CientoSeis

Básicamente planteo la pregunta de si las personas son libres o adoctrinadas para decidir si son creyentes o no.

En mi caso, estoy bautizado, he hecho la comunión, mi familia es católica y siempre he ido a un colegio cristiano católico de frailes. Me criaron en la religión y tuve que aprender conceptos, así como oraciones, mandamientos, sacramentos, leer partes de la Biblia, etc...

Cultivarme en ese ambiente me hizo saber y comprender la religión cristiano católica, ya que también fui practicante asistiendo cada Domingo a misa y confesándome cada cierto tiempo para poder recibir el cuerpo de Cristo.

Ahora soy ateo, sí ateo, no sólo no creo en Dios sino que niego su existencia, sin embargo tengo un gran respeto por la Iglesia y los creyentes, además de no creer en Dios partiendo de una base de conocimiento sobre esta religión y su fe.

Ahora planteo el caso contrario, hijo que nace en familia no creyente, asiste a colegio público, el cual no imparte religión, no se bautiza ni hace la comunión y es, al igual que yo, ateo, pero además aborrece a la Iglesia.

Lo que me gustaría plantear es si realmente habeis sido libres a la hora de escoger vuestras creencias religiosas o habeis sido moldeados por el ambiente, pues yo creo que el que nace y se cría en la fe cristiano católica puede decidir si permanecer en ella o no, cosa que, en mi opinión, no puede hacer alguien criado en un ambiente laico y no creyente.

Ale, opinen.

yo estoi bautizado y  con la comunion, pero no quise hacer la confirmacion, al igual que tu, estuve en un colegio de catolico, concretamente de monjas.

ahora no soi ateo ni creyente, mas bien agnostico, y creo que he podido elegir libremente esto.

pero... la gente es libre para elegir, nadie le obliga a nada, solo que hoy en dia, todo es victima de las modas, los medios de comunicacion y las masas, como en antaño, todo el mundo era cristiano y si no te obligaban a serlo, tenias que serlo porque sino estaba mal visto, ahora al contrario, todo el mundo va en contra de la iglesia, y la mayoria de la gente intenta ir en contra de ella porque todos sus amigos dicen que la iglesia roba y que es de carcas...

He excluido los medios para centrarme en la diferencia de criarte en un ambiente creyente a otro laico o en contra de la Iglesia, afirmando que sólo en el ambiente creyente eres libre de elegir si crees o no, y hacerlo con conocimientos.

Yo fuí a un colegio privado católico, y hasta los 7 años iba a cantar con otros niños a la virgen en abril además de aprender a rezar y todas esas cosas. Recuerdo sentirme fervientemente católico, y dedicarle a Dios muchos pensamientos. No obstante después tuve una crisis de fé al descubrir que cuanto mejor cristiano era más cosas pedía a cambio y no se me concedía nada. Así hasta hoy que soy agnóstico, y ni siquiera he hecho la comunión.

En conclusión, la educación cristiano-católica me influyó en mi decisión al no permitirme optar durante la infancia. Y fue esta imposición la que después me hizo plantearme la moral de base y construirme una propia.

En mi opinión la educación cristiana libre es una buena idea, para aquel a quien interese. Y es una opción que debe existir, ya no sólo como derecho para los cristianos que quieran acceder a esta religión, sino porque además ya que tenemos una asignatura de educación para la ciudadanía que viene a enseñar a respetar algunos valores, los niños deben poder también respetar los valores cristianos (sin compartirlos necesariamente) Es muy importante para evitar casos de radicalismos en los que se asocia a la gente cristiana con una clase pudiente y opresora (tiene gracia que hace un siglo fuera al revés)

Conozco el caso de una chica atea que estudió religión todos los años para profundizar más en su cultura, al provenir de una familia practicante. Me parece que todos deberíamos tener esta opción. Se hace mucho hincapié en preservar aspectos de la cultura como la lengua local y nadie se da cuenta de que la religión es también un aspecto de la tradición y la cultura.

Edito: Una cosa que me dejé en el tintero. Me parece que la opción religiosa debe ser una elección de persona madura, y no de niño. Enseñar a los chavales religión está bien, desde el punto de vista cultural, pero adoctrinarlos me parece un error.

Cita de: Sandman en 09 de Febrero de 2009, 00:12
Edito: Una cosa que me dejé en el tintero. Me parece que la opción religiosa debe ser una elección de persona madura, y no de niño. Enseñar a los chavales religión está bien, desde el punto de vista cultural, pero adoctrinarlos me parece un error.

Es que el adoctrinamiento actual se centra en creer que los creyentes han sido adoctrinados e impedir que la gente que asista a los públicos sean adoctrinados por la malévola Iglesia. Es decir, nos adoctrinan para odiar a la Iglesia, y yo insisto con que el que no se cria en ambiente creyente jamás puede optar a decidir libremente si creer o no.

Mira, yo me crié y fui a un colegio privado católico. Más o menos hasta los 15 fui creyente, pero después no más. Y sin embargo, aborrezco muchas cosas de la Iglesia aunque debo reconocer que hay sacerdotes que sí valen la pena y realmente creen en lo que predican y lo hacen con el ejemplo.
Ahora, no veo por qué necesariamente hay que no ser católico de naciemiento para aborrecer a la Iglesia.


En cuanto al título del hilo, creo que la religión es una imposición, y no sé si al principio estamos libres para decidir por nuestra religión, ya que no tenemos una opinión propia formada, sino que hacemos y pensamos según nuestros padres nos críaron. Si luego, a cierta edad que ya puedes pensar mas independientemente decides no seguir compartiendo esas ideas, puede  ser un poco de libertad. Sin embargo siempre llevamos marcado lo que nos enseñaron y cómo nos educaron y los valores que nos han inculcado.
Por más que yo ahora no crea en Dios o aborrezca cierta parte de la Iglesia, sigo llevando bien claros los valores "cristianos" que nos enseñaron en la escuela.

Pues yo fui a un colegio de monjas y era el unico que contestaba a la profesora de religion...el resto le tenia pánico y no se muy bien por qué, pero desde que la pille en renuncio cuando le dije que me explicara el origen del hombre, el mundo y la sociedad, y fué incapaz de explicarlo sin decir "porque sí", no fué lo mismo.

Orgulloso propietario de un aprobado por la directiva en septiembre en la materia de Religión.

Yo estudié, como muchos aquí por lo que veo, en un colegio del Opus Dei durante 15 años. Del mismo modo que otros tantos, era creyente hasta que un suceso cambió mi vida, la muerte de mi padre.
Durante 6 meses este hombre estuvo agonizando y muriendo a causa de un cáncer terminal de pulmón. Durante esos 6 meses sus familia, a saber 2 niños pequeños y una futura viuda, rezaban todas las noches a Dios para que este padre... en fin, rezaban. A la vista está de qué sirvió que un niño al que le habían dicho que Dios todopoderoso y misericordioso salvaría al inocente y ayudaría al necesitado, esta vez se tomó la noche libre.

Desde entonces no veo a Dios de la misma forma, soy agnóstico y pensando seriamente en apostatar porque no quiero que la  mafia más grande de la historia de la humanidad, que la larga lista de genocidas y violadores, amén de delicuentes enmascarados bajo la supuesta verdad y la orden de un ser superior cuenten conmigo apra decir que en este país hay un 75% de cristianos.

No dudo que haya trabajadores de la fe con buenas voluntades y merecidos santos en vida, pero le doy la vuelta a la tortilla del común cliché a estos casos, no podemos estigmatizar a una mafia asisesina como buena porque tenga un puñado de buenos hombres, todo ellos por cierto, y por si sirve de algo decirlo, sin ningún tipo de poder, ni voto en al cadena del vaticano.

Esta empresa que tiene un estado propio, que es capaz de desbancar por capital a muchos bancos, que tiene en su poder la oportunidad de condenar a sus trabajadores condenados por violaciones y demás atrocidades pero se dignan a pagar millonarias sumas de dinero para que ni siquiera sean condenados (caso último del obispo americano, mayor indemnización para no ir a juicio de la historia) mientras hay gente muriendo de pena e inanición por todo el mundo. Una organización que tiene los cojones (santos, eso sí) de pedir dinero a sus fieles para calmar el dolor del mundo, cuando ellos duermen sobre billones de euros en obras de arte apiladas en almacenes bajo la plaza de S.Pedro jurando sus cargos bajo los votos de "obediencia, castidad y pobreza" con un anillo de oro que cuesta 36.000...

Podría seguir y no para nunca.

Yo no seré mejor persona que ellos, pero no meto las narices donde no me llaman, trato al vecino como me gustaría que me tratase a mi y no por ello voy por la vida diciendo que se me debe de idolatrar y obedecer a pesar de ser peor que la malaria.

Ese santo hombre que sale a la terraza de la plaza de S.Pietro, debería tener la necesidad de pegarse un tiro viendo como su Iglesia comete atrocidades, las ha cometido y las seguirá cometiendo. Sería de lo más honroso que haya llevado a cabo un Papa.

La religión es una forma de cultura, y como tal, uno no la elige en primera instancia igual que no eliges haber nacido en un país de tradición latina, mediterranea o lo que sea como es España. El entorno esta ahí, y es el que hay. Tus padres te enseñan una religión (o la falta absoluta de idem) igual que te enseñan normas de comportamiento y morales, que cuando eres mayor te pueden gustar más o menos porque hay muchísimos más factores que configuran tu identidad. Pero en última instancia, cuando uno va madurando, es libre de elegir lo que quiera sin importar esa base.

Lo que está mal es tener a los niños en el rollo "os presentamos esta fe para salvar vuestras almas" y no dar oportunidad a otra cosa. Yo creo que los niños deberian estudiar religión por lo que dice NN: una vez que conozcas, juzgas. Y aunque en centros cristianos se centren en el catolicismo, también he dado cosas sobre el budismo, el hinduísmo, el islam y un buen montón más, cosa que agradezco bastante.

No somos libres por el mero hecho de que nos dictan que Dios existe o no. Si no nos dijeran nada desde un inicio y tuviésemos que descubrir que hace falta(o no) una fuerza "superior" para que existamos, seríamos bastante más libres de decidir.

Y existe la opción de creer en Dios sin creer en la Iglesia, así que tampoco es correcto englobarlos a los dos en el mismo saco.

Galrauch, te dictarán lo que quieran, pero con 12 años ya te llega la cabeza para elegir. Yo me he criado en un colegio católico y no soy católico, casos de esos hay a cascoporro.

Yo, como la mayoria de los que en este hilo han contestado, he sido criado en la fe catolica. En mi caso, una fe casi fanatica, rozando el sectarismo, y de pequeño en ese sentido era el orgullo de mis padres, hasta que la razon dentro de mi cabeza se impuso a el recitar de corrido una serie de credos y darlos por ciertos "porque si", y cuando empece a ver las terribles contradiciones que cometen la mayoria de las personas que se declaran practicantes, quitando unos muy pero que muy pocos que esos son a los que habria que idolatrar como auntenticos santos (aunque no se dejarian idolatrar, les pareceria horroroso e inaceptable, si son santos en el mas preciso sentido de la palabra. El resto, ojo, cuanto mas hacen ver lo religiosos que son, generalmente, peor personas son, o bien mas torpes a la hora de ocultarlo), fue entonces cuando decidi que yo no queria formar parte de esa tribu de zombies, y, bueno, no he apostatado, mas que nada por pura desidia de averiguar el tramite y pelear con las autoridades eclesiasticas para conseguirlo, pero si tratara simplemente de ir a cierto sitio, pedir un impreso y rellenarlo, con gana y gusto lo hacia.

En cuanto a lo de libertad para decidir, creo que o bien eres una persona sin ninguna personalidad, o bien por mucho que te lo metan desde pequeño, llegada cierta edad ves que la religion es 50% de hechos explicables cientificamente y el otro 50% de mitos, leyendas, al estilo de duendes, hadas, etc, que cualquier persona mayor saber perfectamente que no existen. Por tanto, creo que si se debiera enseñar religion pero desde un enfoque completamente cultural, como el que enseña literatura.

Pepegolas: Me ha parecido muy apropiado el comentario ese del papa, que deberia suicidarse antes que consentir todo lo que consiente, pero pasa como con los politicos, un politico bueno, nunca llegaria a ningun puesto destacado dentro de su partido. No interesa, no le dejarian, seguramente incluso planificarian su asesinato, si el azar se aliara para que lo consiguiera. Por la misma razon, tal como esta organizada la iglesia desde hace muchos siglos, no puede existir un papa bueno.

Hombre Isomax...

Citarlegada cierta edad ves que la religion es 50% de hechos explicables cientificamente y el otro 50% de mitos, leyendas, al estilo de duendes, hadas, etc, que cualquier persona mayor saber perfectamente que no existen.

Eso porque lo dices tú, deja a cada cual creer lo que quiera.

Y respecto a lo de los papas, estoy de acuerdo en que la Iglesia es hipócrita en las clases altas. Los párrocos buenos suelen ser de pueblo o de barrio, y esos no lelgan a obispo porque no conviene. Para un par de veces que ha habido un papa que ha intentado cambiar las cosas, bueno... ahí queda el ejemplo de Juan XXIII.

Cita de: NadieNunca en 08 de Febrero de 2009, 23:55pues yo creo que el que nace y se cría en la fe cristiano católica puede decidir si permanecer en ella o no, cosa que, en mi opinión, no puede hacer alguien criado en un ambiente laico y no creyente.

A ver... o sea... nos ha jodio, alguien criado en un ambiente laico no es libre para salir de una religion... Pero bueno, a ver porque narices no puede entrar en una :P

No creo que a nadie le hayan metido el budismo por el orto desde pequeño y algun budista hay suelto por España...

El problema de no es tanto de la religion en si misma, sino de usar la "fe" para inclinar balanzas politicas, etc... Por ahi lleva llendo mal el catolicismo desde ni se sabe...

Por cierto "exodo 20" eso si que es la leche para poner verdes, amarillos y coloraos a curas y monjas. La mayoria son buena gente, pero a los jefes se les va la pinza.

Cita de: Psyro en 09 de Febrero de 2009, 12:46
Galrauch, te dictarán lo que quieran, pero con 12 años ya te llega la cabeza para elegir. Yo me he criado en un colegio católico y no soy católico, casos de esos hay a cascoporro.

Si yo no digo eso, yo me refiero a que hay que elegir entre unas opciones que te dan, casi nadie se "fabrica" sus creencias(o sus no-creencias) y eso no es libertad.

Todo el mundo es católico-o su equivalente en otras religiones-, agnóstico o ateo. Todos sigun unas "directrices" de su elección, pero que están prefabricadas. Nadie toma en serio a lo que está fuera de eso, ni lo intentaran discutir, para qué pensar si ya ha pensado alguien por ti.

Yo solo quiero recomendar el documental Campamento Jesús, si alguien no lo ha visto.

Si alguien ya lo ha visto que me explique cómo esos niños van a ser libres de salir de ahí.

Yo me he fabricado mis creencias. Y el primer budista se fabricaría las suyas. Si no fuera posible fabricarlas, o me estas hablando de inspiracion divina o no habría religiones.

Edit: pa Galrauch.

De todas formas la elección está condicionada por lo que te han enseñado y lo que has aprendido. No es totalmente libre por ello. Por supuesto tú decides en qué creer sí, pero no lo haces partiendo de cero, porque ya es imposible.

Y te digo todo esto porque yo no sé en lo que creo.

Cita de: Xellos en 09 de Febrero de 2009, 13:57

Cita de: NadieNunca en 08 de Febrero de 2009, 23:55pues yo creo que el que nace y se cría en la fe cristiano católica puede decidir si permanecer en ella o no, cosa que, en mi opinión, no puede hacer alguien criado en un ambiente laico y no creyente.

