CientoSeis

Bueno, no se si contestarte aqui o allí xD

Yo me imagino el mundo en dos planos, llamemoslo. El primer plano es la realidad en sí misma, porque esta claro que debe existir algo que sea real. El segundo, es el formado por las infinitas percepciones de ese plano original. Un perro posee una percepcion distinta que tu sobre las cosas, pero eso no significa que sea una percepcion peor. Es una percepcion adecuada para su contexto. Hilandolo con el contextualismo, los seres tienen la percepcion que encesitan tener y ya está. Un topo es ciego porque no necesita luz. Un águila ve asombrosamente bien de lejos pero muy mal de cerca (si mal no recuerdo). Un búho ve de noche. Es todo lo mismo, con muchos disfraces.

El ser humano en concreto, emplea la razon para tratar de explicar ese primer plano sin mediar con el segundo, que siempre te va a ofrecer una vision, digamos, subjetiva. Hay mil millones de colores marrón, un montón de formas de pronuncar el mismo fonema... hasta los seres semejantes difieren (enfermedades aparte) en cuanto a lo perceptivo.

Ese primer plano lo presupongo totalmente inalcanzable. Porque si fuera perceptible, ya estariamos en el segundo, y tendríamos una visión parcial y no fidedigna.

Pero estamos en las mismas. Los seres humanos aceptamos que mis cortinas son rojas, y si el perro als ve verdes, se siente. Hay que adecuarse al contexto, y nuestros organos perceptivos son parte de ese contexto. Por mucho que, objetivamente (o universalmente) hablando, mis cortinas no sean de ningun color, o no se sepa que color tienen. ¿Habria colores si no existieran ojos en el universo? pues quizá, pero nadie los vería.


Por cierto, bienvenido al contextualismo. Ya somos dos, creo. Busquemos firmas para que nos pongan una casillita en la declaracion d ela renta.

Vamos a ver Psyro, es que estas queriendo pensar de dos formas a la vez y eso es imposible.

Una codsa es como percibes la realidad, y otra cosa como percibes los intangibles de la realidad. Evidentemente si que hay una verdad absoluta. Toda aquella que puedas cuantificar de algun modo. Si eres capaz de cuantificar los colores que existen, has encontrado la verdad absoluta sobre los colores, te bastara con identificar cada uno con un numero y eso sera verdad absoluta aqui y en pekin. Aun asi, podemos dudar de si los colores forman parte de la verdad absoluta o no, porque es tan solo una percepcion de la realidad.

Si pasas a la realidad absoluta total, esta ha de ser medible y por lo tanto cuantificable de alguna forma. Una piedra, aunque no la percibas, sabes que forma parte de la realidad absoluta total porque te la estampas en los hocicos cuando llegas a ella. Puesde medir sus tres dimensiones, y por tanto cuantificar el espacio de la realidad que ocupa ese elemnto. Y eso si que sera berdad absoluta indiscutible aqui y en pekin. Todo lo que puedas cuantificar, todo lo que puedas medir, todo lo que puedas describir sin emociones, eso es lo que forma parte de la realidad absoluta total.

Todo lo que no puedas cuantificar o medir o describir sin emociones, es lo que forma parte de la realidad subjetiva que cambia segun la percepcion de ella que tenga cada ser vivo, o el mismo ser vivo dependiendo del contexto. Son planos distintos pero compatibles, el uno existe dentro del otro.

Hombre, cuando te rompes el hocico con la peidra, la percibes, con bastante intensidad, por cierto. :lol:

Cita de: Faerindel en 14 de Enero de 2009, 00:56
Hombre, cuando te rompes el hocico con la peidra, la percibes, con bastante intensidad, por cierto. :lol:

Casi exacto :P percibes la parte de la realidad que has tratado de coupar, pero para contatar la exitencia de la totalidad del cuerpo no hace falta que te vayas escoñando con el resto de la piedra, tan solo que la midas (si eres masoca no es necesario pero te lo vas a pasar de puta madre  :P)

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 00:39
El metro es un metro porque lo decidimos nosotros. Un masai no sabe que es un metro. Eso no es objetivo, es una relación arbitraria.

No, el nombre lo decides tu y es relativo (por eos un masai no lo llama metro), las dimensiones del metro no y son objetivas. Lo puedes llamar "cacho espacio" pero la cantidad de puntos que hay entre un limite y otro siempre seran los mismos lo llames metro "cacho espacio" o "trozo de sitio"

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 00:39
Me hace muchisima gracias que digas que numerar colores es objetivo. ¿En base a qué los numeras?

Da igual, eso es una trivialidad, lo importante es que yo pueda decirte "el tres" y ese tres lo pueda oidentificar hasta el masai, aunque tu lo llames marron y el "paece mierda", para los dos es el tres, y eso entonces es verdad absoluta.

Antes de nada, aunque hile del mismo modo el primer post sobre moral, filosofia, etc) y este sobr elas percepciones sensoriales, no pretendo mezclar una cosa y otra. Ahora si, contesto.

A ver. Un número es una realidad abstracta, y las matemáticas son relaciones ideadas por el ser humano. Un numero no existe en la naturaleza. Si no hay nadie que lo piense, sencillamente no se puede hablar de "seis" ni de "cuarenta". ¿Como va a ser una verdad universal y objetiva algo que de por si no existe? si es lo mas subjetivo del mundo...

Si eres ciego, te puedo atizar con 20 piedras distintas 40 veces y tu no sabes con cuantas te he atizado, porque percibes 40.

