por cierto, lo último que dijistes ¿También incluyes los pilotos de aviones?
Cita de: Carmesí en 20 de Febrero de 2008, 17:27
Déjale, seguro que es de ciencias puras, estos empiristas... Ni Kant los retracta...
Por cierto, lo último que dijistes ¿También incluyes los pilotos de aviones?
no me jodas xD
sabes perfectamente que simplemente he seguido el ejemplo que el me ha puesto :$
el otro dia me puse a investigar un poco para clase y di con algo de karl popper xD
Me gustó la idea que planteaba.
Según el determinismo, si tubiesemos un conocimiento perfecto de unas condiciones pasadas, presentes y futuras, podriamos deducir el futuro.
En su opinión, esto es absurdo, si yo predigo conocimientos que tendré mañana, los obtengo hoy por lo que es una idea irracional, ya que algo que está determinado para x momento, ocurre en y.
Poco se aun de grandes filosofos xD
Cita de: Maky en 18 de Febrero de 2008, 16:43
Tu siempre vas a ser libre quieras o no quieras
"estamos condenados a ser libres"
Siempre podrás elegir algo, aunque sea el dejar de respirar, hasta el momento de tu muerte, serás libre, ya que cualquier elección que hagas aunque sea bajo coaccion, será elección tuya y solo tuyas las responsabilidades del acto que hagas.
BTW... tu cuerpo no te deja dejar de respirar por voluntad, aún cuando estés mal de la cabeza, antes te quedas inconsciente y vuelves a la conciencia cuando se restablezca tu cuerpo después de respirar automáticamente un rato x'DD
Ahora... coñas aparte...
Personalmente creo que probablemente haya una explicación científica a todo, absolutamente todo, pero de ahí a que la conozcamos o que siquiera tenga tanto interés en conocerla, es otro tema. Y una vez ahí, la libertad es un concepto nuestro que poco tiene que ver en mi opinión con el curso del universo.
En cualquier caso, y dejándonos de formalismo, si por libres entendemos aquellos que no se rigen por normas o personas, y hacen cuanto les viene en gana.. pues los hay, pero no muchos, y eso es cuestión de voluntad. (Eso sí, hay muchos que mejor no se "liberen" nunca, luego pasa lo que pasa x'D). Me considero bastante libre, podría coger un avión e irme a vagar por cualquier sitio y a vivir ajeno a la sociedad, pero aunque esta apeste, me gusta mi vida. Me considero todo lo libre que puedo y quiero ser.
(Qué puta manía con querer conocer todo... tenemos límites, joder, que somos unos puntos en un punto en otro punto en algo insignificante respecto a una especie de todo... "si usted me entiende, señor frodo"...)