A ver... o sea... nos ha jodio, alguien criado en un ambiente laico no es libre para salir de una religion... Pero bueno, a ver porque narices no puede entrar en una :P

Porque si no tienes ni puta idea de la religión cristiano católica y has sido criado en el ambiente de laicismo y de presentar a la Iglesia como malvada y a Dios como una tontería, dudo que te apuntes a clases extraescolares para saber de qué va el rollo, es decir, estás en contra porque sí.

Cita de: Psyro en 09 de Febrero de 2009, 13:37
Hombre Isomax...

Citarlegada cierta edad ves que la religion es 50% de hechos explicables cientificamente y el otro 50% de mitos, leyendas, al estilo de duendes, hadas, etc, que cualquier persona mayor saber perfectamente que no existen.

Eso porque lo dices tú, deja a cada cual creer lo que quiera.

Por supuesto es mi opinion y en un tema como este, que no se puede demostrar de ninguna manera ni en un sentido ni en otro, pues poco mas puedo decir. Tan valida es tu opinion como la mia y viceversa.

Cita de: NadieNunca en 09 de Febrero de 2009, 14:41
Porque si no tienes ni puta idea de la religión cristiano católica y has sido criado en el ambiente de laicismo y de presentar a la Iglesia como malvada y a Dios como una tontería, dudo que te apuntes a clases extraescolares para saber de qué va el rollo, es decir, estás en contra porque sí.

Partes de una base que no toca, y es la de que para adoptar una religion te la han de meter por el orto en clase. Por muy laica que haya sido tu educacion, si ves que un curilla "de poca monta" hace un trabajo que coincide con tus valores morales y el te muestra su punto de vista del catolicismo de una forma que coincide con al tuya, es bastante facil que acabes siendo catolico aunque te pases por el arco del triunfo lo que diga el papa.

No es un tema de "a mi me educaron asi" como muy bien se esta diciendo, es un tema de "yo pienso asi".

Perdone, "yo pienso así PORQUE ME EDUCARON ASÍ", eso es así.

Yo he sido/soy críado en una escuela católica, una de monjas, y la verdad, soy el que mas discute con la maestra/compañeros en catequesis.
Soy apatísta(Lo dije bien ?) Creo que los dioses no tienen importancia, que sería mejor un mundo sin religión, si no existierán las Iglesias los templos, habría menos discusiones y peleas en el mundo, no habría Judíos vs Católicos y cosas así.
Y creo, que la mayoría no tiene voluntad de elección hasta que llegan al secundario, que es donde escogen que quieren ser en que creer y tál.
Cosa que odio, ODIO de mis compañeros es que yo les digo que no soy católico y empiezan a preguntarse porqué como si huibera tenido que pasarme algo malo para no creer en Dios, o sino, cuando les pregunto " Y vos porque crees en Dios" y en vez de decir "Tengo fé" o cosas así, algunos contestan así " Yo que sé, porque es lo más normal" Algunos eh, los que tienen cerebro pueden darme un porqué que explique su fé en Dios, luego estan los tontos/niños sin opinión propia, que piensan que como fueron educados así es así .

Cita de: NadieNunca en 09 de Febrero de 2009, 14:41
Porque si no tienes ni puta idea de la religión cristiano católica y has sido criado en el ambiente de laicismo y de presentar a la Iglesia como malvada y a Dios como una tontería, dudo que te apuntes a clases extraescolares para saber de qué va el rollo, es decir, estás en contra porque sí.

¿Y por qué supones que las familias ateas le meten esas ideas a sus hijos en la cabeza? A mí me educaron en el catolicismo pero no me dijeron "los demás son unos infieles traidores que merecen morir". De la misma forma tengo amigos de familia atea o agnóstica que no están posicionados respecto al catolicismo, lo ven como tú puedes ver el budismo o el judaísmo: es un culto que está ahí y del que sólo saben lo básico, no están en contra.
Y por otra parte el cómo te eduquen evidentemente influye en tí, pero no implica que pienses lo mismo por narices. Si fuera así tendríamos los mismo ideales y forma de vida que hace 50 años y es evidente que todo ha cambiado. Puede que cuando eres pequeño sí pienses y actúes como lo hacen los adultos cercanos por pura imitación y porque son tu modelo a seguir, pero la gracia de madurar es que se reconsideran todas esas ideas y se puede discrepar de ellas una vez evaluadas.

@Elmo: ateo o agnóstico, una de las dos pero eso de apatista te lo has inventado

Cita de: Elmo el Guerrillero en 09 de Febrero de 2009, 16:04
Yo he sido/soy críado en una escuela católica, una de monjas, y la verdad, soy el que mas discute con la maestra/compañeros en catequesis.
Soy apatísta(Lo dije bien ?) Creo que los dioses no tienen importancia, que sería mejor un mundo sin religión, si no existierán las Iglesias los templos, habría menos discusiones y peleas en el mundo, no habría Judíos vs Católicos y cosas así.

Califico el grado de tontería de ese párrafo con un 7 sobre 2.

"Los Dioses no tienen importancia" y luego comparas a los cristianos y los judíos, se supone que es el mismo Dios el que tenemos, pero unos aceptamos a Jesús y los otros no.

"Si no existieran las Iglesias o los templos habría menos discusiones", Iglesias y Templos son edificios, no creo que arregle mucho. :lol: Y si no existiese la Iglesia como institución mucha gente en el mundo se quedaría sin las principales personas que les ayudan, sin ir muy lejos los entierros los hace la Iglesia y te entierran en cementerios con una Iglesia al lado.

Conflictos, actualmente creo que no hay ningún conflicto Judeo-Cristiano, y si te refieres a conflictos judeo-cristianos exponiendo al nazismo como llevadero de tal, eres tonto, el nazismo no era cristiano, ni mucho menos, simplemente tenía la tontería de que la genética judía (Sí, una religión catalogada como una raza) era inferior y debía ser exterminada, nada de confrontación religiosa.

Si te refieres a los conflictos con la religión musulman, estoy hablando de la religión católica y de si somos libres o no, o quién es más libre para escoger (Alguien criado en la fe o alguien criado en la "no fe"), si eso te abres otro hilo, aunque mi pensamiento es muy simple, la religión agresiva es la musulmana no la cristiana.

Cita de: Calabria en 09 de Febrero de 2009, 16:10

Cita de: NadieNunca en 09 de Febrero de 2009, 14:41
Porque si no tienes ni puta idea de la religión cristiano católica y has sido criado en el ambiente de laicismo y de presentar a la Iglesia como malvada y a Dios como una tontería, dudo que te apuntes a clases extraescolares para saber de qué va el rollo, es decir, estás en contra porque sí.

¿Y por qué supones que las familias ateas le meten esas ideas a sus hijos en la cabeza? A mí me educaron en el catolicismo pero no me dijeron "los demás son unos infieles traidores que merecen morir". De la misma forma tengo amigos de familia atea o agnóstica que no están posicionados respecto al catolicismo, lo ven como tú puedes ver el budismo o el judaísmo: es un culto que está ahí y del que sólo saben lo básico, no están en contra.
Y por otra parte el cómo te eduquen evidentemente influye en tí, pero no implica que pienses lo mismo por narices. Si fuera así tendríamos los mismo ideales y forma de vida que hace 50 años y es evidente que todo ha cambiado. Puede que cuando eres pequeño sí pienses y actúes como lo hacen los adultos cercanos por pura imitación y porque son tu modelo a seguir, pero la gracia de madurar es que se reconsideran todas esas ideas y se puede discrepar de ellas una vez evaluadas.

1.- Una familia atea niega la existencia de Dios, así que por cojones la educación sobre este tema se basa en convencer al hijo de la inexistencia de cualquier ente superior. Que me digas "sí, pero yo conozco a un amigo de mi tía, primo de mi madre que no ha pasado así y blau", vale, pero en la mayoría de los casos es así, no hay más que ver a España y lo que pasa en los públicos, pon religión católica obligatoria y a ver cuantos padres no se te echan encima.

2.- Las bases ideológicas van a ser las mismas, si a ti te dicen tus padres "robar es malo" y la sociedad te dice "robar es malo", y los profesores te dicen "robar es malo", cuando seas mayor tú dirás "robar es malo" otra cosa son tus ideologías políticas, puedes nacer en familia de ultraderecha y pasar a ser anarquista profesional, pero oiga, no me refiero a eso, sino a valores básicos diferenciados entre familias creyentes y familias laicas.

Estoy diciendo que si no habría religión el mundo sería mejor, o eso es lo que creo.
Lo del cementerio, por chuck te estás leyendo acaso?
Lo de los templos e Iglesias fue para hacer más grande el post, voy a que si no existierán lugares donde se junta gente de su misma religion, en la Iglesia Católica los catolicos, en un templo los Testigos, y así.

Citar@Elmo: ateo o agnóstico, una de las dos pero eso de apatista te lo has inventado

Vas a que yo no soy del apateísmo o que no exite? Si es lo segundo, luego yo soy el inculto...

Conflictos a nivel mundial no, pero mcuhas veces se ven peleas entre judíos y católicos. Aunque a nivel mundial ahora esta esa mierda de ovispo negando el Holocausto.

Cita de: NadieNunca en 09 de Febrero de 2009, 16:12

Cita de: Elmo el Guerrillero en 09 de Febrero de 2009, 16:04
Yo he sido/soy críado en una escuela católica, una de monjas, y la verdad, soy el que mas discute con la maestra/compañeros en catequesis.
Soy apatísta(Lo dije bien ?) Creo que los dioses no tienen importancia, que sería mejor un mundo sin religión, si no existierán las Iglesias los templos, habría menos discusiones y peleas en el mundo, no habría Judíos vs Católicos y cosas así.

Califico el grado de tontería de ese párrafo con un 7 sobre 2.

"Los Dioses no tienen importancia" y luego comparas a los cristianos y los judíos, se supone que es el mismo Dios el que tenemos, pero unos aceptamos a Jesús y los otros no.

"Si no existieran las Iglesias o los templos habría menos discusiones", Iglesias y Templos son edificios, no creo que arregle mucho. :lol: Y si no existiese la Iglesia como institución mucha gente en el mundo se quedaría sin las principales personas que les ayudan, sin ir muy lejos los entierros los hace la Iglesia y te entierran en cementerios con una Iglesia al lado.

Templos son los edificios, la iglesia somos todos los bautizados

No hablaba de la comunidad de la Iglesia, sino de los edificios( En esa oración, pero en el post también hablo de ellos, si digo que si no existiera "la comunidad católica" "la comunidad judía" el mundo sería mejor)

Elmo, sin la comunidad católica o judía, la mitad de las leyes en las que se basa la sociedad, esa que sería mejor, no existiría, porque muchísimas leyes y normativas se basan en el derecho canónico.

Creer esta devaluado. Llevo ya conversando de este tema ultimamente en demasiados sitios. Enfín, al lio.

He pasado por varias crisis de fe en estos ultimos años, cosas de la adolescencia y los movimientos que uno hace para encajar; hasta que uno madura y se da cuenta de que la fe es algo tan personal como el color de la ropa interior, nadie que no quieras debe conocerlo.

Soy creyente, católica. (Pausa para abucheos varios de algun puñado del sector, no os preocupeis estoy acostumbrada.) Me he criado en un ambiente corriente, en el que la religion no era lo más importante, no era un ambiente ateo o agnostico, pero no tenia un yugo que me obligase a nada, es decir, fui bautizada y he hecho la comunion, pero nunca mi familia me obligo a acudir a la iglesia si yo no lo consideraba. He ido a centros publicos, tanto colegio como institutos nunca he dado religion en ellos, y cuando la que estudie, fue en catequesis en la iglesia y en mi casa, por mis medios propios.

Respeto que no os posicioneis en si existe Dios o no, respeto incluso que negueis su existencia aunque no comparta para nada esa opinión. Del mismo modo espero el mismo respeto.

Ahora paso a otro punto por comentarios que he leido por ahi atras.

A los que dicen que si somos unos cerraditos de mente y demás, y unos ignorantes y unos cazurros y un todo. Pues es verdad que quiza soy muy ignorante, pero no tiene nada que ver con mi fe, sino con que leo menos de lo que debo y me gustaria, y tengo poquito tesón y se han desinflado mis ganas de estudiar, no tiene nada que ver con lo que YO crea y sienta.

Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

Bueno, para acabar, explicarle a elmo, que los templos son necesarios para no volvernos locos, me explico.

Cada uno puede elegir donde planta su templo en el sentido de que quiza su templo sea su habitación en su casa, y alli es donde consigue llegar con más fuerza a su yo espiritual.

Los templos son lugares preparados para eso, lugares silenciosos y con una iluminacion caracteristica, sin cosas que te puedan distraer. Además sirven como lugar de encuentro, en el que un grupo de personas con el mismo sentimiento pueden estar juntas y hacer ese sentimiento más grande.

No creo que sea la religión y la fe lo que hace daño al mundo, si no quienes manipulan a los demás a traves de ella. Que son cosas ligeramente distintas.

Un saludo.

Cita de: Vermouth en 09 de Febrero de 2009, 17:23
Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Si tuviéramos que juzgar siempre a los colectivos por unos cuantos individuos, no creeríamos en nada. O no podríamos creer, vamos. Véase Iglesia, política, ciclistas...

Cita de: Symple en 09 de Febrero de 2009, 17:38

Cita de: Vermouth en 09 de Febrero de 2009, 17:23
Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Yo lo veo desde el punto de traicionar una confianza. Si tu pareja te regalo 4 telefonos moviles y te dice que no uses el suyo, y tu vas y pasas de tus moviles y usas el suyo, cuando tu pareja vea el registro de llamadas pues evidentemente no le hara muy feliz, porque habras traicionado su confianza.
Y amiguito, yo no me considero para nada estupida y/o imbecil. Sino una persona totalmente normal que vive la fe de un modo distinto al politicorrectismo actual.

Cita de: Symple en 09 de Febrero de 2009, 17:38

Cita de: Vermouth en 09 de Febrero de 2009, 17:23
Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Mira, lo del arbol del conocimiento te comiste el "del bien y el mal"
Por lo tanto tu anticristianismo merece un bla bla bla.

El árbol no era para que tuvieras conocimientos técnicos, científicos, culturales o sociales, sino que representaba la pérdida de la inocencia.
No un conocimiento concreto.

Lo que dice la serpiente es que comer de ese arbol les hará más sabios (o tan sabios, no recuerdo las palabras exactas) que dios. El pecado no es pretender ser listos, sino pretender elevarse a la altura de dios y traicionar su confianza.

aunque no comparto sus ideas, el post de vermouth me parece admirable, ha esxogido libremente lo que ha querido, correcto o no no soi nadie para juzgarlo, pero visto lo visto, ha escogido por propia voluntad y a decidido ser catolica criada en un ambiente donde no se adoctrinaba.

y para los que dicen que los cristianos son cerrados de mente, deberian pensar en porque son ateos, quizas los ateos sean abiertos de mente, pero abiertos a otras maneras de pensar que te han robado la personalidad para no ser capaz de elegir por ti mismo (no generalizo, yo soi agnostico y no creo que sea mi caso).

tanto el agnostico, como el ateo, como el cristiano merece todo el respeto, y valoro cualquier religion como correcta, cada uno piensa en lo que cree que sea su verdad, pero nadie puede saber si existe o no dios, o si existe o no la evolucion neodarwinista (por poner un ejemplo), ya que nadie tiene la experiencia de ello.

las monjas pueden responder a alguien de considerable menos edad que ellas, y con mucha razon, el cristianismo tiene su propia teoria de la creacion del universo y del hombre, que la puede conocer cualquiera, en mas o menos profundidad.

La teoría de la evolución está mas que probada, es más, se le llama teoría por costumbre, porque ya hace un tiempo que dejó de serlo.

davixe, tu último párrafo es un tanto... ¿provocativo?