Otra cosa. Ahora estamos hablando de impresiones sensibles. En el caso de la moral, solo podemos trabajar con lo humano (un perro, que se sepa, no tiene principios). Pero en el caso de los sentidos, hay muchisimos mas seres que poseen impresiones sensibles. La cosa es que ellos no saben contar, porque su cerebro no puede establecer relaciones numéricas complejas. ¿Tú tienes más razón que el perro porque sí sabes contar? ¿tu piedra es más real que la suya? si desaparecen los seres humanos, ¿ya no existe la realidad?
me parece que el que mezcla cosas eres tú. No se puede hablar de medidas y luego de objetividad, cuando no todos los seres poseen los mismos sistemas para medir algo (la mayoria ni siquiera los posee).

Otro ejemplo. Existen sustantivos que en algunas lenguas no son contables (como por ejemplo, azúcar, en castellano. Tú no puedes tener "una azucar"). Pero la lista de sustantivos no contables no es la misma en todas las lenguas. ¿El azúcar pertenece al plano de la metafísica en español, y en otros idiomas no?

Todo esto obviando que ¿La piedra existe? vale. Existe para ti, que te ha dado en los morros. Yo puedo asumir que existe si lo veo desde fuera porque me es más práctico, pero no tengo motivos para pensar que sí existe.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
A ver. Un número es una realidad abstracta, y las matemáticas son relaciones ideadas por el ser humano.

¿Te has fijado que aun cambiando la repesentacion grafica de los numeros a lo largo de toda la historia, en todas las civilizaciones, en cualquier lugar donde han aparecido seres humanos 1+1=2? Es la unica ciencia exacta que existe. Es la forma que ideamos para plasmar y comunicarnos gran parte de la realidad absoluta, aunque llegaramos a ello "sin saberlo"

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
Un numero no existe en la naturaleza.

El lenguaje tampoco.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
Si no hay nadie que lo piense, sencillamente no se puede hablar de "seis" ni de "cuarenta". ¿Como va a ser una verdad universal y objetiva algo que de por si no existe? si es lo mas subjetivo del mundo...

Si hay seis y cuarenta, pero nadie los habra cuantificado.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
Si eres ciego, te puedo atizar con 20 piedras distintas 40 veces y tu no sabes con cuantas te he atizado, porque percibes 40.

Percibiras 40 pedradas, pero habra 20 piedras, que es distinto, tan solo has de chocar con cada una de ellas para constatar que existen y estan ahi. Si no puedes chocar con ellas seguiran estando ahi. La prueba es que NADA puede ocupar el espacio que estan ocupando ellas

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
Otra cosa. Ahora estamos hablando de impresiones sensibles. En el caso de la moral, solo podemos trabajar con lo humano (un perro, que se sepa, no tiene principios). Pero en el caso de los sentidos, hay muchisimos mas seres que poseen impresiones sensibles. La cosa es que ellos no saben contar, porque su cerebro no puede establecer relaciones numéricas complejas. ¿Tú tienes más razón que el perro porque sí sabes contar? ¿tu piedra es más real que la suya? si desaparecen los seres humanos, ¿ya no existe la realidad?

Existe la realidad subjetiva, aquella que percibios de alguna forma intangible (como pueda ser la mala hostia del portero de la discoteca), pero no podemos estar seguros de que sea realidad absoluta.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
me parece que el que mezcla cosas eres tú. No se puede hablar de medidas y luego de objetividad, cuando no todos los seres poseen los mismos sistemas para medir algo (la mayoria ni siquiera los posee).

Lo que no puedes es mezclar lo tangible con lo intangible. Hay un mundo real absoluto, aquel que es tangible y un mundo real relativo y subjetivo, aquel que no lo es.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
Otro ejemplo. Existen sustantivos que en algunas lenguas no son contables (como por ejemplo, azúcar, en castellano. Tú no puedes tener "una azucar"). Pero la lista de sustantivos no contables no es la misma en todas las lenguas. ¿El azúcar pertenece al plano de la metafísica en español, y en otros idiomas no?

ESo es una trivialidad, lo que hace que algo exista no es el nombre. Eso es la forma con la que tu le explicas algo a los demas.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 01:10
Todo esto obviando que ¿La piedra existe? vale. Existe para ti, que te ha dado en los morros. Yo puedo asumir que existe si lo veo desde fuera porque me es más práctico, pero no tengo motivos para pensar que sí existe.

¿puedes ocupar su espacio?

Vamos a ver, xellos. Las matemáticas NO son una ciencia, eso para empezar. Ni siquiera tienen nada que ver con el mundo físico: son una disciplina teórica, que precinde de todo empirismo. Uno no va a calcular que un melón más un melón son dos melones en la frutería, lo hace en el papel. Es algo humano. Son relaciones humanas, que siempre han de tomarse en base a algo previo: el dos no existe si no existe el uno. Y si no existieran los seres humanos, NO EXISTEN LAS MATEMÁTICAS, porque son una disciplina HUMANA y no exisen en la naturaleza. Eso te lo dice cualquier científico del mundo. Eso NO puede ser algo absoluto jamás.
Para todos los pueblos 1+1=2, siempre que para ese pueblo existan esos números xD. Algunos pueblos solo disinguían "uno, dos , muchos". Otros, como los romanos, no tenían 0. Nosotros ahora tenemos hasta números imaginarios. ¿Eso es absoluto y objetivo? estupendo, primera noticia de que una relación, que requiere de una consciencia humana para ser establecida, puede ser objetivo.

Lo del lenguaje no se a que viene, porque de hecho los linguístas reconocen que se trata de un sistema arbitrario. Pero aun asi: si yo puedod ecir "una noticia, dos noticias, tres noticias..." y un inglés solo llega a "a piece of news" porque no es cuantificable, ¿para los ingleses las noticias son metafísica?

