Esto le gustará a NN
http://aldea-irreductible.blogspot.com/2009/04/ninos-alemanes-jugando-al-campo-de.html
Este tipo de testimonios gráficos demuestran, entre otras cosas, que esa extendida creencia de que la sociedad alemana estaba ciega ante lo que hacían los nazis es más que falsa.
Personalmente no creo que esa noticia demuestre nada.
Que haya niños jugando en esos términos no implica que toda la sociedad tuviera certeza (o conocimiento) de las aberraciones del régimen.
Incluso si nos ponemos a analizar un poco más la foto, para mi que no son niños comunes hijos de papás comunes precisamente, así que deduzco que sus "papis" sí que tuvieron conocimiento de dichos hechos y son los que dieron lugar a ese juego (sea directa o indirectamente).
No es que estuvieran ciegos es que en muchas ocasiones les había lavado el cerebro, convencido o como quieras llamarlo. Ya se sabe que la masa es imbécil
El Brujo
En los colegios alemanes se les adoctrinaba de acuerdo con las ideas de Hitler. Como todas las dictaduras en las que el dictador tiene dos dedos de frente: si quieres asegurarte el futuro, hazte con los críos. Antes de entrar a clase hacían el saludo nazi, y todo eso.
Lo que es más cuestionable es si ese adoctrinamiento implica también que los niños supiean lo que ocurría en los campos de exterminio, cosa que dudo horrores. Supongo que los verían como una cárcel, sin más. Y los críos han jugado siempre a lo de polis y cacos.
Cita de: Lawyer en 15 de Abril de 2009, 15:11
Personalmente no creo que esa noticia demuestre nada.
Que haya niños jugando en esos términos no implica que toda la sociedad tuviera certeza (o conocimiento) de las aberraciones del régimen.
Incluso si nos ponemos a analizar un poco más la foto, para mi que no son niños comunes hijos de papás comunes precisamente, así que deduzco que sus "papis" sí que tuvieron conocimiento de dichos hechos y son los que dieron lugar a ese juego (sea directa o indirectamente).
Claro que tuvieron conocimiento pero era mucho más cómodo ignorarlo.
Imagínate que de la noche a la mañana desaparecen los gitanos, los inmigrantes, los drogadictos, los gorrillas y todos esos colectivos calificados de conflictivos y entonces te dice el gobierno que ha bajado la delincuencia un 90% ¿crees que protestaria la mayoria de la gente? ¿crees que se interesaría por saber qué ha pasado? La realidad es que no. Individualmente puede. Pero a nivel de colectivo, de masa, daría igual. La gente va mucho a lo suyo.
Si a eso le metes las circunstancias económicas que había vivido Alemania en los años 20-30 tienes el caldo de cultivo perfecto.
No necesitaron esconderlo. Para esconder algo tienes que tener algo que temer. No les hacía falta esconderse porque nadie lo veía como algo malo. Los campos de concentración en sí. Lo que ocurrió luego, es otro cantar.
Hitler era estúpido, pero Goebbels no tenía un pelo de tonto.
Es un juego de niños, nada mas... no entiendo como sacas tales afirmaciones de ahi
La pena que hoy en día ya se olvidan de jugar a eso y estan con la ds por todos lados
Cita de: Taikonauta en 15 de Abril de 2009, 15:44
Es un juego de niños, nada mas... no entiendo como sacas tales afirmaciones de ahi
Ah si, un juego de niños... qué imaginativos :roll:
Hombre, estás mezclando dos conceptos: el conocimiento y la indiferencia, que no tienen por qué ir ligados, amén de que los presupones.
Una cosa es que los ciudadanos alemanes tuvieran constancia de que desde el gobierno se estaban llevando a cabo medidas contra unos colectivos, pero otra cosa es que supieran con certeza el alcance de las mismas o que aún estando en contra tuvieran algún medio de protesta, a lo que hay que añadir la propaganda del régimen nazi.