Hazme un favor: intenta no hacer sangre. Vamos a tener el debate en paz, que luego empiezan los piques y no quiero tener que editar posts...

asi mejor? xD
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rohi, creo que todavian no han encontrado el eslabon perdido no? hasta entonces no estara completamente completada la teoria de la evolucion. Ademas, el neodarwinismo es una de tantas teorias que se crearon pero no se demostraron.

Cita de: Symple en 09 de Febrero de 2009, 17:38

Cita de: Vermouth en 09 de Febrero de 2009, 17:23
Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Lo escribí precisamente porque no quiero entrar en debate, que copie una cita sobre la opinión de Frank Zappa, no significa que esté totalmente de acuerdo con ella, simplemente me hizo gracia la manera que tiene él para contarlo.

Cita de: Psyro en 09 de Febrero de 2009, 17:50
Lo que dice la serpiente es que comer de ese arbol les hará más sabios (o tan sabios, no recuerdo las palabras exactas) que dios. El pecado no es pretender ser listos, sino pretender elevarse a la altura de dios y traicionar su confianza.

Psyro, textual de la biblia:

2:9 Y Jehová Dios hizo nacer de la tierra todo árbol delicioso a la vista, y bueno para comer; también el árbol de vida en medio del huerto, y el árbol de la ciencia del bien y del mal.

arbol de la ciencia DEL BIEN Y DEL MAL.


Y quien dice que el árbol los haría como D-os fue la serpiente, no D-os:

3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
3:5 sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.


D-os dijo simplemente que quería que sus hijos permanecieran inocentes, de eso se trataba, no tener malicia que al final, dejar de ser inocente es entrar al mundo de la malicia.

Ya alex, si yo a lo que me refería era a la segunda parte con lo de "y seréis como Dios". Eso en sí mismo es un pecado capital.

Cita de: Psyro en 09 de Febrero de 2009, 18:26
Ya alex, si yo a lo que me refería era a la segunda parte con lo de "y seréis como Dios". Eso en sí mismo es un pecado capital.

Claro, eso solía hacer la serpiente... pecar y hacer pecar XD

Cita de: Rohi en 09 de Febrero de 2009, 17:57
La teoría de la evolución está mas que probada, es más, se le llama teoría por costumbre, porque ya hace un tiempo que dejó de serlo.

Campeón, la teoría de la evolución NO ESTÁ ACEPTADA Y ES UNA TEORÍA, no sé de dónde cojones has sacado tal tontería. (Refiriéndome a que ha dejado de llamarse teoría)

Lo que sí está aceptado y aprueba, además, la Iglesia es el transformismo, pues está claro que hemos evolucionado de como éramos antes a como somos ahora, la Iglesia ya no defiende el "creaccionismo", sin embargo la Iglesia, al igual que muchos otros científicos, no aceptan la teoría evolutiva, esta explica LA MANERA EN QUE NOS TRANSFORMAMOS para evolucionar, según Lamarck era por la heredación de caracteres adquiridos en vida por los padres a los hijos y según Darwin por adaptación al medio, es decir, supervivencia del mejor y depositación de sus caracteres en las generaciones futuras, pues el débil moriría y no se desarrollaría o lo haría en menor cantidad hasta ser exterminado.

A mi me gusta mucho la explicación que da para la evolución Hawkins, recomiendo leer su libro, es muy lógico todo lo que dice aunque sea un radical en contra de la Iglesia.

Un abrazo a mi madre que me estará viendo.

Qué manía con escribir lo que sea sin importar el título que pone...

Por supuesto, yo respeto al que cree, pero como está el título puesto tampoco deja mucha opción a elegir. La Religión sí es adoctrinamiento, pues en cualquiera de ellas te dictan una forma de pensar, comportarte, de vivir. Además de esto, hay que decir que se ha utilizado para esos mismos propósitos pero a "mayor escala", pr decirlo de alguna manera. Aunque tú puedes elegir.

Por mi parte lo único que soy es muy es escéptico, a mí no me convence nada, no hay ninguna forma de pensar para mí que pueda ser totalmente cierta, ni ninguna creencia religiosa o científica. Y no entiendo esa manía de la gente de catalogarse en algo si estoy casi seguro de que si lo piensan podrían sacarle puntilla a todo, aunque imagino que sea porque 'hay que creer en algo' cosa que a mí me gustaría, pero que no puedo.

Asimismo, la religión también está condicionada por las leyes, pues puedes llegar a pensar que la muerte es algo bueno, quién sabe lo que hay más allá, igual estás haciendo algo bueno, pero no creo que te dejen llevar a cabo demasiadas manifestaciones de tu fe.

Galrauch

La sociedad, los buenos modales, la educación cívica, el colegio, la universidad, los amigos, la moda, TODO es adoctrinamiento.

La religión es solo otro "adoctrinamiento" más.

Toda nuestra vida está llena de eso.
Y es lo que nos define al final como sociedad e inclusive como individuos.

No quita para que mi respuesta sea correcta. :) Aquí no estamos preguntando nada sobre qué es o no la sociedad, o el individuo, la pregunta es si la religión nos está imponiendo una forma de pensar, cuya respuesta es sí.

NadieNunca, tendría que buscar ahora mismo algun artículo que lo dijera y realmente no tengo ganas. Si te interesa saber de dónde he sacado esa gilipollez, te interesará saber que lo he sacado de LA FACULTAD DE BIOCIENCIAS de la Universidad Autònoma de Barcelona. Del profesor Tomás Munilla, catedrático de Zoología descubridor de varias especies de Picnogónidos en la Antártida, que el año pasado me impartió dicha asignatura de la licenciatura de BIOLOGÍA.

Está más que probada, pero también está más que claro que hay muchos científicos que son muy quisquillosos, y más en este tema que choca directamente con la Religión.

Gracias por explicarme la teoría de la evolución, no te niego que mi profesor haya podido cometer un error al extrapolar una opinión personal (por lo de que ya no debería llamarse teoría ). Lo que sí es cierto es que ya van dos veces que te diriges a mi con muy poco respeto, te agradecería que cuando lo hicieras, te intentaras moderar, o que te abstengas.

PD: y el edit ha sido porque me he equivocado con los quotes

La religión no impone. Impone cuando te obligan a convertirte a ella. Pero cuando uno se hace cristiano, musulmán, jedi o lo que sea es porque comparte sus bases. No deja de ser una etiqueta.

Cita de: Rohi en 09 de Febrero de 2009, 21:07
blua

Felicíta a tu profesor de mi parte, y recuérdale que la teoría de la evolución no está aún aceptada y sigue siendo una teoría.

Por mucho que te intenten adoctrinar, uno es el que elige creer o no, nadie puede creer a la fuerza.

Cita de: Sertori0 en 09 de Febrero de 2009, 21:21
Por mucho que te intenten adoctrinar, uno es el que elige creer o no, nadie puede creer a la fuerza.

MEC eso cuando llegas a edad de razonar tú solito, cuando eres pequeño no, lo tomas como verdad absoluta porque asi te lo dicen.

Cita de: NadieNunca en 09 de Febrero de 2009, 21:20

Cita de: Rohi en 09 de Febrero de 2009, 21:07
blua

Felicíta a tu profesor de mi parte, y recuérdale que la teoría de la evolución no está aún aceptada y sigue siendo una teoría.

Una teoría cientifica no es lo mismo que decir "en teoría sucedió tal cosa", una teoría científica es algo de muchisimo peso.

Cita de: canon en 09 de Febrero de 2009, 21:32

Cita de: Sertori0 en 09 de Febrero de 2009, 21:21
Por mucho que te intenten adoctrinar, uno es el que elige creer o no, nadie puede creer a la fuerza.

MEC eso cuando llegas a edad de razonar tú solito, cuando eres pequeño no, lo tomas como verdad absoluta porque asi te lo dicen.

Al igual que tomas como verdad absoluta la existencia de los reyes magos y del ratoncito pérez

rohi, me puedes explicar, pues, lo del eslabon perdido?

Cita de: Sertori0 en 09 de Febrero de 2009, 21:34
Al igual que tomas como verdad absoluta la existencia de los reyes magos y del ratoncito pérez

Pues que quieres que te diga, por lo menos la mayoría si lo toma como verdad absoluta hasta cierto tiempo, en mi caso Perez-

Si te dicen de pequeño que la tierra es plana pues para ti a partir de ese momento va a ser plana, la edad infantil de los "porques" no viene con un razonamiento sobre la respuesta que te dan, aun se es muy pequeño.

Cita de: canon en 09 de Febrero de 2009, 21:38

Cita de: Sertori0 en 09 de Febrero de 2009, 21:34
Al igual que tomas como verdad absoluta la existencia de los reyes magos y del ratoncito pérez

Pues que quieres que te diga, por lo menos la mayoría si lo toma como verdad absoluta hasta cierto tiempo, en mi caso Perez-

Si te dicen de pequeño que la tierra es plana pues para ti a partir de ese momento va a ser plana, la edad infantil de los "porques" no viene con un razonamiento sobre la respuesta que te dan, aun se es muy pequeño.

Por eso mismo lo digo, de pequeño todo lo que te digan se toma como verdad absoluta, imagino que el debate entra cuando se tiene ya una edad para razonar ¿No?

Cita de: Sertori0 en 09 de Febrero de 2009, 21:49

Cita de: canon en 09 de Febrero de 2009, 21:38

Cita de: Sertori0 en 09 de Febrero de 2009, 21:34
Al igual que tomas como verdad absoluta la existencia de los reyes magos y del ratoncito pérez

Pues que quieres que te diga, por lo menos la mayoría si lo toma como verdad absoluta hasta cierto tiempo, en mi caso Perez-

Si te dicen de pequeño que la tierra es plana pues para ti a partir de ese momento va a ser plana, la edad infantil de los "porques" no viene con un razonamiento sobre la respuesta que te dan, aun se es muy pequeño.

Por eso mismo lo digo, de pequeño todo lo que te digan se toma como verdad absoluta, imagino que el debate entra cuando se tiene ya una edad para razonar ¿No?

Entonces no seras capaz de razonar la existencia de Dios mas alla de la "fé" y del "sino como fue?"

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 21:01
No quita para que mi respuesta sea correcta. :) Aquí no estamos preguntando nada sobre qué es o no la sociedad, o el individuo, la pregunta es si la religión nos está imponiendo una forma de pensar, cuya respuesta es sí.

La religión no te impone nada.
Es como que me digas que el libro te impone algo...

La religión no adoctrina ni impone, son los hombres y las instituciones de estos (manejadas por estos), los que lo hacen.

Cita de: davixe en 09 de Febrero de 2009, 21:36
rohi, me puedes explicar, pues, lo del eslabon perdido?

Eso se lo dejas a las pelis de tarzán, que lo del eslabón perdido son patochadas :lol:

(http://platea.pntic.mec.es/~jpascual/Escorial/trabajohomo_archivos/image006.jpg)
Ahí está lo que sería nuestra rama de la evolución.

Lo que te quiero decir es que no hay un punto intermedio entre "mono" y humano, hay montones de puntos intermedios, mas que puntos, es una ralla:

•  Ardipithecus ramidus : Primate antropoideo bípedo de 4,4 millones de años (Ma) de antigüedad, descubierto en Aramis, Etiopía.

•  Australopithecus anamensis : 4,2 Ma, norte de Kenia.

•  Australopithecus afarensis : 3,8-3 Ma, varios yacimientos de África Oriental; bípedo con cerebro pequeño y cara grande ("Lucy").

•  Australopithecus bahrelghazali : 3,5-3 Ma, Chad; contemporáneo de A. afarensis .

•  Especie aún innominada : 3,3 Ma, África del Sur.

•  Australopithecus africanus : 3-2 Ma.

•  Australopithecus garhi : 2,5 Ma, Etiopía. Intermedia entre A. afarensis y otros australopitecos y Homo .

•  Paranthropus aethiopicus : 2,5 Ma, norte de Kenia; primer australopiteco "robusto".

•  Paranthropus boisei : 2-1,4 Ma, África Oriental ; mandíbulas enormes, dieta vegetariana, cráneo robusto. Tamaño corporal desconocido aunque se supone superior al de los gráciles australopitecos.

•  Paranthropus robustus y Paranthropus crassidens : 1,6 Ma, África del Sur.

•  Homo rudolfensis  y Homo habilis : 2,5-1,8 Ma, Este y Sur de África; garganta de Olduvai, Tanzania; industria lítica. El cráneo de H. rudolfensis  era distinto y menor que el de H. habilis . Se desconoce el tamaño corporal.

•  Homo ergaster : 1,9-1,8 Ma, Este del Lago Turkana, Kenia. También llamado Homo erectus africano . Primer homínido de esqueleto similar al del hombre moderno actual. Cráneo alto y redondeado. Consumía carne. El mejor ejemplar corresponde a un esqueleto de adolescente conocido como el "chico de Turkana", Kenia, datado en 1,6 millones de años. Primer éxodo de homínidos, llegando a China y Java.

•  Homo erectus : 1 Ma, Java y China. En Java había una segunda especie de homínido más robusta. Aquí habría que mencionar también los restos de Homo floresiensis de entre 95.000 y 12.000 años de antigüedad recientemente encontrados en la Isla Flores, Indonesia, con una talla enana (1 m) y un tamaño cerebral muy reducido (380 cm 3 , frente a los 1.100-1.400 cm 3 de Homo sapiens ).

•  Homo antecessor : 800.000 años, Atapuerca, España.

•  Homo heidelbergensis : 500.000-200.000 años, Europa y ¿China? ¿Más de una especie? En la Sima de los Huesos de Atapuerca, España, se han encontrado restos fósiles correspondientes a 32 individuos diferentes con una antigüedad de unos 300.000 años que podrían clasificarse como preneandertales o anteneandertales.

•  Homo neanderthalensis : 200.000-30.000 años, Europa y Asia Occidental.

•  Homo sapiens : 200.000-100.000, hasta hoy. Originario de África, extendido mundialmente.

Cita de: alexcasti en 09 de Febrero de 2009, 22:10

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 21:01
No quita para que mi respuesta sea correcta. :) Aquí no estamos preguntando nada sobre qué es o no la sociedad, o el individuo, la pregunta es si la religión nos está imponiendo una forma de pensar, cuya respuesta es sí.

La religión no te impone nada.
Es como que me digas que el libro te impone algo...

La religión no adoctrina ni impone, son los hombres y las instituciones de estos (manejadas por estos), los que lo hacen.

10 Mandamientos, 7 sacramentos...

Galrauch, es imposible, nunca darán su brazo a torcer, ni admitiran nada que no les interese, es siempre igual.

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 22:19

Cita de: alexcasti en 09 de Febrero de 2009, 22:10

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 21:01
No quita para que mi respuesta sea correcta. :) Aquí no estamos preguntando nada sobre qué es o no la sociedad, o el individuo, la pregunta es si la religión nos está imponiendo una forma de pensar, cuya respuesta es sí.

La religión no te impone nada.
Es como que me digas que el libro te impone algo...

La religión no adoctrina ni impone, son los hombres y las instituciones de estos (manejadas por estos), los que lo hacen.

10 Mandamientos, 7 sacramentos...

Claro, los 10 mandamientos SON para los ya fieles y los 7 sacramentos igual.
Si no eres fiel, no los tienes que seguir.

Los que imponen son los hombres.

Leete la biblia y vas a ver que en ningun momento un hombre debe obligar a otro a seguir estas enseñanzas, sino llevarlas con mucho amor y respeto... y si las toman, genial... y una vez que las toman y aceptan, ya es otra historia... pero eso fue voluntario.

Cita de: alexcasti en 09 de Febrero de 2009, 22:10

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 21:01
No quita para que mi respuesta sea correcta. :) Aquí no estamos preguntando nada sobre qué es o no la sociedad, o el individuo, la pregunta es si la religión nos está imponiendo una forma de pensar, cuya respuesta es sí.