Y volviendo al ejemplo del ciego... no hay veinte piedras. Hay piedras, en general. Y tu estables un sistema inventado por el cual si la misma piedra aparece más de x veces llamamos a esa relación "veinte".

Sobre el mundo real y el subjetivo, lee mis anteriores post. Yo precisamente defiendo que existe dicha separacion, y que jamás se puede conocer el mundo real y absoluto porque todo lo que nos llega es subjetivo.

Estoy deacuerdo con master ageof cuando dice:
1) Estoy de acuerdo. Hay ciertos asuntos inconsensuables. Soy contextualista.
2) Sin embargo, falta por describir qué asuntos son inconsensuables.

Solo que el punto dos tambien creo que es inconsensuable.

Veamos... las ciencias son exactas. Pero uno de los pasos del metodo cientifico es elaborar una teoria. La teoria en si no esta comprobada en todos los ambitos. Asi que, cualquier ciencia en principio no fue exacta, o solo fue teorica. Es lo que decis de las matematicas. A nivel matematico 1+1=2. A nivel fisico, si juntamos dos manzanas son dos manzanas, y los conceptos abstractos son teorias.

Psyro te pierdes en trivialidades.

Por un lado con las matematicas se prescinde del empirismo porque son verdad absoluta. No me hace falta ir a la fruteria para constatar que I+II=III. Ya he cuantificado eso, y seran tres unidades distintas bien sean manzanas, peras o muertos y la llame tres, three, trua o mas-que-dos. y no es que sean relaciones humanas, es que es el lenguaje objetivo. Los romanos no usaban el cero, pero date cuenta que este tuvo perfecta cabida en ese lenguaje objetivo una vez alguien lo identifico. No es que alguien se inventara el cero, es que el cero estaba ahi esperando que alguien "lo viera" o mas bien "no viera nada" y le diera un nombre. Una vez dado, como ya he dicho, tuvo perfecta cabida en ese lenguaje sin alterar nada.

Por otro lado, ya te dije que las matematicas son el lenguaje con el plasmamos la relaidad absoluta. Si desconocemos una parte de la realidad absoluta la seguiremos llamando cero, una vez alguien diga "eh aqui hay algo nuevo" habra que buscarle el nombre. No puedes ser tan pretencioso como para pensar que lo que aun no has descubierto no existe tan solo porque no tiene una palabra con la que identificarlo. ¿Existes porque estas vivo o por que tienes un nombre?...

Y para los ingleses las noticias no son metafisica, lo que pasa es que tienen una forma de hablar relativa, como todos los pueblos del mundo. Eso es solo un lenguaje, una trivialidad, lo importante no es lo que seas capaz de expresar, ni como lo expreses, lo importante es lo que existe objetiva y subjetivamente.

Y exacto llamamos a esa relacion "veinte" como la podiamos haber llamado "el numero que suma 1 por diez y por dos" lo importante es que esa relacion es verdadera para todos llamemos al siguiente numero de la sucesion de la manera que lo llamemos, siempre sera el que va despues de uno y antes del otro... Five, V y cinco, no son numeros distintos, son formas de hablar distintas.

Todo lo que te llega no es subjetivo. El viento es realidad objetiva, son moleculas que intentan ocupar tu lugar en el espacio (constatacion absoluta de la realidad) los olores son el indicador de que ahi hay algo real, son molueculas cuyo lugar no puedes ocupar y tu nariz es la que aprecia que estan ahi ¿que se te puedan escapar partes de la realidad absoluta porque no las percibes? Pues si, pero eso solo indica que no forman parte del mundo subjetivo, si del objetivo (aunque no te des ni puta cuenta, no pueds ocupar su lugar en el espacio)

Xellos, los números son axiomáticos, igual que la definición de suma. Un axioma no es objetivo, es un axioma. La cualidad de un axioma es que es indemostrable.

Te pongo un ejemplo. Tú dices que 1+1=2
Pues yo lo niego. No siempre 1+1 = 2.

Por ejemplo. Toma un montoncito de arena. Ahora toma otro montoncito. Hay 1 montoncito y otro montoncito. Ahora los juntas. ¿Cuántos montoncitos hay? ¿2? Pues no, 1.

Lo que es  objetivo de las matemáticas es que de sus axiomas se deducen sus teoremas. Pero no que sus axiomas sean válidos. Te pongo otro ejemplo: la geometría euclídea.
Uno de sus axiomas es que en un plano sólo hay una recta paralela a otra por un punto exterior. Parece lógico y universal, ¿no? Pues no. Es un axioma. Se puede negar perfectamente, y surgen las geometrías no euclídeas. Por cierto, Einstein usó una geometría no euclídea para la relatividad, de modo que incluso son aplicables y tan válidas como las euclídeas.

El de las manzanas he sio yo... y no digo que lo que yo no vea no exista (no veo la tierra por completo, y se que es redonda).

Lo que digo es que para lo que unos es un nivel teorico falto de pruebas, para otros es ciencia demostrada o exacta, por lo tanto describir qué asuntos son inconsensuables es inconsensuable, a su vez.

Un ejemplo mas claro. El papa. Si al papa le niegas la existencia de su dios, siendo la representacion directa del hijo de su dios (por lo que para él existe), o bien te ignora o bien te insulta. Pero no podrá aceptarlo como consesuado. Ya se que muy posiblemente, con el numero de religiones que hay por el mundo, todos estamos deacuerdo que es un tema inconsensuable.

Aegof, que otro tenga problemas con las matematicas vale, que los tengas tu que vas para informatico, tiene delito, ten cuidado que eso en tu profesion es un problema grave (y es un consejo).