Desde un punto de vista exterior es muy fácil criticarlo, y será criticable, pero si nos situámos en la posición del ciudadano alemán de a pie podemos observar que sólo puede tener un conocimiento limitado de la situación y únicamente en un ámbito cercano/local, por esto dudo mucho que tuvieran conocimiento de las atrocidades cometidas por el régimen nazi, porque no existía interés alguno en mostrar la existencia de los campos de concentración.
Cierto que no tenían nada que esconder (mejor dicho, una necesidad de esconderlo), pero no les hacía falta porque tenían el control absoluto sobre la información que recibía la población, y la capacidad para eliminar opiniones o filtraciones indeseadas.
Estoy con Psyro y Lawyer. Creo que la gente sabía de los campos de concentración pero creía que eran eso, campos de concentración, no de exterminio. (Aunque por supuesto algunos sí que los sabrían y les daría igual)
El Brujo
CitarHombre, estás mezclando dos conceptos: el conocimiento y la indiferencia, que no tienen por qué ir ligados, amén de que los presupones.
¿Presuponer? ¿Qué hay que presuponer? Esto no es o blanco o negro. Es evidente que no hubo conocimiento pleno al 100% de todo lo que estaba pasando y estoy seguro de que dentro de la NSDAP la mayoría tampoco lo conocían. Más que nada porque por mucho miedo que tenga la gente o muy alienada que esté a nivel ideológico no se consentiría algo así.
La indiferencia -a nivel colectivo- es evidente. ¿Existe constancia de movimiento social encaminado a luchar contra el régimen de la NSDAP o si existieron casos aislados fueron reprimidos con dureza?
Ejemplo fácil lo tienes en la España franquista cuando la gente se callaba las cosas en los bares por miedo a la secreta. Pues si existe miedo, éste acaba haciendo que pases del tema si quieres vivir tranquilo.
No es que vayan ligados, es que son de hecho casi antagónicos si presupones algo de humanidad en esas personas. Porque vamos, si existe conocimiento total y existe indiferencia total ya me dirás.
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Una cosa es que los ciudadanos alemanes tuvieran constancia de que desde el gobierno se estaban llevando a cabo medidas contra unos colectivos, pero otra cosa es que supieran con certeza el alcance de las mismas o que aún estando en contra tuvieran algún medio de protesta, a lo que hay que añadir la propaganda del régimen nazi.
Es lo que he dicho. Que supieran de los campos de concentración es una cosa, y que supieran que quemaban judíos es otra diferente. Es obvio que la sociedad alemana no fue cómplice de estos crímenes, faltaría más. Pero mi crítica inicial y es la que mantengo, es que no existió una situación de ignorancia total y que de pronto se destapó el pastel. Eso es un lavaconciencias descarado.
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Cierto que no tenían nada que esconder (mejor dicho, una necesidad de esconderlo), pero no les hacía falta porque tenían el control absoluto sobre la información que recibía la población, y la capacidad para eliminar opiniones o filtraciones indeseadas.
Precisamente, si no hubiera sido por Goebbels a ver.
Cita de: MiGUi en 15 de Abril de 2009, 16:30
Es lo que he dicho. Que supieran de los campos de concentración es una cosa, y que supieran que quemaban judíos es otra diferente. Es obvio que la sociedad alemana no fue cómplice de estos crímenes, faltaría más. Pero mi crítica inicial y es la que mantengo, es que no existió una situación de ignorancia total y que de pronto se destapó el pastel. Eso es un lavaconciencias descarado.
Ya que en lo demás estamos de acuerdo (había malinterpretado tu postura), me centro en este párrafo.
No existiría una ignorancia total en cuanto que el propio gobierno lanzaba soflamas contra esos colectivos, pero de ahí a saber si iban a campos de concentración, de exterminio, si eran deportados o si se establecían en barrios o guettos (véase la publicidad germana en USA con motivo de las primeras informaciones respecto al trato a los judíos) hay un trecho.