La religión no te impone nada.
Es como que me digas que el libro te impone algo...

La religión no adoctrina ni impone, son los hombres y las instituciones de estos (manejadas por estos), los que lo hacen.

mmm, aunque estoy casi deacuerdo con la ultima frase, la religión si impone y esto se da cuando la misma da el mensaje de evangelizar a los demás, evangelizar es la palabra bonita que usan por no decir imponer porque implicitamente le estas rezando al becerro de oro si no le estas rezando al Dios de dicha religión y claro la humanidad ve como acto humilde tratar de salvar a los demás asi que el mensaje de evangelizar sería casi el mismo de imponer.

Según lo que dice alexcasti el problema son los humanos, pero fueron humanos los que escribieron la Biblia, por lo que tampoco tendríamos que interpretar a ésta. Además que la religión católica y derivados es totalmnte injusta, Dios dentro de todo su perfecto conocimiento no lo hizo tan bien. ¿por qué un mesías hace 2000 años y no ahora?¿por qué María? ¿Y la gente que no tuvo la opción de conocer a Dios y que pecó porque no sabía que pecaba? ¿por qué sus diferentes profetas y no hacer que todos creyeran si es ilimitado? Incluso... ¿para qué nos daría la opción de elegir, no sería más apropiado mandar al cielo a los que usaron esa opción de dudar, y no a los que siguieron una opción ciegamente?

Me alegraría saber si, en caso de no ser cierta la religión, fuese un método para que la gente se comportase bien, aunque con el tiempo se corrompiese. Y si es verdad nos vemos en el infierno.

Cita de: alexcasti en 09 de Febrero de 2009, 22:25

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 22:19

Cita de: alexcasti en 09 de Febrero de 2009, 22:10

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 21:01
No quita para que mi respuesta sea correcta. :) Aquí no estamos preguntando nada sobre qué es o no la sociedad, o el individuo, la pregunta es si la religión nos está imponiendo una forma de pensar, cuya respuesta es sí.

La religión no te impone nada.
Es como que me digas que el libro te impone algo...

La religión no adoctrina ni impone, son los hombres y las instituciones de estos (manejadas por estos), los que lo hacen.

10 Mandamientos, 7 sacramentos...

Claro, los 10 mandamientos SON para los ya fieles y los 7 sacramentos igual.
Si no eres fiel, no los tienes que seguir.

Los que imponen son los hombres.

Leete la biblia y vas a ver que en ningun momento un hombre debe obligar a otro a seguir estas enseñanzas, sino llevarlas con mucho amor y respeto... y si las toman, genial... y una vez que las toman y aceptan, ya es otra historia... pero eso fue voluntario.

Tú aceptas que Dios existe, pero si no haces tales cosas, al final serás castigado. Joder macho, creo que no hace falta ser un lumbreras para darse cuenta. Un ejemplo bastante radical: "alguien te ataca y te pide el dinero, si se lo das te salvas, si no se lo das te mata". No claro, no adoctrinan(empieza a perder el sentido de repetirla), pero si no lo hago, condena eterna.

¿Y para qué hacer que todos crean per se? Eso le quita la gracia a la creación.
Creo que el desconocimiento del pecado, al menos en el catolicismo, exime de su pena. Aunque esto no lo sé con seguridad.
La condena eterna sólo debe atemorizarte si crees. No sirve para quien no cree. Y crees si quieres.
¿Por qué no un mesías ahora? ¿Y por qué ahora debería haber un mesías? No entiendo esa crítica.
¿Por qué María? Alguien tenía que ser.
La opción de elegir está precisamente porque es lo que confiere sentido a la creación. El Universo católico no es determinista.

Cita de: master ageof en 09 de Febrero de 2009, 23:05
El Universo católico no es determinista.

Lee a San Agustin, por favor, que te acabas de columpiar bastamente.

Cita de: master ageof en 09 de Febrero de 2009, 23:05
La condena eterna sólo debe atemorizarte si crees. No sirve para quien no cree. Y crees si quieres.
Pues eso macho, si crees en Dios y no haces unas cosas que te dicen que hagas la jodiste. No te adoctrino, pero si no haces lo que yo te digo, condena eterna al canto.
¿Por qué no un mesías ahora? ¿Y por qué ahora debería haber un mesías? No entiendo esa crítica.
¿Por qué María? Alguien tenía que ser.
Pues qué injusto, seguro que María y Jesús fueron directos al cielo, sin mirar lo que hicieron. Y Moisés igual. Que me diga directamente a mí Dios lo que tengo que hacer, si es tan todopoderoso, pero no claro, mejor se deja al azar, para joder a unos cuantos. Empieza a ser hasta absurdo.

Me importa más bien poco lo que dijera San Agustín. Lo cierto es que el Universo católico no puede ser determinista, porque entonces se cae por su propio peso. Se convierte en la cosa más absurda del mundo. Espero que no estés tomando por "determinismo" algo a lo que no me refiero. Lo que digo es básicamente que en el Universo católico existe el libre albedrío.


Galrauch. La condena eterna no te la confiere ningún humano. Nadie te agrede. Sólo te amenazan con una agresión tras tu muerte. Si crees, crees. Si no, te la trae al pairo.

CitarPues qué injusto, seguro que María y Jesús fueron directos al cielo, sin mirar lo que hicieron. Y Moisés igual

Mh? No sé por qué dices que es injusto. María estaba libre de pecado, y fue ascendida. Jesús era... bueno, era Jesús, era parte de Dios, de la trinidad. De él no cabe dudar, ¿cómo iba a dudar Dios de Jesús, si este era parte de Dios?

Es que igual a Dios le parece más valiosa la fe ciega, que la obediencia por el conocimiento. No podemos saberlo. No le conocemos lo suficiente para decir que no es así.

Pero es que la doctrina catolica descansa en la patristica. No puedes negarla y luego aludir a una cierta cualidad que posea desoyendo los postulados de su parte fundamental y fundadora.

El universo cristiano es determinista porque todo empieza y termina en dios, ya que es él el que establece el principio y el fin de todo. Por lo tanto, el mundo tiene un fin determinado. ¿Te suena la parusía? Por mucho libre albedrio que se tenga segun los catolicos, el mundo tiene un sentido determinado y todo obedece al plan de dios para el mundo.

Vuelves a tus vicios, por enesima vez...tienes que leer más, comprender más...

EDIT: Además, que si tienes unas limitaciones doctrinales bastante serias en filosofia, en Teologia ya es el acabose.

Sí Gilles. Si entiendo lo que dices. Pero es que yo no niego eso. De ahí que aclarara en mi último post que de lo que hablaba era de determinismo como oposición al libre albedrío, recalcando que en el catolicismo existe el libre albedrío.

Pero el libre albedrio de los hombres esta supeditado al plan divino. La predestinacion esta ahi desde el mismo momento en que el fundador de su religion fué elegido.

La excusa del libre albedrio viene de la teodicea, no le des mas vueltas. El cristianismo es determinista, y determina la vida de sus creyentes. No hay más vuelta de hoja.

Cita de: davixe en 09 de Febrero de 2009, 21:36
rohi, me puedes explicar, pues, lo del eslabon perdido?

El concepto de eslabón perdido viene de un tiempo demasiado cercano a cuando Darwin postuló su teoría la cual aún no estaba totalmente comprendida por sus colegas. Pasó algo similar cuando se propuso que las moléculas de gas en un recipiente se podían mover, la idea fue rechazada por considerar eso imposible.

Básicamente a lo que se refiere a un animal que todas sus característias están a medio camino entre nosotros y un mono cualquiera. Cosa que por lo que sabemos ahora nunca existió. Actualmente se le dice eslabón perdido a algún fósil que tenga características similares a dos especies separadas en el tiempo.

Cita de: NadieNunca en 09 de Febrero de 2009, 19:06

Cita de: Rohi en 09 de Febrero de 2009, 17:57
La teoría de la evolución está mas que probada, es más, se le llama teoría por costumbre, porque ya hace un tiempo que dejó de serlo.

Campeón, la teoría de la evolución NO ESTÁ ACEPTADA Y ES UNA TEORÍA, no sé de dónde cojones has sacado tal tontería. (Refiriéndome a que ha dejado de llamarse teoría)

Lo que sí está aceptado y aprueba, además, la Iglesia es el transformismo, pues está claro que hemos evolucionado de como éramos antes a como somos ahora, la Iglesia ya no defiende el "creaccionismo", sin embargo la Iglesia, al igual que muchos otros científicos, no aceptan la teoría evolutiva, esta explica LA MANERA EN QUE NOS TRANSFORMAMOS para evolucionar, según Lamarck era por la heredación de caracteres adquiridos en vida por los padres a los hijos y según Darwin por adaptación al medio, es decir, supervivencia del mejor y depositación de sus caracteres en las generaciones futuras, pues el débil moriría y no se desarrollaría o lo haría en menor cantidad hasta ser exterminado.

A mi me gusta mucho la explicación que da para la evolución Hawkins, recomiendo leer su libro, es muy lógico todo lo que dice aunque sea un radical en contra de la Iglesia.

Un abrazo a mi madre que me estará viendo.

Si la teoría de la evolución no estubiera demostrada entonces en todo un piso de mi facultad se están rascando las pelotas, porque coresponde a Biología Evolutiva. Si, esa cosa no aceptada y que tansolo es un divague de un viejo de hace 200 años tiene su propia rama en la biología  :gñe:

No se lo que dice Hawkins, pero si se lo que decía Lamark y te aconsejo que le preguntes a los agrónomos rusos como les fue. Basándose en ello estubieron no se cuantos años plantando en zonas frias para que la desendencia de las plantas que habían sobrevivido tubieran una mayor resistencia al frio. Después de todo, eso sería un caracter adquirido que cualquier planta que sobreviviera transmitiría a su desendencia.
No les fue muy bien... XD

En realidad la se le sigue llamando teoría no por tradición o porque no tenga pruebas que la respalde (si fuera el caso sería pseudociencia). Es porque para que sea una ley o principio habría que saber, entre otras cosas, que influye más: La selección natural, la selección sexual u otras tres cosas que ahora no me acuerdo el nombre  :$


PD: Si se va a seguir discutiendo de esto mejor revivimos un hilo de esto que handa por ahí.

Cita de: master ageof en 09 de Febrero de 2009, 23:24
Galrauch. La condena eterna no te la confiere ningún humano. Nadie te agrede. Sólo te amenazan con una agresión tras tu muerte. Si crees, crees. Si no, te la trae al pairo.

Ah, claro, que ahora cuando crees y pecas da igual. No sé si es que me explico mal o algo. Si aceptas que Dios existe, y quieres "salvarte" tendrás que seguir los mandamientos, por lo que tendrás que seguir una forma de actuar y de pensar, si eso no es adoctrinar que baje Dios y lo vea.

Citar
Mh? No sé por qué dices que es injusto. María estaba libre de pecado, y fue ascendida. Jesús era... bueno, era Jesús, era parte de Dios, de la trinidad. De él no cabe dudar, ¿cómo iba a dudar Dios de Jesús, si este era parte de Dios?

Claro claro, si estoy libre de pecado y no se me aparece Dios ¿por qué a ella sí? ¿Por qué sanaba Jesús a pecadores y no se me aparece a mí? Si Dios deja en manos de un libro que no tiene tampoco nada de especial, permite que corruptos extiendan su palabra y parece que nos haya "dejado de lado" sin enviar ningún mesías como hacía antes, es normal que se ponga en duda. Pobres aztecas que no les dijo nada, y los japos... claro como no lo conocieron pues todos al ¿limbo? sin opción de ir al cielo. Qué Dios más justo que tiene unpueblo elegido. ¿por qué yo no soy del pueblo elegido?

Galrauch, hay mucho que decir.
Lo primero, sí, es adoctrinar. Yo pensaba que decías que la amenaza del infierno constituía una forma de obligar a la gente a creer. No lo es. Si no crees, no te importa. Ahora, sí, es adoctrinar. Es decir a la gente que si no hacen lo que les dices, algo muy malo va a pasar (como el calentamiento global, en realidad). Pero eso no obliga a creer, y la demostración es trivial: Tú no crees.

Lo segundo. Sí, las observaciones actuales pueden prescindir perfectamente de Dios. Nunca lo he negado. Lo que digo es que esa posibilidad de dar una explicación más sencilla de esas observaciones excluyendo a Dios no demuestra que Dios no existiera, ni que Jesús no habitara en la Tierra, ni nada de eso. Sin duda el catolicismo estará plagado de incoherencias, pero si es falso, particularmente no lo es porque no haya hoy un mesías, ni porque María fuera ascendida, ni porque Dios sólo se manifestara a los Judíos.
Por cierto, me quedo con las palabras de Gengis Kahn: Dios nos dio muchos dedos para actuar. También nos dio muchas formas de adorarle, muchas religiones. Nadie te dice que no sea el mismo, y que las diferencias entre religiones sean, en su mayoría, debidas a las diferencias culturales.... (SI crees que Dios no existe, obviamente para tí toda diferencia entre todo par de religiones se debe exclusivamente a diferencias religiosas. Yo sólo te doy un argumento que satisface las observaciones).
Por cierto, por si acaso, para agilizar el debate futuro. Yo no soy católico, y no creo que sea creyente. Esa faceta de la espiritualidad nunca me ha parecido importante para mí. Pero tengo un respeto especial por esa fe.

Y yo me quedo con las de Preud'Homme, "La naturaleza misma nos lego en nuestra memoria la noción de dios".

Yo no sé si creo y tampoco sé si no creo.

Lo de "no demuestra que Dios no existiera": acabo de tener una revelación, hace 50.000 años existía un elefante arcoiris que podía volar y que nunca lo vio nadie, demuestra que no existió.

Y no hablo de que sea verdadera o no la fe, sino que a María y a los judíos se les dieron privilegios, si yo fuera creyente también los querría, pero va a ser que no me los dan.
Es más, ¿por qué dar la ventaja a los humanos para que subyuguen bajo su poder a toda clase de seres? A los animales no les da opción alguna.

Y Dios si existe, ¿por qué dejar que sus "hijos" se descarrilen y si lo hacen mal lo condenas para siempre? La religión es un adoctrinamiento, exista o no Dios, que es a lo que va el tema. Offtopic: no sé si Dios existirá pero si lo hiciese no creo que exista cielo o infierno.

Es que cuando crees en Dios, en el Dios cristiano, particularmente crees en una escala de valores donde el hombre está por encima de todos los animales y demás seres vivos. Es trivial. El catolicismo incluye una serie de dogmas: María fue ascendida, Dios se reveló a los judíos, etc...
Si eres creyente no puedes pretender pensar: "Pues yo también quiero que Dios se me revele. No es justo que no lo haga". Porque el concepto de justicia te lo da la fe, no puede ser el tuyo propio. Dios hizo esto y aquello. Punto. Ahora nos toca creer o no creer. Punto. El concepto de justicia, aplicado a Dios, pierde su sentido.
¿Por qué a los judíos hace 2009 años, y no a mí? Pues porque sí, y ya está. Así lo decisió Dios, que creó el mundo. Si él creó el mundo, lo que quiera hacer con él y de él es competencia exclusivamente suya, y tiene derecho a hacerlo porque él lo creó. No puedes decir que es injusto que no te den más de lo que ya te están dando sólo porque a otros le dan más. Imagina a alguien repartiendo dinero. A tí te da X, y a otro le da 1000X. ¿Dirías que es injusto? ¿Cómo va a ser injusto, si ese X que te da a tí ya es un regalo, no una devolución? ese X es tu existencia, Galrauch.