Vamos a ver, si me logro encontrar la metafora que entienda todo dios:

Las matematicas son una vara de cuantificar puntos en el espacio. Nuestra vara se llama metro y cuando la usamos, lo unico que hacemos es señalar con el dedo donde esta el punto que queremos encontrar. Si pones la vara en un extremo de la sucesion de puntos el sugno = indica que te has de parar en ese punto, el signo mas que ha parar en otro punto que te sera indicado por el numero y el signo menos que te has pasado un punto. Si el resultado te sale negativo, es que pusiste el extremo de la vara en un lugar distinto al origen de la dimension que quieres cuantificar. Y con eso ya tienes las matematicas completas. El resto de operaciones no dejan de ser abreviaturas o simplificacion que nos permiten llegar a ese punto sin tener que pasar obligatoriamente por cada uno de los anteriores. Y eso es asi en la China, en Rusia, en Madagascar, en la Luna y en cualquier lugar del espacio. Es verdad absoluta.

Lo que tu has hecho no es sumar, es fagocitar o asimlar dos unidades distintas para contruir una nueva unidad basica, eso no es 1+1, eso es "ahora el punto 2 esta mas lejos" Lo demas plin. Tratas de complicar algo tan sencillo como "la pe con la a PA".

Yo lo que no entiendo es que estemos hablando de matemáticas en este hilo ô.o
No veo qué demostraría el hecho de que la medida del metro sea igual en todas partes.

(PD: Xellos, la suma es una regla axiomática)

Cita de: master ageof en 14 de Enero de 2009, 13:46
Yo lo que no entiendo es que estemos hablando de matemáticas en este hilo ô.o

Porque tampoco entiendes que es lla realidad absoluta.

Cita de: master ageof en 14 de Enero de 2009, 13:46
No veo qué demostraría el hecho de que la medida del metro sea igual en todas partes.

Porque no sabes diferenciar el nombre de lo que significa. Las matematicas si.

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 13:31
Las matematicas son una vara de cuantificar puntos en el espacio. Nuestra vara se llama metro y cuando la usamos, lo unico que hacemos es señalar con el dedo donde esta el punto que queremos encontrar...

¿estas hablando de vectores?. Bueno, no se... lo que si se es que estas utilizando un sistema de medida (el metro) para convertir tu nivel teorico matematico, en algo físico. Seguro que habrá alguna demostración... pero... ¿puedes demostrar las matematicas sin recurrir a la física?. Am, tampoco vale recurrir a las matematicas (las 5 vias de santo tomas demostraban la existencia de dios, partiendo de que dios existe, no hagas lo mismo con las matematicas).

Pero claro. Pongamos la gravedad como ejemplo. la tierra te atrae con x acelaracion los objetos dependiendo del lugar donde esteis (Es disitna la atraccion en los polos que en el ecuador). Esto la fisica lo demuestra soltando miles de objetos distintos a diferente altura y el dato que sale siempre es el mismo: la aceleración. ¿y como calculas esa aceleracion? con calculos matematicos teoricos en los que no crees. Ironico, y a la vez, inconsensuable.

Cita de: Alarma en 14 de Enero de 2009, 13:51
¿estas hablando de vectores?.

No, hablo de unidades basicas.

Cita de: Alarma en 14 de Enero de 2009, 13:51
¿puedes demostrar las matematicas sin recurrir a la física?.

Si, despues de un punto siempre hay otro, si no hay mas es que hay un limite, pero todos los puntos existentes pueden recibir un nombre distinto (nombre=numero)

Cita de: Alarma en 14 de Enero de 2009, 13:51
Pero claro. Pongamos la gravedad como ejemplo. la tierra te atrae con x acelaracion los objetos dependiendo del lugar donde esteis (Es disitna la atraccion en los polos que en el ecuador). Esto la fisica lo demuestra soltando miles de objetos distintos a diferente altura y el dato que sale siempre es el mismo: la aceleración. ¿y como calculas esa aceleracion?

Midiendo los puntos que ha avanzado el objeto en un tiempo X. es poner la vara y detener le dedo donde toca.

Xellos, estás alejándote del asunto del hilo, cosa que, hay que recordad, haces muy a menudo, sobretodo cuando empiezas a ver que tus argumentos no se sostienen.

Como toda respuesta a mis preguntas, lo que dices es que no entiendo. Vamos a ver, Xellos, si eres capaz de negar que los números son axiomáticos, así como sus operaciones.

Cita de: master ageof en 14 de Enero de 2009, 14:03
Xellos, estás alejándote del asunto del hilo, cosa que, hay que recordad, haces muy a menudo, sobretodo cuando empiezas a ver que tus argumentos no se sostienen.

Te estoy demostrando cual es la realidad absoluta no me seas cencerro.

Cita de: master ageof en 14 de Enero de 2009, 14:03
Como toda respuesta a mis preguntas, lo que dices es que no entiendo. Vamos a ver, Xellos, si eres capaz de negar que los números son axiomáticos, así como sus operaciones.

Yo no se si tu problema es que no sabes leer o que no sabes compreder. Claro que las amtematicas son axiomaticas cojon bendito de obispo. ¿Porque coño te crees que son realidad absoluta? La pe con la a PA....

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 13:59
Si, despues de un punto siempre hay otro, si no hay mas es que hay un limite, pero todos los puntos existentes pueden recibir un nombre distinto (nombre=numero)

Pero entonces VES o NOTAS o SABES o NO DUDA NADIE que hay o no hay un punto. Si dudo de las matematicas basicas (que no lo hago), no tengo por qué creerme que hay o no hay punto. Si me lo demuestras fisicamente enseñandome el punto, te vas a la ciencia.