Además está el hecho de que no existían medios para poder manifestar críticas u oposición, de modo que no considero oportuno reprochar la actitud de la ciudadanía alemana en cuanto que ni sabemos lo que sabían (valga la redundancia) y además existe un estado que controla y manipula todos los ámbitos de información, eliminando individuos que no son afines.
"Algo sabían"... bueno, ¿pero el qué? ¿y hasta qué punto puede criticarse el mero conocimiento cuando existe una imposibilidad de actuar, siquiera de divulgar la información más que en forma de rumores?
Cita de: MiGUi en 15 de Abril de 2009, 15:22
Hitler era estúpido, pero Goebbels no tenía un pelo de tonto.
Por eso sacó mayoría democrática ante el pueblo más culto de Europa con 80 millones de habitantes que pudieron votar NO al nazismo.
Es de gilipollas pensar que Mussolini, Franco, Stalin, Lenin, Hitler, o alguno de los grandes líderes eran estúpidos, es más, te insultaría de mil diferentes formas, pues ese tipo de comentarios me trastocan bastante, que digas "fue un hijo de puta que mató, un genocida, un racista" lo que te salga de los cojones, ¿pero estúpido?, intenta convencer a un grupo de 20 personas de que tus ideales son los mejores y ya verás que sorpresa.
Cita de: NadieNunca en 15 de Abril de 2009, 16:59
Cita de: MiGUi en 15 de Abril de 2009, 15:22
Hitler era estúpido, pero Goebbels no tenía un pelo de tonto.
Por eso sacó mayoría democrática ante el pueblo más culto de Europa con 80 millones de habitantes que pudieron votar NO al nazismo.
Hitler nunca sacó mayoría democrática. Las elecciones las ganó Hindenburg y por mayoría aplastante.
Que era estúpido, loco, megalómano y demás está amparado por la historia, por sus decisiones y demás errores. Tuvo la suerte de ser amparado por gente que le apoyaba. Pero no te olvides de que una persona sóla no consigue nada.
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intenta convencer a un grupo de 20 personas de que tus ideales son los mejores y ya verás que sorpresa.
La estadística se basa en grandes números y es obvio que la repercusión mediática de un propagandista de la talla de Goebbels no tiene nada que ver con una charla de bar. Sin él, Hitler no habría pasado de ser un charlatán más.
Hitler no ganó por mayoría, y sí que se aprovechó de la situación socioeconómica por la que atravesaba Alemania para conseguir el voto.
Varios economistas ya advirtieron que las reparaciones de guerra absurdas a las que habían sometido a Alemania tras la I Guerra Mundial eran abusivas y que podría pasar lo que pasó.
Lo que no significa que Hitler fuese estúpido, pero tampoco era un genio, eso sí, era un estratega del copón.
La falacia de las elecciones democraticas está muy extendida entre los nacionalsocialistas de tres al cuarto, Hitler no gano ningunas elecciones, simplemente se convirtio en el partido bisagra, y desde ahi asaltó el poder por medio de un golpe de estado, que es bien diferente, pero a la manera de Octavio, disfrazandolo de normalidad republicana.
Sobre la cuestión de los campos de concentración, la población alemana, y los soldados alemanes, no tenian conocimiento de las actividades expresas de los campos de concentración, exceptuando a los que trabajaban allí.
Todo lo demás, huelga.
A día de hoy, como dice Gilles, se les conoce ampliamente como campos de exterminio. EN su momento, convenientemente, éran campos de concentración. Pero de manera pública tampoco eran campos de concentración al término que han adquirido al cabo de los años. Durante el "gobierno" de Hitler se gastaron muchos dineros en hacer parecer estos campos poco menos que campamentos de verano, con video publicitarios de las actividades y deportes que en ellos se realizaban, y la felicidad que reinaba en el ambiente, todo ello con actores, claro.
El término actual "campo de concentración" tiene una connotación añadida, pero literalmente no significa más que campamento, o lugar donde se concentra gente, el fin en este contexto nazi ya es distinto.
V de Vendetta puede ser un ejemplo entretenido y bastante creible de un sistema totalitario. El engaño y manipulación de la población es la base para el sustento en el poder.