Cita de: Symple en 09 de Febrero de 2009, 17:38

Cita de: Vermouth en 09 de Febrero de 2009, 17:23

Cita de: Symple en 09 de Febrero de 2009, 17:38

Cita de: Vermouth en 09 de Febrero de 2009, 17:23
Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Siguiendo con el tema del conocimiento, y lo que la biblia nos enseña, la biblia son cuentos que sirven para guiarnos. Nadie se toma el cuento de caperucita roja al pie de la letra, es decir, es un poco ridiculo pensar que el lobo te puede comer y luego un leñador te saca de la panza junto con tu abuela, la cual esta enferma y le llevas mermelada. La Biblia lo mismo, es un libro del que hay que extraer sus enseñanzas y valores. Que muchos están obsoletos, pues claro, y que le vamos a hacer, no sirve de nada culpar a Dios de las interpretaciones que ha hecho el hombre de la Biblia y demás.

A mi me hace gracia una cita que Memnoch debería conocer:

"Adan y Eva estaban en el paraíso, y el cuentito de hadas dice que la serpiente "mala" convenció al hombre a comer la manzana del árbol del conocimiento. Y el castigo fue que Eva debería sangrar y él tener que trabajar ¿Pero que tenía de malo querer tener conocimiento? Por ello, el cristianismo es una religión anti-intelectual. No quieren que seas inteligente. Así que sé un estúpido imbécil y tienes el cielgo ganado. Eso es el cristianismo."

Ah, y no me déis la lata, eso decídselo a Zappa =)

Aunque dices que no te de la lata, puesto que citas a Zappa me parece buena idea contestarle.

Es curioso que se critique algo que se desconoce, y lo mejor es que ese desconocimiento queda patente en cosas como esta.

En primer lugar hace una referencia al Génesis. El Génesis no es dogma de fe en el cristianismo ni en ninguna de sus variantes. A lo sumo, lo puede ser para el judaísmo ya que el Génesis junto al Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio componen la Torà judía. Y aunque son también los cinco primeros libros de la Biblia, el cristianismo se basa única y exclusivamente en parte del nuevo testamento para elaborar su doctrina.

Es más, el catolicismo por ejemplo, basa su doctrina en El Catecismo. Un libro redactado por la Iglesia en el que se desgranan las enseñanzas. Cristianismo, la propia palabra lo dice: seguidores de Jesús. Y Jesús hasta el Nuevo Testamento no sale por ninguna parte. Además, él resume todos los mandamientos en uno sólo. Que es básicamente lo que promueve el cristianismo.

¿Que por qué forma parte de la Biblia? Bueno, por motivos históricos. Pero desde luego hace bastantes siglos que no tiene nada que ver lo que es el dogma con lo que dice la Biblia.

Ya desde antes, pero en el Concilio Vaticano II queda más que claro que la Biblia no es más que una recopilación de cuentos de los que se han de extraer enseñanzas.

Me parece estúpido tomarse de forma tan literal  un libro cuya intención no es esa. Si me dijeran de El Corán, que se supone fue dictado al profeta palabra por palabra (según la tradición de la Sunna), pues fale. Pero ¿la Biblia? Ya no estamos en el siglo XVII. Algunos argumentos deberían actualizarse, también los que son para atacar a la Iglesia.

---

Citar
MEC eso cuando llegas a edad de razonar tú solito, cuando eres pequeño no, lo tomas como verdad absoluta porque asi te lo dicen.

¿En serio? Mis padres son creyentes, estudié toda mi vida en un colegio de Jesuitas y sin embargo decidí por propia voluntad excluirme de hacer la comunión y demás.



---

En cuanto al debate sobre el determinismo, creo que viene del mal uso del término determinista. Es obvio que si hacemos caso al paradigma cristiano de hecho existe un destino fijado pero el camino no lo está. Es decir, se fija el principio, se fija el final pero el recorrido intermedio es en el que está el "libre albedrío".

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Por otro lado, creo que para hacer más clara esta discusión debería distinguirse claramente entre lo que es religión y lo que es creencia/fe. Son dos cosas que pueden o no ir de la mano y que hacen que el debate se diluya en ambigüedades que son salvables si desde un primer momento definimos las cosas. Así que daré mi punto de vista al respecto.

Creencia o fe en Dios. En este caso, la persona tiene la profunda convicción de que existe una voluntad superior a todos los seres humanos que en cierto modo puede influir de manera directa o indirecta en nuestras vidas y en nuestro destino. Tenga la forma que tenga ese Dios.

Religión. Es la manera de darle cuerpo doctrinal a una creencia. Es decir, elaborar una serie de ritos, costumbres y tradiciones que permitan conservar la fe y la creencia, transmitirla y poder darle una explicación.

En este punto, el hecho de que Dios sea antropomorfo viene a dar la razón a la famosa cita de Marx: "El hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza".

Creo que la mayoría, por no decir todos los debates sobre religión se quedan en la fachada del debate discutiendo sobre detalles insignificantes de la religión concreta. No deberíamos olvidar que la religión no es más que un paradigma concreto y construido por el hombre. Es decir, es algo que se va elaborando con el paso de los años y que tiene una finalidad muy clara: conservar la creencia. Si, tiene la forma de recetas y rituales para seguirlos, y es ineludible que sea un dogma para evitar que se pierda su intención con el paso del tiempo. Pero la religión no es más que la fachada. Realmente aquí es donde se diferencian unas de otras. El elegir un Dios antropomórfico o no, con unas características o no, etcétera no es más que una manera sencilla de transmitir una idea.

A fin de cuentas los cuentos y fábulas tienen una intención parecida. Se elabora una historia adornada con muchos elementos irrelevantes para que un mensaje perdure en el tiempo. Discutir sobre la validez de esto es tan futil como cuestionar la existencia de una tortuga capaz de vencer a una liebre en carrera o la de un lobo capaz de vestirse de abuelita. Es quedarse en la superficie y discutir aspectos irrelevantes.

Lo que ocurre es que la inmensa mayoría de los que se dicen creyentes están viviendo una receta que les permite saciar la inseguridad ante la vida, el desamparo que sienten ante las consecuencias y el miedo de la muerte. Es una manera fácil de vivir siguiendo una serie de ritos preestablecidos que te garantizan la salvación, aunque tengas que creérlo a pies juntillas y renunciar a otras cosas. En este punto es donde se vislumbran las mayores incoherencias. No tiene sentido que Dios vea mal el sexo por placer si a fin de cuentas es una manera de amor. Pero en cierto modo, en ciertos momentos de la historia fue necesario hacer determinadas prohibiciones por el bien de la gente. Y para bien o para mal quedaron impresas en la historia de la religión.

Se suele contar el pasaje de la Biblia en el que los cerdos que tenían al demonio dentro se suicidan tirándose por un precipicio. Esa escena es el origen que da pie a que los musulmanes no coman cerdo, e históricamente se puede relacionar sin demasiada dificultad con la triquinosis porcina que ocasionaba muchas muertes y la religión entonces era una manera de proteger a la gente. Una creencia obsoleta pero que ha persistido. Porque la finalidad de la religión es, como digo, el portar un mensaje.

¿Y qué mensaje? Pues el de la creencia y la fe. Algo que viven muy pocas personas. Realmente pocas. Basta que hagas la pregunta de si creen en Dios o en Alá o en el FSM o en la fuerza. Si dudan, es que realmente adoran a un paradigma y no tienen una fe real. Porque en el fondo, si la creencia y la fe como decía antes van ligados a un ente superior ¿qué más te da el ejemplo concreto con el que te sea más sencillo identificarte en tu vida cotidiana? ¿existe en esencia alguna distinción entre creer en Dios o en el unicornio rosa invisible? Son diferencias que existen a nivel de religión, pero a nivel de creencia y de fe, no tiene sentido distinguir ese punto, porque la esencia es lo que importa.

Por eso la religión es todo lo cuestionable que queráis. La religión es un invento humano, con una finalidad como digo, pero es dogmática y es obvio que pretende adoctrinar. Desde luego, el proselitismo es una de sus facetas más importantes para poder perdurar en la historia. Si la religión admitiese cambios tan a la ligera no llegaría a nuestros días.

Pero lo que importa, lo que depende de la persona, lo que es una vivencia interior, lo que pertenece de pleno y absolutamente a la irracionalidad del ser humano es la creencia y la fe. Algo que nos lleva acompañando desde siempre. Ya en el neolítico se enterraban a los muertos y se trascendía la vida humana a algo más que lo meramente carnal. Y es aquí , en este plano, en el que reside eso de auténtico que puede tener la fe y que para mí es incuestionable y que creo que quienes tengan la suerte de vivirlo son afortunados.

En mi caso particular no profeso ninguna clase de fe. Soy racionalista convencido. Pero sería estúpido si ignorase la existencia de la fe, y pretendiese vilipendiar a aquellos que la tienen. Es bastante triste que algunos se adscriban a la moda del ateísmo sin tener ni la más remota formación sobre la historia de las religiones, en qué consisten. Al menos para tener algún arma con el que atacarlas. Pero es tan sumamente fácil de desmontar... Y lo peor es que aún por encima, se creen más inteligentes o mejores que la gente que tiene creencias. Como si tuviera algo que ver.

Cita de: MiGUi en 10 de Febrero de 2009, 10:52
En cuanto al debate sobre el determinismo, creo que viene del mal uso del término determinista. Es obvio que si hacemos caso al paradigma cristiano de hecho existe un destino fijado pero el camino no lo está. Es decir, se fija el principio, se fija el final pero el recorrido intermedio es en el que está el "libre albedrío".

Precisamente, la diferencia entre catolicismo y protestantismo, a parte de la virginidad de María, viene por el caracter determinista del catolicismo.
El protestantismo se parece más a lo que has expuesto que el catolicismo, el cual copio siglos más tarde parte de las teorias no deterministas a finales del XVIII.

Pero el asunto es que, de todos modos, todas las religiones son deterministas porque determinan el mundo segun una cosmovision con un fin ultimo. Negarlo es negar la propia religion que se pretende defender (aunque no la profeseis)

Cita de: MiGUi en 10 de Febrero de 2009, 10:52
¿En serio? Mis padres son creyentes, estudié toda mi vida en un colegio de Jesuitas y sin embargo decidí por propia voluntad excluirme de hacer la comunión y demás.

Y?

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 23:43Qué Dios más justo que tiene unpueblo elegido. ¿por qué yo no soy del pueblo elegido?

Creeme, no quieres ser el pueblo elegido.

Según el Judaismo, cuando todos muramos si hemos sido hombres justos, cumpliendo los mizvots o mandamientos para los no judios que son creo que 24 (ya no me acuerdo y eso que lo reptio cada mes... estoy viejo), entraras a compartir el cielo junto a D-os (bla bla bla). En cambio, un judio, el pueblo elejido está obligado a cumplir los 600ypico mizvots para ser justos y poder entrar al paraiso.
Una vez que estes en el paraiso, pues todos son iguales, judios y otros hombres justos por igual.

La valla para el judio es más exigente... muchisimo más exigente.

Ahora tu preguntaras... elegido para que es el pueblo judío, si este no solo es igual frente a D-os que cualquier otro ser humano no judío.

La respuesta es:

El pueblo judío es el responsable de
a) conservar la tradición judia y los libros sagrados que son la palabra de D-os
b) Hacer que esta palabra de D-os llegue a todos los hombre o a la mayor cantidad posible de ellos. Es todo un logro para el judaismo que exista el cristianismo y el islam que mas o menos son una correcta transcripción de la palabra de D-os (el cristianismo más que el islam de todas maneras).
c) Seguir y distribuir los 600ypico mizvots y ser hombres justos.

Asi que si aun te parece tan bueno ser el pueblo elegido, te recomiendo que reevalues.

Cita de: canon en 11 de Febrero de 2009, 01:03

Cita de: MiGUi en 10 de Febrero de 2009, 10:52
¿En serio? Mis padres son creyentes, estudié toda mi vida en un colegio de Jesuitas y sin embargo decidí por propia voluntad excluirme de hacer la comunión y demás.

Y?

Pues que el entorno en el que naces no tiene por que condicionarte en absoluto.

Cita de: alexcasti en 11 de Febrero de 2009, 03:35

Cita de: Galrauch en 09 de Febrero de 2009, 23:43Qué Dios más justo que tiene unpueblo elegido. ¿por qué yo no soy del pueblo elegido?

Creeme, no quieres ser el pueblo elegido.

Según el Judaismo, cuando todos muramos si hemos sido hombres justos, cumpliendo los mizvots o mandamientos para los no judios que son creo que 24 (ya no me acuerdo y eso que lo reptio cada mes... estoy viejo), entraras a compartir el cielo junto a D-os (bla bla bla). En cambio, un judio, el pueblo elejido está obligado a cumplir los 600ypico mizvots para ser justos y poder entrar al paraiso.
Una vez que estes en el paraiso, pues todos son iguales, judios y otros hombres justos por igual.

La valla para el judio es más exigente... muchisimo más exigente.

Ahora tu preguntaras... elegido para que es el pueblo judío, si este no solo es igual frente a D-os que cualquier otro ser humano no judío.

La respuesta es:

El pueblo judío es el responsable de
a) conservar la tradición judia y los libros sagrados que son la palabra de D-os
b) Hacer que esta palabra de D-os llegue a todos los hombre o a la mayor cantidad posible de ellos. Es todo un logro para el judaismo que exista el cristianismo y el islam que mas o menos son una correcta transcripción de la palabra de D-os (el cristianismo más que el islam de todas maneras).
c) Seguir y distribuir los 600ypico mizvots y ser hombres justos.

Asi que si aun te parece tan bueno ser el pueblo elegido, te recomiendo que reevalues.

Mentira Alex, el pueblo elegido es excluyente y en oposicion al resto de pueblos de la tierra, en la primera religion xenofoba de la que se tiene noticia, desde la fundacion de Israel en el segundo milenio a.c.
Los judios NUNCA compartieron la palabra de dios (ni siquiera entre todos los judios, pues solo los descendientes de la casa de Benjamin conocian los textos)

Antes de hablar, informate mejor. El Judaismo es excluyente, misterico, xenofobo, y arcaizante. No es una religion universal, es una religion excluyente y particularista, desde su fundacion hasta hoy en día.

Por ejemplo, el único modo de acceder a la nacionalidad israeli es siendo Judio, mientras que en el resto de paises civilizados basta con la naturalidad que da el vivir determinados años alli, o el ser hijo u esposo de un nacional.

Lo dicho...

En fin...

Tu si que eres racista y xenofobo y has demostrado ser más ignorante que tus profesores en la universidad del congo.

Una cosa es que puedas o no ser judio, que esa es otra historia... (y tengo al menos 20 amigos que son Israelies ahora y nunca fueron judios y eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando) y otra es que para el judaismo frente a D-os todos seamos iguales.

El Judaismo no pretende que todos sean judios chico despistado, pero sí exige que la palabra de D-os llegue a todos los hombres.

Si conocieras un poco del judaismo y los mizvots o mandamientos descubrirías eso, pero no, de arranque los judios son satanas disfrazado para ti.

Lee mi post otra vez. No quieren que todos sean judios, pero frente a D-os todos los hombres son iguales y los hombres justos, sin importar su religión, disfrutaran en igualdad de condiciones del paraiso.

Ya me cansaste Gilles, eres demasiado ignorante y racista y peor aún te llenas la boca hablando como supieras. A veces agredes a personas específicas y otras a grupos humanos completos.
No me parece que sea sano hablar contigo más.

Cita de: alexcasti en 11 de Febrero de 2009, 15:21
Tu si que eres racista y xenofobo y has demostrado ser más ignorante que tus profesores en la universidad del congo.

Y esa señores, no es una respuesta racista :lol:
Si te molesta tanto Gilles, no le contestes, tan dificil no es.
Para mí, la religión católica es como han dicho, determinista y además, adoctrina demasiado, yo estudié en un colégio público desde pequeño y cuando me llegó el momento decidí ser creyente, pero en apenas unos años, te das cuenta que todo lo que te cuentan no son mas que eso, historias, mitos y cuentos para crios y que la mayoría son unos hipócritas.