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 13:59
Midiendo los puntos que ha avanzado el objeto en un tiempo X. es poner la vara y detener le dedo donde toca.

Si mides, vas a la física: porque mides, tomas datos, no calculas. Y con esto pretendia decir algo mu sencillo: la fisica esta llena de formulas matematicas. Si niegas las matematicas, niegas esas formulas; por lo que niegas parte de esa ciencia.

Asi que... volviendo al tema: para mi opinion es inconsensuable los temas inconsensuables. De muestra un boton

Xellos, un axioma se considera "aquello que es evidente por sí mismo", como que en un plano, por un punto exterior a una recta sólo pasa una paralela.
Pero eso no significa que sea universalmente cierto, y hay geometrías que niegan ese axioma.
Un axioma es sólo un postulado aceptado, y no hay problemas en negarlo. Lo que pasa es que negando el axioma no niegas lo que se dedujo de él, porque esa deducción lo es respecto al axioma.

Si no hace falta tanta historia. Si las matemáticas son tu verdad absoluta, y son unvento humano, entonces sin humanos no existe la verdad absoluta. Bravo, me encanta, Xellos. Me has convencido.

Lo del metro:

Tenemos un punto A y un punto B, separados entre si por un metro. Acuden cientos de personas a verlo (yo que sé, será un metr muy famoso). Una de ellas, que viene del país de chumabamba, dice:
-La distancia entre A y B es de 0.7 Chumbibametros.
A lo que otro replica:
-No, es de 40 Espigas
-No, son 39.9999 Carafolis

El metro es una UNIDAD INVENTADA. Y la distancia a la que se refiere es arbitraria: si el que estipuló que un metro es un metro hubiera querido que fuese dos centímetros más largo, lo sería. Y si no hubiese hablado de metros, lo mismo teniamos millas, o espigas, o vete a saber. Las medidasd no pueden ser una verdad absoluta cuando siguen unos patrones inventados y que no todo el mundo comparte.

Es decir, entre A y B hay una distancia X, que pertenece al primer plano del que hable antes (es algo que existe). Pero en el momento en que la mides, pasas al segundo plano, que es el de la percepcion y el del conocimiento humano. Las matematicas NO PUEDEN SER UNA VERDAD ABSOLUTA porque NO SON ANTERIORES AL HOMBRE. Si te cabe en la cabeza, bien, si no, peor para ti. Pero bien poco te cuesta, en cambio, asumir que el lenguaje es arbitrario. ¿Por qué, si un perro, un cane, ein Hunde, a dog... se refiere todo a lo mismo? como tus numeros.

Un apunte, las matematicas fueron descubiertas, no inventadas. Son anteriores al hombre por descontado.

Las relaciones cuantificativas existen, las matematicas se establecen. Antes del hombre ya me contarás tú quién iba a hacer matemáticas. O lo msimo es una fuerza que flota por ahí, no sé.

Cita de: Alarma en 14 de Enero de 2009, 14:31
Si mides, vas a la física: porque mides, tomas datos, no calculas. Y con esto pretendia decir algo mu sencillo: la fisica esta llena de formulas matematicas. Si niegas las matematicas, niegas esas formulas; por lo que niegas parte de esa ciencia.

Asi que... volviendo al tema: para mi opinion es inconsensuable los temas inconsensuables. De muestra un boton

No te lies, la fisica va a las matematicas porque necesita tomar datos y medir, es lo mismo que los alicates para un electricista o la paleta para un albañil. Si no hubieramos descubierto las amtematicas (Gilles, ole) aqui estabamos todavia justificando mas cosas de la cuenta a las acciones divinas.

Lo avances matematicos no dejan de ser la equivalencia descubrir el taladro electrico, el bisturi laser o la hormigonera. Mejores herramientas para continuar "sumando deprisa".

Aegof, sigo flipando contigo.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 17:37
Si las matemáticas son tu verdad absoluta,

Psyro... a ver si ahora me explico. Las matematicas son el lenguaje mediante el que expresamos la realidad absoluta, no la realidad absoluta en si misma. A ver si con esto me entiendes... Una maquina es totalmente objetiva, no percibe, no siente, ni padece, no tiene sistema nervioso... ¿que lenguaje entiende un pc? el matematico. Supongo que sabes como se hacen las rutinas para jugar al ajedrez. Ahi tienes el lenguaje objetivo mediante el cual un hombre puede hasta "jugar" con una maquina a algo complejo.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 17:37
Tenemos un punto A y un punto B, separados entre si por un metro. Acuden cientos de personas a verlo (yo que sé, será un metr muy famoso). Una de ellas, que viene del país de chumabamba, dice:
-La distancia entre A y B es de 0.7 Chumbibametros.
A lo que otro replica:
-No, es de 40 Espigas
-No, son 39.9999 Carafolis

Exacto, por eso el nombre es una trivialidad. Lo cierto y objetivo es que un metro, 0.7 Chumbibametros, 40 espigas y 39.9999 carafolis delimitan el mismo numero de puntos entre su inicio y su final. De ahi que podamos pasar de yardas a metros, de metros a pies, de pies a pulgadas, de pulgadas a centimetros y el resultado sea exactamente la misma distancia.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 17:37
NO PUEDEN SER UNA VERDAD ABSOLUTA porque NO SON ANTERIORES AL HOMBRE

Si lo son, ya habia una particula situada en el espacio antes de que apareciera el hombre, ya habia otra particula a su lado, y otra, y otra, y otra, y otra. Lo unico que no existia era el nombre para identificar a la particula unitaria. Por eso el nombre de la unidad de medida es una trivialidad humana.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 17:37
¿Por qué, si un perro, un cane, ein Hunde, a dog... se refiere todo a lo mismo? como tus numeros.

Exacto, se refiere todo a lo mismo, lo mismo que el trex existio antes que el lenguaje y se extinguio antes que el lenguaje, pero necesitabamos identificar esa existencia con un nombre, por eso recurrimos a la trivialidad de una palabra, para referirnos a la verdad absoluta de que eso existio. Nadie pudo ocupar su espacio aunque nostros no estuvieramos. Lo mismo que somos concientes de que un perro es realidad absoluta y lo identificamos con una palabra. Confundes el medio transmisor de conocimientos con el conocimiento en si mismo.

A ver, Xellos.
Los números son axiomas.
Por peano, se definen los siguientes axiomas:
0 es un número natural (¡porque sí!)
s(X) es un número natural si lo es X (¡Por que sí! Es un axioma)
La suma se define como:
suma(0,Y) = Y
suma(s(X),Y) = s(suma(X,Y))

Los números de Church son más guays, porque son lambda-expresiones.
Cero sería (lambda f x. x)
Uno sería (lambda f x. f x)
Dos sería (lambda f x. f (f x))
La suma es:
(lambda m n f x. n f (m f x))
Esta ni siquiera me la sabía, la he tenido que mirar en wikipedia, porque es muy poco obvia.


Decir que los números son objetivos es hasta divertido. Es aplicarles un concepto inaplicable. O bien, puedes pasar por definir tu concepto de "objetivo". Aclaro que si acudes a la RAE, te daré por incapaz de pensar por tí mismo, porque ahora estás usando esa palabra y no has acudido a la RAE. Si quiero saber qué dice la RAE no necesito tu ayuda. Lo que quiero saber es con qué concepto de "objetivo" has estado trabajando este tiempo.

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 12:23
con las matematicas se prescinde del empirismo porque son verdad absoluta.

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 23:13
Las matematicas son el lenguaje mediante el que expresamos la realidad absoluta

Igual me tenías que definir qué especie de redundante concepto ese ese de "realidad absoluta" antes de nada. Porque no se si te haces un lio tu solo entre verdad y realidad, o se puede existir a medias, o qué.

Gilles, como historiador guay, pero como matemático debes de ser un poco limitadito. Las matemáticas son un sistema que establece relaciones entre cantidades. Las relaciones solo las puede elaborar un cerebro humano. Si no había humanos, no había relaciones.
Y esto lo digo yo, y todos los filósofos de las matemáticas que conozco. A wikipedia me remito, que aunque no me guste como fuente de información pues nos hacemos una idea:

"Históricamente, la matemática surgió con el fin de hacer los cálculos en el comercio, para medir la Tierra y para predecir los acontecimientos astronómicos. Estas tres necesidades pueden ser relacionadas en cierta forma con la subdivisión amplia de las matemáticas en el estudio de la cantidad, la estructura, el espacio y el cambio."

SURGIÓ. No "se descubrió". Responden a una necesidad, no a un descubrimiento fortuito. Tal evz sandman nos puede aclarar este punto, pero vamos, que seguir discutiendo es como si me intentais convencer de que los perales dan manzanas.

Xellos, que existan las partículas no significa que existan las matemáticas. Antes del hombre había particulas, pero nadie que las contara. Luego no existían los números ni las matemáticas. A ver si entendemos de una vez que las matemáticas no tienen una base empírica, son racionales, y por tanto hace falta una razón que las procese. Repito, lee algo sobre el tema, me da igual donde. Todos los pensadores y matemáticos reconocen la necesidad de pasar por la mente humana.

Es como si dices que antes de que hubiese seres vivos en el planeta existía el sabor amargo. Porque claro, la ceniza es amarga, y ya había ceniza antes que personas. ¿Pero cómo leches va a existir un sabor si no existen lenguas ni cerebros?

Y fíjate en el caso de las unidades de medida. ¿Lo único que cambia es el nombre? cambia la cantidad entera. Imagina un mundo sin metros. Llego yo y digo que entre A y B hay 20.945 carcipollos. ¿No notas que de 1 a 20.945 hay un pequeñiiiiismo cambio de numeros? pues eso. Lo que no varia es el espacio existente entre A y B, pero nuestra forma de medirlo o de compararlo con otras medidas es arbitraria por completo.

Antes decias, ademas, que lo objetivo/absoluto/nosequé es lo contable. Vale, volvemos a lo mismo. ¿Cómo sabes tú lo que se puede contar y lo que no?

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Igual me tenías que definir qué especie de redundante concepto ese ese de "realidad absoluta"

La que es igual para todos independientemente de su naturaleza.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
o se puede existir a medias, o qué.

Si y Descartes dio en el clavo; "pienso, luego existo". Si quieres completar la frase del todo podria ser algo asi como "pienso, luego soy consciente de que existo plenamente". Tu puedes existir a medias, hay dos realidades, la objetiva y la subjetiva, si piensas (es decir, si eres consciente de lo que te rodea) existes en ambas realidades. Si no piensas = estas muerto = has perdido tu realidad subetiva, luego no existes completamente. De ahi viene la mistica del alma, que no deja de ser tu parte subjetiva. Pero objetivamente existes. Nadie puede ocupar el espacio de tu cadaver.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Las relaciones solo las puede elaborar un cerebro humano.

que coño hace una calculadora entonces. ¿Porque "saben" calcularte el ogaritmo neperiano pero no saben responderte?

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Xellos, que existan las partículas no significa que existan las matemáticas.