Una pregunta alex, ¿por qué no escribes Dios?

No tomarás el Nombre de Dios en vano

Y Dios es tan tonto que se le puede engañar poniendo D-os?  :omg:

No creo que sea relevante en el tema el como una persona decida escribir una palabra. Dejad de desviar el tema.

Discutir sobre determinados aspectos de una religión en este caso el judaísmo es irse un poco por las ramas.

Me parece absurdo identificar las ideas o las creencias de la gente con su manera de ser.

Cita de: alexcasti en 11 de Febrero de 2009, 15:21
Tu si que eres racista y xenofobo y has demostrado ser más ignorante que tus profesores en la universidad del congo.

Una cosa es que puedas o no ser judio, que esa es otra historia... (y tengo al menos 20 amigos que son Israelies ahora y nunca fueron judios y eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando) y otra es que para el judaismo frente a D-os todos seamos iguales.

El Judaismo no pretende que todos sean judios chico despistado, pero sí exige que la palabra de D-os llegue a todos los hombres.

Si conocieras un poco del judaismo y los mizvots o mandamientos descubrirías eso, pero no, de arranque los judios son satanas disfrazado para ti.

Lee mi post otra vez. No quieren que todos sean judios, pero frente a D-os todos los hombres son iguales y los hombres justos, sin importar su religión, disfrutaran en igualdad de condiciones del paraiso.

Ya me cansaste Gilles, eres demasiado ignorante y racista y peor aún te llenas la boca hablando como supieras. A veces agredes a personas específicas y otras a grupos humanos completos.
No me parece que sea sano hablar contigo más.

Tienes un cacao impresionante. Los Judios no hacen proselitismo, no lo hicieron antes, y no lo hacen ahora. No va con el espiritu de su doctrina. Los Judios son un pueblo basado en una raza, fundamentada en un codigo de creencias que es privado y privativo de los de su gente.

Tu confundes el aspecto judaizante del cristianismo, que tomo la idea de pueblo elegido y lo universalizo tras Nicea y Efeso en el siglo IV. Te has columpiado bastante, y me has demostrado realmente que no sabes de qué hablas.

Los judios no poseen una religion universal, es para ellos, desde siempre. Nunca veras en Sabbat a los Rabinos pidiendo a los fieles que introduzcan a nueva gente en su fé, porque es un disparate para ellos. No esta en sus metas hacer llegar la palabra de Dios al resto de los hombres porque para los Judios, su religion se basa en un pacto privilegiado fundamentado en la obediencia de la ley pactada con Yaveh.

Lo dicho, tienes un cacao impresionante chico. Me da igual que te canses de lo que digo, en todo caso, eres tú el que niega la verdad, y el que muestra un desconocimiento bastante grave, tanto de la fe catolica, como de la fe judia.

Las mezclas y las confundes, y le das atribuciones del catolicismo primigeneo a una religion que es arcaica, y privada.

En fin, me encanta que te hayas enfadado, ya van dos veces que te quedas sin saber qué decir. La primera con los otomanos, y ahora con los judios. Google no te va a salvar el culo siempre.

Mira Gilles, mi rabino es el que me enseña, y yo no soy judio.
Y nadie pretende que sea judio y yo NO VOY a ser judio.

Eso es algo que nunca entenderas por que no eres una persona que escuche a algo diferente a los demonios que tiene en la cabeza. Tu te haces una idea, se te mete algo en el cerebelo y de allí no sales aunque te demuestren lo que sea.

3 rabinos en Lima, 3 rabinos me han acojido, 3 me han enseñado, 1 es el que yo considero mi rabino.

Habla con uno y lee el tanaj, tal vez aprendas algo.

Rebajad el tono ambos.

O me lío a editar posts y verás qué monos me van a quedar...

Cita de: alexcasti en 11 de Febrero de 2009, 17:12
Mira Gilles, mi rabino es el que me enseña, y yo no soy judio.
Y nadie pretende que sea judio y yo NO VOY a ser judio.

Eso es algo que nunca entenderas por que no eres una persona que escuche a algo diferente a los demonios que tiene en la cabeza. Tu te haces una idea, se te mete algo en el cerebelo y de allí no sales aunque te demuestren lo que sea.

3 rabinos en Lima, 3 rabinos me han acojido, 3 me han enseñado, 1 es el que yo considero mi rabino.

Habla con uno y lee el tanaj, tal vez aprendas algo.

es que no me hace falta. Tu rabino te dira lo que a él le de la gana para quedar bien. Yo estudio y comparo religiones.

Y el proselitismo no esta en la base del judaismo ni es su meta. Ahora entiendo todas esas patochadas de defensa de los israelies aun contraviniendo toda evidencia y toda logica.

Ya veo, ya...

CitarTu rabino te dira lo que a él le de la gana para quedar bien.

+1
Es muy difícil que un rabino o un cura en los católicos, digan cosas que hagan quedar mal a su religión que tanto defienden.

Cita de: Elmo el Guerrillero en 11 de Febrero de 2009, 19:54

CitarTu rabino te dira lo que a él le de la gana para quedar bien.

+1
Es muy difícil que un rabino o un cura en los católicos, digan cosas que hagan quedar mal a su religión que tanto defienden.

Será que ha habido pocos sacerdotes en contra de la Iglesia en la historia, o sin remontarnos tan atrás, será que no hay actualmente sacerdotes contra la Iglesia.

(Contra la Iglesia* Me refiero a que no aceptan lo que dice el Papa o el Vaticano o algún grupo en concreto, no ir en contra de la Iglesia en su totalidad)

Gilles, ¿Qué documentos puedes presentar para avalar tus tésis?

Bueno, la opinión de un cura es una de las más importantes a tener en cuenta porque nadie más conoce el cotarro que un cura, o un rabino. Ellos viven de eso a fin de cuentas. Es un poco como preguntarle de economía a Almunia. Eso sí, no se les puede considerar imparciales en ningún caso.

Cita de: Elmo el Guerrillero en 11 de Febrero de 2009, 19:54

CitarTu rabino te dira lo que a él le de la gana para quedar bien.

+1
Es muy difícil que un rabino o un cura en los católicos, digan cosas que hagan quedar mal a su religión que tanto defienden.

Leete ¨El libro del buen amor¨ y después te fijas en quien lo ha escrito. Verás que cosas nuevas aprendes :3

Cita de: Elmo el Guerrillero en 11 de Febrero de 2009, 19:54

CitarTu rabino te dira lo que a él le de la gana para quedar bien.

+1
Es muy difícil que un rabino o un cura en los católicos, digan cosas que hagan quedar mal a su religión que tanto defienden.

Y eso lo puedes afirmar por tu dilatada experiencia con ellos ¿verdad?

Yo he tenido largos debates con sacerdotes hablando tranquila y amigablemente sobre teología, sobre fe y sobre el dogma, etcétera.

Bueno, hay de todo, los hay que amigablemente hablan contigo sobre fé, o incluso sobre sexo extra-matrimonial y los hay que se cabrean cuando les planteas la más mínima pregunta.

Cita de: MiGUi en 11 de Febrero de 2009, 09:36
Pues que el entorno en el que naces no tiene por que condicionarte en absoluto.

El entorno en el que naces condiciona tus valores, moral, formas de expresarte, pensar al igual que tu religión, con el paso del tiempo moldeas más tu razón y cambias, lo que dices no tiene sentido. Es la cultura la que moldea a la persona que nace en ella.

El hecho que tú cambiaste a una temprana edad de forma de razonar hacia  dios no hace que eso sea una constante te hace tan solo un caso aparte, cuando me muestres que la mayoría porcentual de personas cambia de religión, se convierten al ateísmo o agnosticismo a los 8 años ahí si tendrás un argumento.

Cita de: master ageof en 11 de Febrero de 2009, 20:13
Gilles, ¿Qué documentos puedes presentar para avalar tus tésis?

La torah misma. Niega la fe para los que no son pertenecientes a las 12 tribus. Benjamin dixit.

La torah, osea una parte del antiguo testamento cristiano...

Mijo, habla del JUDAISMO no del D-os judáico.

¿Quieres que te cite mi última respuesta donde me adelanto a que alguien diga una tontería de ese calibre?

Cita de: canon en 11 de Febrero de 2009, 23:39

Cita de: MiGUi en 11 de Febrero de 2009, 09:36
Pues que el entorno en el que naces no tiene por que condicionarte en absoluto.

El entorno en el que naces condiciona tus valores, moral, formas de expresarte, pensar al igual que tu religión, con el paso del tiempo moldeas más tu razón y cambias, lo que dices no tiene sentido. Es la cultura la que moldea a la persona que nace en ella.

El hecho que tú cambiaste a una temprana edad de forma de razonar hacia  dios no hace que eso sea una constante te hace tan solo un caso aparte, cuando me muestres que la mayoría porcentual de personas cambia de religión, se convierten al ateísmo o agnosticismo a los 8 años ahí si tendrás un argumento.

Agrego al comentario de Canon para Mighui, busca en google "Gadamer" y te lees lo que dice en wikipedia, explica como estamos claramente influidos por nuestra localidad de nacimiento, desde nuestro lenguaje a lo que nos gusta comer. (Ejemplo, palabra "perro" en España: mascota, "perro" en China: "Comida")

Citar

Cita de: master ageof en 11 de Febrero de 2009, 20:13
Gilles, ¿Qué documentos puedes presentar para avalar tus tésis?

La torah misma. Niega la fe para los que no son pertenecientes a las 12 tribus. Benjamin dixit.

La torah, osea una parte del antiguo testamento cristiano...

Mijo, habla del JUDAISMO no del D-os judáico.

¿Quieres que te cite mi última respuesta donde me adelanto a que alguien diga una tontería de ese calibre?


Si no tienes idea sobre que significa ser el pueblo elegido, ¿por que hablas con tanta autoridad?
Por que te encanta ufanarte de tu ignoracia Gilles, ¡no te entiendo!
Hay temas que sabes tanto y en vez de colaborar con el debate y enseñar cosas, te cierras en temas en los cuales no tienes idea y hablas con algo que pareciera resentimiento, odio, xenofobia o cosas por el estilo... no te entiendo y me gustaría.

Por que mejor no hablas de lo que sabes y nos enseñas en vez de cerrarte obtusamente en tus errores? has demostrado en el pasado saber mucho.

Cita de: canon en 11 de Febrero de 2009, 23:39
El entorno en el que naces condiciona tus valores, moral, formas de expresarte, pensar al igual que tu religión, con el paso del tiempo moldeas más tu razón y cambias, lo que dices no tiene sentido. Es la cultura la que moldea a la persona que nace en ella.

¿Y por qué yo soy voluntarista y defiendo puntos de vista en algunos casos contrarios a los de mi familia, vecinos, amigos, etc...?
(Lo de que condiciona tu forma de expresarte no significa que condicione tu forma de pensar,  ya que nos expresamos para expresarnos con otros. Es normal que no sólo lo condicione, sino que nos de esa capacidad).
De niños pequeños, vale. Pero a nada que crecemos empezamos a preguntarnos cosas y encontrar nuestro propio punto de vista. Estará influido por nuestro entorno, pero no determinado.

(Aquí si hablo de determinado en el sentido que dio Gilles. Porque determinismo no significa determinar cosas, sino que los sucesos que acontecerán en un futuro están totalmente determinados, que bajo las mismas circunstancias vamos a actuar igual, y que un ser teóricamente omnisciente debería poder saber cuáles serán todos esos acontecimientos. El determinismo es mecanicista, no teleológico, ya que toma a los humanos como "máquinas" que actúan igual ante los mismos estímulos y mismo estado interno, y niega el libre albedrío en el que se basa el catolicismo).

Citar
El hecho que tú cambiaste a una temprana edad de forma de razonar hacia  dios no hace que eso sea una constante te hace tan solo un caso aparte, cuando me muestres que la mayoría porcentual de personas cambia de religión, se convierten al ateísmo o agnosticismo a los 8 años ahí si tendrás un argumento.

Pero es que basta con un solo contraejemplo para derribar una ley.
Entonces lo que dices no es una ley, sino una observación probabilística, y claro, así tiene mucha menos fuerza el discurso.

Cita de: canon en 11 de Febrero de 2009, 23:39

Cita de: MiGUi en 11 de Febrero de 2009, 09:36
Pues que el entorno en el que naces no tiene por que condicionarte en absoluto.

El entorno en el que naces condiciona tus valores, moral, formas de expresarte, pensar al igual que tu religión, con el paso del tiempo moldeas más tu razón y cambias, lo que dices no tiene sentido. Es la cultura la que moldea a la persona que nace en ella.

El hecho que tú cambiaste a una temprana edad de forma de razonar hacia  dios no hace que eso sea una constante te hace tan solo un caso aparte, cuando me muestres que la mayoría porcentual de personas cambia de religión, se convierten al ateísmo o agnosticismo a los 8 años ahí si tendrás un argumento.

Es que no es una generalización válida en ningún sentido. Es obvio que nuestro entorno nos condiciona, pero no hasta el punto de anular nuestro criterio o capacidad de decisión.

La clave es lo que dice master ageof "Estará influido por nuestro entorno, pero no determinado."

Porque si no, todos los hijos serían iguales que sus padres, y no es así. Somos personas diferentes aunque compartamos vivencias comunes.

Pero al igual que a tu padre puede gustarle leer y a ti no, con esto pasa lo mismo. Y ya te pueden condicionar todo lo que quieran. Generalizar sobre personas es algo muy complicado que no se debe hacer a la ligera.

Yo no soy el único caso que conozco, así que no es un contraejemplo a una ley universal, es simplemente una puntualización de que no todo es tan blanco o tan negro.

Citar
Agrego al comentario de Canon para Mighui, busca en google "Gadamer" y te lees lo que dice en wikipedia, explica como estamos claramente influidos por nuestra localidad de nacimiento, desde nuestro lenguaje a lo que nos gusta comer. (Ejemplo, palabra "perro" en España: mascota, "perro" en China: "Comida")

Gracias, pero ya lo conozco. Cuidado con la Wiki, es un arma de doble filo.

Que estamos influenciados es algo absolutamente lógico. Igual es que lo veo desde mi mente matemática, pero es evidente que nacemos con unas condiciones iniciales prefijadas y que a lo largo de nuestra vida vamos siendo condicionados por nuestro entorno. De ese modo es como labramos los prejuicios, la escala de valores, etcétera.

Pero no tiene por qué ser un condicionamiento pasivo y sin posibilidad de matices. La persona puede participar proactivamente con su propio criterio cribando aquellas cosas que no le gustan de su entorno, extrayendo las enseñanzas de las vivencias que tiene y demás.

No somos espectadores de nuestras vidas sino los actores principales. Si no decides actuar, entonces es actuando bajo tu entera responsabilidad y libertad. Siempre tienes la posibilidad de cambiar y oponerte a lo que no estás de acuerdo.

En cierto modo no es muy descabellado pensar que estamos DETERMINADOS (lo remarco porque uso esa palabra aposta, nada de charlas semánticas) por nuestro entorno. Una persona nace en el seno de una familia x, que no elige. Esa familia le va a inculcar unos valores x, que el niño tampoco elige. Tendrá un pequeño (o grande, que khram me aclare) porcentaje genético que influye en su personalidad. Irá al colegio que sus padres, y no él, elijan, con unos compañeros que no ha elegido. Es todo eso lo que forja una personalidad, nadie nace siendo simpático. Podemos decir perfectamente que eres como eres gracias a un montón de hechos y situaciones preestablecidas en tu entorno Aun cuando luego eres capaz de elegir unas cosas u otras, lo haces porque tienes una personalidad previa que ha sido forjada en el entorno antes mencionado. Con otro entorno, otra personalidad y otra decisión distinta.