Pero si las relaciones.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Antes del hombre había particulas, pero nadie que las contara.

Nadie que le diera nombre a la sucesion... la trivialidad...

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Luego no existían los números ni las matemáticas.

Eso es como decir que el perro no existio hasta que nostros le llamamos perro.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
A ver si entendemos de una vez que las matemáticas no tienen una base empírica, son racionales, y por tanto hace falta una razón que las procese.

¿Un pc no las procesa?

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Es como si dices que antes de que hubiese seres vivos en el planeta existía el sabor amargo.

El sabor forma parte de la realidad subjetiva. No de la objetiva. Por eso el pc no sabe que es el sabor amargo, no vas a ser capaz de explicarselo, no lo podra aprender, seguira sin descubrirlo.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Lo que no varia es el espacio existente entre A y B

Por eso es realidad absoluta lo midas en cacipollos o lo midas en metros.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 23:45
Antes decias, ademas, que lo objetivo/absoluto/nosequé es lo contable. Vale, volvemos a lo mismo. ¿Cómo sabes tú lo que se puede contar y lo que no?

Trata de hacerlo. Dame una unidad de amargura, dame una unidad de culazos, dame una unidad de hermosura, de dulzura, de piedad, de alegria...

Ultimas noticias, xellos: las calculadoras y los ordenadores no crecen en los pinos, sino que las programan unos señores que cobran por ello. Tienen un programa informático introducido por personas. Si compras una calculadora churra de esas para niños, al hacer 2/3 se vuelve loca, porque no está programada para realizar esa cuenta.
Taraaaaan.

Estás confundiendo esas dos realidades, objetiva y subjetiva. El espacio entre dos puntos es una realidad objetiva. La CANTIDAD de espacio, no. Eso es posible siempre que haya alguien que lo mida. El perro existe de por sí, la palabra "perro" existe en tanto que existe el ser humano. El espacio existe de por sí, las matemáticas existen mientras exista el ser humano. No deja de ser una especie de lenguaje. Pero estás obcecado.
Que existan las particulas tampoco implica que existan relaciones. Joder, piensa un poco. Para relacionar necesitas cerebro. ¿Las particulas tienen cerebro? ¿pues entonces quién puñetas va a relacionar particulas si no existieran los seres humanos? hasta aristóteles se dio cuenta de que la cantidad era sólo un accidente de la materia, has tenido más de dos mil años para leerte cualquier libro de filosofiá aplicada a la matemática y yo me ahorraría un paracetamol.

Por cierto, tu pc no sabe lo que es el sabor amargo, pero hay máquinas que pueden programarse para relacionar sabores con colores, y cosas así. Y se puede saber si una persona está alegre y cómo de alegre con un scanner cerebral, viendo que zonas se iluminan. ¿Eso NO vale, pero la calculadora si? guay.

Psyro, el lenguaje matematico para comprender las matematicas si se ha inventado. Pero las matematicas no. Estan alli desde siempre. 2 y 2 siempre han sido cuatro, asi como 8 personas son 8 y no 9. Los numeros naturales reciben ese nombre por una razon, asi como las fracciones recibieron otro nombre en el pasado que denotaba tambien su origen natural.

Los hombres simplemente se adaptaron simbolizando relaciones pre-existentes en base a un lenguaje que les permitiera reproducir lo que ya existia. Como el alfabeto. La lengua hablada existia desde mucho tiempo antes que la escrita. Las matematicas existen desde mucho antes de su lenguaje.

Creeme, hay cosas que existen aunque no las veas o las sientas. Hablas de un sistema dual platonico-aristotelico y ahora niegas precisamente su premisa fundamental en este caso concreto.

Las matematicas han existido siempre. Antes de que Unga-Bunga de la tribu de los narices largas viera que tenia 5 dedos en cada mano.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
Ultimas noticias, xellos: las calculadoras y los ordenadores no crecen en los pinos, sino que las programan unos señores que cobran por ello. Tienen un programa informático introducido por personas. Si compras una calculadora churra de esas para niños, al hacer 2/3 se vuelve loca, porque no está programada para realizar esa cuenta.
Taraaaaan.

Ultima noticia Psyro, somos capaces de comunicarnos con ellos, les hacemos preguntas y nos responden. Intenytalo con un madelman, con un peluche o con unos alicates, a ver si cuela.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
Estás confundiendo esas dos realidades, objetiva y subjetiva. El espacio entre dos puntos es una realidad objetiva. La CANTIDAD de espacio, no.

por eso la cantidad de espacio recibe diferentes nombres. Yarda. metro, pie o pulgada.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
Eso es posible siempre que haya alguien que lo mida. El perro existe de por sí, la palabra "perro" existe en tanto que existe el ser humano. El espacio existe de por sí, las matemáticas existen mientras exista el ser humano. No deja de ser una especie de lenguaje. Pero estás obcecado.

Vamos a ver, lo mismo que el perro seguira existiendo aunque nadie pronuncie su nombre, la relacion primero va el uno y segundo va el dos lo mismo, seguira existiendo pero nadie pronunciara su nombre.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
Joder, piensa un poco. Para relacionar necesitas cerebro.

Para descubrir la relacion necesitas cerebro, una vez descubierta esta, la entiende hasta un puto trozo de litio.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
has tenido más de dos mil años para leerte cualquier libro de filosofiá aplicada a la matemática y yo me ahorraría un paracetamol.