Ahora bien,c reo que el concepto de azar anula el determinismo. No es previsible que una zarigüeya te ataque con 6 años y le cojas miedo a los ratones, o que el coche reviente en medio del desierto y eso te lleve a un profundo camino de meditación personal. Mientars que el colegio, tus padres etc dejan poco o ningún lugar a otras posibilidades, lo que te vaya ocurriendo después puede ser un simple juego de dados.

Para mí el libre albedrío es un parchís. Luego que nos lo queremos disfrazar de un pode de elección y una libertad y tal para sentirnos más autónomos, pues me da igual.

Para responderte:

Cita de: Gilles en 12 de Febrero de 2009, 13:49
Los Judios NUNCA hacen proselitismo de su doctrina. La misma les impele a crear comunidades hermeticas y aisladas del resto por el amor de dios...

Los judios no son proselitistas con el JUDAISMO
pero tienen la responsabilidad de llevar la palabra de D-os a toda la humanidad, de eso se trata ser el pueblo elegido.

He dividido el hilo y borrado las últimas perlas.

Si seguís así, os mando a tomar por culo a las primeras de cambio. Hoy he tenido un mal día y sabéis que no me ando con chiquitas.

Cita de: MiGUi en 11 de Febrero de 2009, 22:20

Cita de: Elmo el Guerrillero en 11 de Febrero de 2009, 19:54

CitarTu rabino te dira lo que a él le de la gana para quedar bien.

+1
Es muy difícil que un rabino o un cura en los católicos, digan cosas que hagan quedar mal a su religión que tanto defienden.

Y eso lo puedes afirmar por tu dilatada experiencia con ellos ¿verdad?

Yo he tenido largos debates con sacerdotes hablando tranquila y amigablemente sobre teología, sobre fe y sobre el dogma, etcétera.

Sí, y yo andube hablando con el papa y el me lo comento, estoy seguro que nos has mantenido largos debates con sacerdotes, y menos haciéndolos sentir incómodos con su religión, ellos viven de eso, de defender la palabra de su dios.

Cita de: alexcasti en 12 de Febrero de 2009, 14:16
Para responderte:

Cita de: Gilles en 12 de Febrero de 2009, 13:49
Los Judios NUNCA hacen proselitismo de su doctrina. La misma les impele a crear comunidades hermeticas y aisladas del resto por el amor de dios...

Los judios no son proselitistas con el JUDAISMO
pero tienen la responsabilidad de llevar la palabra de D-os a toda la humanidad, de eso se trata ser el pueblo elegido.

Vuelvo a responder, por lo de la separacion de hilos.

Entra en contradiccion manifiesta pertenecer a una comunidad religiosa cerrada y exclusivista, y que tenga por mision (segun tu rabino, del que dudo que hayas entendido ni una palabra de lo que te haya dicho, si realmente has hablado con un rabino, que lo dudo bastante porque los rabinos no estan para saciar la curiosidad de los naz'theim como tu y como yo) la difusion de su doctrina.

Explicalo, si puedes, y sin recurrir a google. Ya te digo que es imposible, porque has hablado sin conocer, como sueles hacer.

Cita de: master ageof en 12 de Febrero de 2009, 08:54
¿Y por qué yo soy voluntarista y defiendo puntos de vista en algunos casos contrarios a los de mi familia, vecinos, amigos, etc...?

Porque ya estas grandesito pa o eso espero, sería muy triste que a una edad en la que ya sabes redactar no supieras escoger,aun así te voy a decir como a mi pensar el medio en el que naces o habitas si delimita tu ser, no solo eso sino tambien tu pensar y tus formas de escoger; ademas de que tu libertad es ilimitada pero tan solo dentro de un intervalo escogido por el medio.

Esta claro primero que todo que tu siempre serás libre de escoger, entre una manzana y una pera, creer en un ente superior o no, creer en ovnis o no, podrás escoger ante cualquier situación a tu gusto, pero quien te presenta las situaciones a escoger? es el medio quien te las da y la importancia de las situaciones para moldear tu personalidad y forma de pensar es muchisimo más importante que tu capacidad de elegir, digamos que un tipo que va en un carro a mucha velocidad porque su esposa esta atras del carro dando a luz choca con tu madre y la deja invalida, esto te da dos opciones para expresar tu libertad odiarlo o no pero quien te obligo a que tuvieras que tomar esa decisión mas que el entorno? Asi con la infinidad de situaciones que se te presentan por ejemplo tu humor después de un examen en la universidad el profesor te puede poner ejercicios que sean trabajables que te vaya bien y salir de buen humor o te puede poner a que le digas la diferencia de presión bajo las alas de la mosca TSE TSE teniendo en cuenta que el fluido sea de una fraccion molar a 0.98 de O2 y el resto gases nobles, seguro saldras de mal humor y eso condicionara tus acciones y tus pensamientos por lo menos por parte del dia y todo depende de que haga tu profesor o de que tan buenas esten tus compañeras de salón.

Cita de: master ageof en 12 de Febrero de 2009, 08:54
De niños pequeños, vale. Pero a nada que crecemos empezamos a preguntarnos cosas y encontrar nuestro propio punto de vista.

Si vas a la fuente de donde empiezo a discutir con migui te daras cuenta de que hablo de niños pequeños. :D

Cita de: master ageof en 12 de Febrero de 2009, 08:54
Pero es que basta con un solo contraejemplo para derribar una ley.
Entonces lo que dices no es una ley, sino una observación probabilística, y claro, así tiene mucha menos fuerza el discurso.

Te pasas, derribar una ley? de cual fumaste? o.O Si yo digo los niños aprenden a leer a los 4 años y tu me dices: Mira esta aprendio a los 17 meses http://www.videosparatodos.com/articulos/la-nina-prodigio-que-lee-con-17-meses.php
Quiere decir que lo que dije esta mal? No, lo que dije es claramente una media los hay que aprenden mas rapido o mas lento, lo que si estaría mal es decir que los niños aprenden a leer a los 17 meses cuando en realidad estos son solo casos aparte.

Cita de: master ageof en 12 de Febrero de 2009, 08:54
Pero al igual que a tu padre puede gustarle leer y a ti no, con esto pasa lo mismo. Y ya te pueden condicionar todo lo que quieran. Generalizar sobre personas es algo muy complicado que no se debe hacer a la ligera.

Yo no soy el único caso que conozco, así que no es un contraejemplo a una ley universal, es simplemente una puntualización de que no todo es tan blanco o tan negro.

Migui los niños cuando son pequeños no razonan sobre la veracidad de la existencia de dios la toman como verdad absoluta pues no tienen criterio para plantearse algo tan complejo y si me apuras y los llevamos a mas pequeños nisiquiera pueden escoger entre lo bueno y lo malo porque nisiquiera saben que es, que tú y tus amigos de infancia  se hayan planteado la existencia de dios y tomado otro camino a la edad de 8 años solo implica eso, "tu y tus amigos"

Bueno Gilles,
Te voy a contar un caso que tengo muy cercano por que en ciertas formas participé en eso, y para que aprendas que es el judaismo.

http://www.lahora.com.gt/notas.php?key=34536&fch=2008-08-02

Lee la nota sobre ese libro, algo totalmente real.

y algo más sobre el tema:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=935874
http://judaicasite.blogspot.com/2007/08/los-nuevos-conversosal-judaismo-1.html

Un judío (religioso) no se define racialmente, se define por practicar la religión.
Si los rabinos deciden que una persona ha vivido como un judio cumpliendo todos los mizvots, sin importar raza, sexo, nación, nivel socioeconómico, religión anterior o cualquier otro factor, se les considera judios y son bienvenidos en la religión y ¡OH!!!!! en ¡ISRAEL!.

El tema es que es cierto que el Judaismo no es proselitista (aunque en el pasado lo fue) y no lo es por decisión y no por escrituras sagradas.
Pero de hecho, aceptan (por supuesto exigiendo el cumplimiento a cabalidad del judaismo) a quien quiera ser judio.
Es un proceso difícil, pero hay que demostrar una real fe y compromiso.
Es por eso que casi todos fallan en el camino, no por que estén excluidos, sino por que el judaismo es extremadamente exigente (en parte de eso, radica su éxito económico entre otras cosas).

Ahora, ser el pueblo elegido, si leyeras un poco y no te basaras en textos bien mal escritos, te darías cuenta que significa que están obligados a preservar y distribuir la palabra y fe de D-os entre la humanidad.

Ya ni se para que te insisto, pero me gustaría que alguna vez leyeras algo y no te basaras solo en lo que tu primo o tio dijo. Que con esto ya no te creo que seas historiador.
Un historiador lee las fuentes originales y si leyeras el tanaj, verías que allí D-os le da esa responsabilidad al pueblo judío. Asi de simple.

Una cosa es que lleven la palabra a todos y otra es que los conviertan en judios, a ver si logras separar ambas cosas.

Ah sí, y no odies a los judios que nada te han hecho.

O lo que es lo mismo, solo aceptan a quien quiere tras escrutarlos.

Eso no es universalismo, ni es proselitismo. De todos modos, haces referencia a la doctrina de una de las sectas del judaismo, no al judaismo entero.

Te vuelvo a decir que me parece demasiado extraño que un Judio, y mucho más un rabino, te comente cosas sobre su religion, porque es privativa de ellos, por ellos, y para ellos.

pero bueno, sigue en tus trece, citas la torah, pero solo la parte que te interesa, citas los mizvots, pero solo los que te interesan.

Asi no se puede.

Perdón, asi son los judios y todas las otras religiones, cada grupo hace lo que quiere, te guste o no.

Yo no se de donde has sacado que el judaismo es como la masonería, el que no hayas tenido la oportunidad de conocer muchos judios y te bases en voladas y bolas que se dicen por allí es una historia bastante diferente a que hables de algo con lo que yo convivo día a día.

Yo no tengo que citar todos los mizvots, tengo que citar solo los que defienden mi posición.

Los mizvots son las leyes únicamente para judios y hombres que quieran ser vistos como justos frente a el D-os judío.
Los judios 613 mizvots
Los no judios 7 mizvots (aunque se pueden encontrar como 50 realmente)

El Talmud habla en Sanhedrin 56-59 de las obligaciones y prohibiciones que obligan a todos los hombres y no solo a los judios y estas son las 7 leyes de Noé.
Recuerda que para el judaismo, todos somos descendientes de Noé. Esa parte te la olvidas y en Sanhedrin 56-59 justamente habla de las leyes que transmite Noé.

Son 7 leyes de Noé que si las cumplimos seremos hombres justos y compartiremos en igualdad de condiciones el paraiso o lo que venga al lado de D-os, siendo judios o no judios.

Tu hablas de "judios secretivos", "judios apartheid", "judios crípticos", pero si leyeras los 3 libros judios o si hablaras con un rabino al menos, aprenderías muchisimo.
Por supuesto, no te recomiendo un rabino ultraortodoxo que es como hablar con un católico del opus dei (no te hará caso) o un ultra islámico como el sha de Irán.

Como en todas las religiones hay un grueso que se comporta como un humano normal y pequeños grupos de fanáticos enfermos.

Tal vez te tocó un ultraortodoxo... quien sabe. Pero te darías cuenta por la barba y otras cosas muy obvias.

A ver, pero si me estas dando la razon, me citas las leyes de Noe, de abraham, los votos, y todo lo demas.

Pero no sabes a qué se debe dicha separacion de votos y obligaciones. Te dejo pensando en la solucion, a ver si por algun casual llegas a razonar algo por tí mismo.

Ya te digo que no te va a gustar, y se te va a quitar la venda de los ojos. El Judaismo es una de las religiones mas exclusivistas, racistas, anti-igualitarias, y ortodoxas que existen...

"Por los clavos de Cristo".

Los judios al igual que cualquier otra religión (todas serán racistas y exclusivistas), creen que su manera es la correcta, y según los 614 mizvots, todo hombre puede ser judío si cumple con los 614 mizvots (sí, está en los mizvots) y no existe poder en la tierra que evite eso, solo D-os podría.

Si tu no quieres portarte como Católico y seguir las normas católicas, el catolicismo te aceptará?
"Oye quiero pertenecer al club, pero no pago la membresía eh!"

Todo tu razonamiento sería válido si no fueramos todos nosotros descendientes de Noé (para el judaismo por supuesto, Darwin tiene otros planes).

El judaismo no quiere que nos hagamos judios, en ninguna parte dice eso el judaismo, ni yo.
El judaismo solo quiere que seamos hombres justos ante los ojos de D-os, para poder pasar la eternidad a su lado.

El no judio la tiene fácil, sólo con cumplir con los 7 mandamiento de Noé lo logró, los judios, al ser el pueblo elegido tiene que cumplir los 614 y hay algunos bien jodidos.

En otras palabras, el paraiso está lleno de no judios y hay pocos judios en el.

Pero no, para ti como no te puedes hacer judio juntando figuritas en el mercado, son racistas y otras cosas peores.

Intenta ser judio y cumple los mizvots y luego pide a un rabino que te guíe y te vas a sorprender.

Vamos a ver, que no quiero que me vuelvas a copypastear los mandamientos de los judios, te he dicho que reflexiones por qué existen dos tipos de leyes, y busques el motivo ultimo de dicha separacion

Hazlo, y deja de copiar cual papagayo, por favor.

No existen 2 tipos de leyes
los 7 mizvots de Noé los tienen TAMBIEN que cumplir los judios.

los 614 mizvots INCLUYEN los 7 de Noé.

LEE que es la 4ta o 5ta o 6ta (o más veces) que lo pongo:

Los judíos creen que TODOS los hombres son iguales, pero que ellos son el pueblo elegido SOLAMENTE para distribuir la palabra de D-os.
Frente a D-os judios y no judios SON IGUALES, pero al ser los judios los responsables de llevar este conocimiento a todos los hombres, estan OBLIGADOS a cumplir más mandamientos, de la misma manera que tu esperas que un INSTRUCTOR, PROFESOR, POLÍTICO, JUEZ, DIRIGENTE, PRESIDENTE O LO QUE SEA, predique con el ejemplo.

El judío tiene esa responsabilidad, si tu quieres cargar esa responsabilidad sobre tus hombros como GILLES claro que puedes, solo tienes que cumplir los requisitos para poder pertenecer al grupo de los que se jodieron por ser judios ya que se les exige más y lo lograrás.

Eso no los hace discriminatorios, sino que de hecho, los hace amar a todos por igual y sacrificarse por el bien de los demás.

La única tarea de los judios (bueno no hablo de lo que hacen en la realidad sino lo que obligan sus mandamientos), es asegurarse que todos los hombres sean justos frente a los ojos de D-os y cumplir ellos con todos los requisitos para poder ser voceros de D-os.

Eso no les da ninguna ventaja, sino TODO LO CONTRARIO, es una carga y es para asegurarte a ti y a mi que pasemos toda la eternidad al lado de D-os.


¿Entenderás eso?
Anda, lee los libros de la tradición judía que allí dice eso clarisimo.
Haz como hacen los historiadores... LEE E INVESTIGA.

Sin embargo, existe una diferencia, y no sabes explicarme cuál es. Ya se que ambos grupos tienen que cumplir las mismas, y los Judios unas cuantas más, no me estas mostrando nada que no sepa ya.

Tan solo quiero que me fundamentes cómo es posible la existencia de dos niveles de exigencia y un proposito unico, sin que entre en contradiccion manifiesta lo que emana de la primera para con la segunda.

Ya te he dicho que no vas a poder, pero quiero reirme un rato viendo con qué me vas a salir (aunque ya lo se, me copiaras otra vez todo el tocho de antes y no aportaras nada que haya salido de tu cabeza...)

Pero Gilles, lee, ellos son como los profesores, que tienen que demostrar que saben más que el alumno para que este les siga.

Es triste como escribes y agredes a la gente cuando te demuestran que no sabes de lo que hablas.

En fin, ganaste el debate, no me gusta sentir lástima de alguien a quien en algún momento respeté, asi que me retiro.

Desistes? Donde esta esa conviccion que decias tener antes? Si realmente supieras, responderias.

Como no, desistes haciendote la victima. lo he visto varias veces antes, no me sorprende. De todos modos, la respuesta era sencilla, te copiare una frase de 1984 que ejemplifica bastante bien la idea que no has sabido demostrar (aun a pesar de haber hablado con un rabino y haber leido mucho, segun tu, claro, que me suena a cuento chino, o a farde descomunal, lo que prefieras)

"Los proles tienen libertad de pensamiento porque no piensan".

Desisti por que ya dije lo que tenía que decir y a pesar de eso, tu te centras en agredir.

Te di buenos argumentos a los que ni siquiera leiste. Entonces, esto no es un debate, es un "alexcasti escribe cosas inteligentes y pensadas y Gilles insulta y desvía la atención".

Entonces, si ya se me acabaron los argumentos y tu no has dado ninguno, pues te dejo el chupete para que saborees una victoria vacía y seas feliz, aunque no hayas logrado demostrar nada en este debate, excepto que soy una persona que se aburre rápidamente de los debates "monologales"

Pero te recomiendo que leas las cosas ya sea que te escriban otros foreros o ya sea de los libros y las culturas de las que discutimos y aprendas cosas que no sabes para nada.
No hace daño ni duele.

Cita de: alexcasti en 15 de Febrero de 2009, 00:54

Te di buenos argumentos a los que ni siquiera leiste. Entonces, esto no es un debate, es un "alexcasti escribe cosas inteligentes y pensadas y Gilles insulta y desvía la atención".

Muy humilde por tu parte.

Cita de: Maky en 15 de Febrero de 2009, 01:03

Cita de: alexcasti en 15 de Febrero de 2009, 00:54

Te di buenos argumentos a los que ni siquiera leiste. Entonces, esto no es un debate, es un "alexcasti escribe cosas inteligentes y pensadas y Gilles insulta y desvía la atención".

Muy humilde por tu parte.

No te preocupes, es lo que suele pasar, que cuando se lee algo o te cuentan algo y lo crees a pies juntillas sin pararte a entenderlo, ocurren estas cosas.

Mil tonterias siguen siendo tonterias aunque las escriba un premio nobel. Lo malo de confundir informacion con conocimiento es que el segundo siempre queda por encima del primero cuando vamos a la esencia.
El que simplemente esta informado solo es capaz de repetir mecanicamente lo que maneja, el que conoce, puede elaborar su propio discurso porque tiene un manejo superior de la informacion, al comprenderla.

Siempre pasa lo mismo. Y siempre se caza a los mismos por lo mismo. Tu solo has copiado lo que buenamente has podido pillar por vete a saber que web, yo simplemente te digo que me elabores una explicacion (algo que has sido incapaz de hacer alex) para que al menos entiendas y trates de aprender algo de lo que has copiado, ante lo cual desistes porque no sabes.

En fin...

Mira que te cito mi explicación, detallada.
Pero que no has leido.
Esto no lo saque de ninguna web, lo escribí yo desde mi experiencia y estudios.

Cita de: alexcasti en 15 de Febrero de 2009, 00:35
No existen 2 tipos de leyes
los 7 mizvots de Noé los tienen TAMBIEN que cumplir los judios.

los 614 mizvots INCLUYEN los 7 de Noé.

LEE que es la 4ta o 5ta o 6ta (o más veces) que lo pongo:

Los judíos creen que TODOS los hombres son iguales, pero que ellos son el pueblo elegido SOLAMENTE para distribuir la palabra de D-os.
Frente a D-os judios y no judios SON IGUALES, pero al ser los judios los responsables de llevar este conocimiento a todos los hombres, estan OBLIGADOS a cumplir más mandamientos, de la misma manera que tu esperas que un INSTRUCTOR, PROFESOR, POLÍTICO, JUEZ, DIRIGENTE, PRESIDENTE O LO QUE SEA, predique con el ejemplo.

El judío tiene esa responsabilidad, si tu quieres cargar esa responsabilidad sobre tus hombros como GILLES claro que puedes, solo tienes que cumplir los requisitos para poder pertenecer al grupo de los que se jodieron por ser judios ya que se les exige más y lo lograrás.

Eso no los hace discriminatorios, sino que de hecho, los hace amar a todos por igual y sacrificarse por el bien de los demás.

La única tarea de los judios (bueno no hablo de lo que hacen en la realidad sino lo que obligan sus mandamientos), es asegurarse que todos los hombres sean justos frente a los ojos de D-os y cumplir ellos con todos los requisitos para poder ser voceros de D-os.

Eso no les da ninguna ventaja, sino TODO LO CONTRARIO, es una carga y es para asegurarte a ti y a mi que pasemos toda la eternidad al lado de D-os.


¿Entenderás eso?
Anda, lee los libros de la tradición judía que allí dice eso clarisimo.
Haz como hacen los historiadores... LEE E INVESTIGA.

No es que siga debatiendo contigo, que es inútil, solo vuelvo a copiar cosas para ver si te animas a leer por primera vez desde que entraste al foro.

Veis? Lo que habia aludido antes, repeticion mecanica de lo que han visto. Pero comprension por la misma, ninguna.

¿El resultado? Gente que cree que sabe, pero que no tiene conocimiento efectivo sobre los temas que habla. Asi es frecuente encontrarnos informaticos con infulas filosoficas, periodistas que se creen historiadores, fisicos y quimicos que creen saber más que el archivo de Simancas, o empresarios metidos a estudiosos de religiones comparadas.

internet es maravilloso, cualquiera puede creerse lo que quiera, y encima convencerse de ello...la lastima es cuando encuentran a alguien que de verdad sabe y les saca los colores.

Alex, no te he pedido que me copies lo que me has puesto antes, si no que trates de entender porque existen dos niveles de exigencia, y como entra en contradiccion con la supuesta universalidad del judaismo. Hazlo de una puta vez y deja de dar palos de ciego.

Si eso te lo explique en el párrafo anterior.
Clarisimo.

Por eso, luego de darme cuenta que eres incapaz de entender y se que no es por que seas bruto, sino por que no se te da la gana de leer, te dejé ganar el debate para que seas feliz.

No, tu me has puesto los niveles de exigencia, pero no el por qué.

hazlo.

Claro que sí.

Y eso está en el mismo post:

"Frente a D-os judios y no judios SON IGUALES, pero al ser los judios los responsables de llevar este conocimiento a todos los hombres, estan OBLIGADOS a cumplir más mandamientos, de la misma manera que tu esperas que un INSTRUCTOR, PROFESOR, POLÍTICO, JUEZ, DIRIGENTE, PRESIDENTE O LO QUE SEA, predique con el ejemplo."

En otras palabras, como es posible que "moralmente" ellos tengan la autoridad de llevar unas enseñanzas si no son los más grandes cumplidores de ellas.

Lo mismo que esperas de un profesor, que él sepa de la materia MUCHO más que tu.
O de un Juez, que demuestre que es absolutamente imparcial.

No, porque los judios son los que tienen la prerrogativa de decidir quien puede y quien no.

Sigues sin verlo, de hecho, me encanta que me acuses de lo que precisamente andan sobrados aquellos a los que defiendes. Los judios me la soplan, pero al menos sé quienes son, lo que creen, y lo que hacen. Lo que me llama la atencion es que, de repente, y solo despues de que lo haya dicho yo recurres al tema que no habias tocado y no habias intuido

te falta perspectiva. Demasiada perspectiva. No ves el asunto con claridad y tienes un prejuicio enorme, que piensas que es un ataque contra una doctrina que me la refalnflinfla. Tan solo te digo lo que hay. El judaismo es excluyente, oligarquico, arcaizante, etc, etc.

COMO TODAS LAS PUTAS RELIGIONES DEL MUNDO

Que prerrogativa.

Todos los que cumplan los 7 mizvots se van al cielo.

Si quieres cumplir los 614 y ser judio, nadie te lo prohibe, sino que además te acojen, pero no se van a esforzar en que lo hagas, por que aceptan gente que lo haga de voluntad y no por presión.

Tu hablas de que ellos son racistas y no se que cosas con tanta ignorancia más cuando no tienen intrinsecamente nada de eso (hay racistas entre los judios, asi como hay franceses racistas como tu lo eres).

Tu perspectiva es:
Yo me hice la idea de un grupo humano antes de leer sobre él, asi que en cada lectura que haga, voy a buscar cada piecita que sustente mis teorías basadas en ideas preconcebidas para poder destrozarlo y agredirlo.

Me parece que te pareces mucho a los inquisidores, a pesar de que tienes cierta aversión contra las religiones... que dualidad la tuya.

¿Por que no sigues siendo libre y dejas el tema que ya ganaste en vez de seguir demonizando lo que no comprendes?

En fin...a ti te han dicho que asi te haces judio, yo te digo que te haces judio si ellos quieren.

Por mucho que tu quieras, si ellos no quieren, no eres judio, por lo tanto nos cargamos la universalidad que le presupones al judaismo, porque es una jodida religion hermetica y cerrada, coño, que te lo tengo que poner masticadito.

Dices que entiendes, y que yo no se, sin embargo te estoy llevando por donde me esta dando la gana tio...no has sido capaz de responder una pregunta sencilla, solo ceñirte a lo que habias escrito antes cual verdad incontestable, y ahora vuelves a lo mismo.

Me encanta que me digas que gane el debate y luego sin embargo sigues. No te creas que dandome la razon como a los tontos vas a lograr algo, porque lo unico que logras asi es hacer el imbecil. Por lo de la coherencia y tal...

Huyes porque no has sido capaz de demostrar nada, simplemente me vienes con una tonteria que has copiado y que no entiendes, te la desmonto, y aun asi te sigues aferrando a ella.

Por favor, tu no debates, sueltas tu tontada y la tomas por cierta aunque te demuestren que no es asi.

Todavia recuerdo el tema del censo otomano...lo de que no sabias lo que era un semita me llego al alma, y aun tenias la poca verguenza de querer seguir llevando razon.

Recapacita anda, que asi solo consigues quedar por un engañado cualquiera incapaz de tener criterio propio.

A pesar de que el judaísmo sea una religión cerrada, creo que cualquier tipo de creencia se merece ser tolerada mientras no agreda la libertad de otros. Por otra parte no comulgo con que se destine dinero público a colegios religiosos, y creo que en una sociedad democrática debería garantizarse una educación libre y laica para todos los individuos.

Pese a que en esta clase de debates tiendo a estar del lado que ataca a las religiones, yo sí veo lo que está intentando decir alexcasti...

Si a un profesor le piden que tenga acabada su carrera y que pase unas oposiciones, para estar seguros de que sabe lo suficiente para poder enseñar a otros, puedo entender que para poder ser judío de pleno derecho y enseñar la fe judía a otros, se deba tener un "nivel" más alto... siempre viendo el mundo desde su perspectiva de estar haciendo lo correcto  :roll:.

Luego entraríamos en el debate de si realmente son "superiores" para tener derecho a enseñar nada, pero eso ya no corresponde aquí xD

Coincido totalmente con cadavre_exquisit en lo que ha dicho, salvo en que yo soy un poquito menos tolerante, me da mucha rabia la hipocresía que destilan algunas religiones...

Si solo te aceptan en el pais siendo judío, no van a hacer cosas como esa :lol:

¿Que sólo te aceptan si eres judío? Pero si viven un buen porcentaje de musulmanes y cristianos también.

Entiendo lo que dice alexcasti, pero no lo comparto. Por lo que yo sé que no es gran cosa, el judaísmo es una religión cerrada y se consideran el pueblo elegido, a diferencia del cristianismo. De todas formas como dice sand no es lo mismo la religión judía que el estado de Israel, que no se guarda derecho de admisión pero sí practica terrorismo de estado.

A lo que dice denekrad... es demasiado amplio, pero siendo concretos no creo que deba atribuírsele tanta malicia a las religiones, sí a algunas instituciones o iglesias a lo largo del tiempo...

En mi opinión, el catolicismo al ser occidental ha sabido adaptarse y convivir con las democracias occidentales, me gustaría saber como véis la integración de los musulmanes al tener su religión legislación propia, me parece que eso sí choca con nuestra forma de organización social.

Cita de: Sandman en 15 de Febrero de 2009, 11:27
¿Que sólo te aceptan si eres judío? Pero si viven un buen porcentaje de musulmanes y cristianos también.

Por el ius solis, pero la ciudadania solo te la conceden si eres judio. La excepcion son los que vivian alli antes del 47. Y de todos modos, son ciudadanos de segunda.

Gilles hablas como si hubiese dos tipos de codigos de leyes en Israel , uno para judios y otro para no judios. Si te refieres a los prejuicios sociales, creo que no se puede atribuir a un estado el pensamiento de una minoria de su poblacion.

Hydra, es que, en teoria, un habitante de israel tiene derechos. Pero desde el mismo momento en que el estado decide quien es israeli y quien no, en base a prejuicios sociales (o lo que es lo mismo, un arabe que viva en israel desde los años 20, de los cuales existen unos cuantos centenares de casos) ya existen dos tipos de leyes, y dos tipos de ciudadanos.

Hay casos de ciciles israelies, arabes, que no tienen derecho a voto pese a existir desde antes de la fundacion de Israel, y pese a vivir en el territorio del estado de israel antes de que existiera. Por el derecho de nacimiento, y por la recomendacion de Naciones Unidas, deberian poder votar. Sin embargo, como no son Judios, no tienen derecho a voto.
Israel pasa de esos temas porque en menos de una generacion estaran muertos, y no supondran problema alguno.
Los israelies estan haciendo planes eugeneticos, justo el crimen del que fueron victima en los años 40. Francamente asqueroso.

Hydra, eso que acaba de decir se lo ha inventado Gilles.
Aparte, esto ya lo estamos tratando en otro hilo.

Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 16:26
Hydra, eso que acaba de decir se lo ha inventado Gilles.
Aparte, esto ya lo estamos tratando en otro hilo.

No me lo invente, es una denuncia del consejo de vigilancia de los derechos Humanos, de la ONU.

Pero los judios tienen gula, esta visto.

Gilles, por favor, cita fuentes, que ya no te creo mucho de simple palabra.

Por qué, son documentos que estan por toda la internet (parafraseandote).

Israel se supone que es un estado de derecho, pero se pasa los derechos humanos por el forro. Se estan radicalizando, oprimen a terceros y no les remuerde la conciencia aun a pesar de haber sido ellos reprimidos antes...una doble moral asquerosa, pero en la esencia de un pueblo ventajista, exclusivista, teocratico, y racista hasta el hartazgo.

No existe tal cosa por que me conozco todas las resoluciones de la ONU y no hay ninguna que dice que los ciudadanos Israelies no judios no tienen derechos iguales.

Repito lo que dije en el pasado, o eres bien ignorante o eres un mentiroso.

Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 18:16
No existe tal cosa por que me conozco todas las resoluciones de la ONU y no hay ninguna que dice que los ciudadanos Israelies no judios no tienen derechos iguales.

Repito lo que dije en el pasado, o eres bien ignorante o eres un mentiroso.

¿Tu te crees que somos idiotas o algo?

Edito para regresar a la compostura.

Cita de: alexcasti en 22 de Febrero de 2009, 18:21
Creo que eres un mentiroso con poca información y que además has demostrado que eres etnocentrista y especialmente antisemita y racista en general y desprecias a los latinoamericanos como si fueramos inferiores.

Aprende a leer anda, que si jugaras a los dardos con tu "punteria" no ganabas ni el trofeo al ultimo clasificado...

A broncochatear a la Cúpula.