Objetivamente, tan solo he tenido tiempo para leerlo dese que naci, que es bastante despues  :P (ahi tienes una parte de la realidad absoluta)

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
Por cierto, tu pc no sabe lo que es el sabor amargo, pero hay máquinas que pueden programarse para relacionar sabores con colores,

¿Son capaces de identificar el grado de dulzura? (el azul marino) o se quedan en "dulce" (azul puro) ahi estas en el umbral de la realidad objetiva y subjetiva. Si eres capaz de cuantificar ese grado, la realidad subjetiva se va a difuminar.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 00:57
Y se puede saber si una persona está alegre y cómo de alegre con un scanner cerebral, viendo que zonas se iluminan. ¿Eso NO vale, pero la calculadora si? guay.

¿Como de alegre? en que unidad se basan, como lo cuantifico yo. En el momento que yo sepa decirte con certeza "estoy 33 alegre y ayer lo estuve 32" y el que me escuche sepa que el lo estuvo 34 (aunque llame al 30 "me-harte-de-contar-en-cinco-y-ese-numero-es-seis-veces-cinco") eso sera verdad absoluta. Hasta podremos hacer que los pcs lo entiendan.

Pues a más iluminación en una zona X del cerebro, más alegre. A lo demas contesto mañana porque estoy agotado.

Voy a meditar con la almohada, que creo que no estamos tan lejos como pensaba al principio pero me está matando la semántica.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 01:31
Pues a más iluminación en una zona X del cerebro, más alegre.

Claro, pero cuantificame la unidad y de ahi scamos hasta los decimales.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 01:31
Voy a meditar con la almohada, que creo que no estamos tan lejos como pensaba al principio pero me está matando la semántica.

Anda descansa, so capullo  :P pero te lo llevo diciendo desde el principio te centras en la trivialidad de la palabra... usease, en el lenguaje... Hasta me estas recordando monster, no te digo mas  :P

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 23:13
No te lies, la fisica va a las matematicas porque necesita tomar datos y medir, es lo mismo que los alicates para un electricista o la paleta para un albañil. Si no hubieramos descubierto las amtematicas (Gilles, ole) aqui estabamos todavia justificando mas cosas de la cuenta a las acciones divinas.

Lo avances matematicos no dejan de ser la equivalencia descubrir el taladro electrico, el bisturi laser o la hormigonera. Mejores herramientas para continuar "sumando deprisa".

No te lies tu. Si yo mido una mesa, puedo decir que tiene una longitud de un metro. Eso es tomar un dato. Ahora, ¿a que valor matematico equivale un metro?. 1 = 1 segun las matematicas, ¿pero un metro a que es igual? No me digas que 1 metro = 1, porque no cuela. Asi que tomar datos no es una cosa matematica. Tomar datos es una cosa física porque necesitas una unidad de medida que le da un caracter físico a la medida tomada. Las matematicas son abstractas, lo cual indica que no puedes tomar datos fisicos con ellas.

Es cierto que los avances matematicos nos han dado mucho. Yo creo que las matematicas son aceptables como "verdad" (al igual que nuestro planeta es redondo). O al menos, gran parte de ellas. Pero si son abstractas, y si hay gente que prefiere seguir "justificando mas cosas de la cuenta a las acciones divinas" como dices, no se van a poner deacuerdo contigo en que son una verdad absoluta, que es lo unico que digo.

CitarUltima noticia Psyro, somos capaces de comunicarnos con ellos, les hacemos preguntas y nos responden.

Xellitos, los ordenadores no entienden las respuestas que dan. Esa interpretación corresponde al ser humano. Los ordenadores son sólo circuitos, no hay nada entendiendo nada.

Sobre las relaciones. Es que me estás llevando al Universo de las Ideas de Platón. Teóricamente, entonces, todo existía. Las álgebras de Bool, los grupos de Lie, incluso cualquier chorrada que yo mismo me invente.

Por cierto, Xellos, el cuantificar algo no lo hace objetivo. ¿No conoces los tests de estress donde te piden que asocies tu nivel de estress a un número? ¿Es objetivo el número que das? Pues no.
Por cierto, las redes neuronales artificiales (lo agrego no vayas apensar que hablo del cerebro humano) , según tu definición, no son objetivas.


Por cierto2: Las matemáticas son mucho más para la física que un modo de tomar medidas. Es un modo de hacer relaciones y predecir estados futuros.

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 08:18
¿pero un metro a que es igual? No me digas que 1 metro = 1, porque no cuela.

Os seguis perdiendo en la trivialidad de la palabra. de todas formas

CitarEl metro es la unidad de longitud del Sistema Internacional de Unidades. Se define como la longitud del trayecto recorrido en el vacío por la luz durante un tiempo de 1/299 792 458 de segundo (unidad de tiempo) (aproximadamente 3,34 ns).

Inicialmente fue creada por la Academia de Ciencias Francesa en 1791 y definida como la diezmillonésima parte de la distancia que separa el polo de la línea del ecuador terrestre.

Eso es un metro.

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 08:18
Asi que tomar datos no es una cosa matematica.

A ver si es que no me he explicado bien. El dato es matematico, sin ese dato matematico, no podrremos constatar el valor de la fuerza de la gravedad. Sabremos que las cosas existen pero entonces no podremos definirlas objetivamente, sino que su definicion dependera totalmente de tus percepciones.

Cita de: master ageof en 15 de Enero de 2009, 10:05
Xellitos, los ordenadores no entienden las respuestas que dan. Esa interpretación corresponde al ser humano. Los ordenadores son sólo circuitos, no hay nada entendiendo nada.

Por un lado, tu tampoco me estas entendiendo y me sigo comunicando contigo, que es donde esta el truco. Por otro, la realidad absoluta no hay porque entenderla, esta ahi y punto. Por mucho que no entiendas que hace una particula de CO2 en el espacio, no vas a poder ocpuar si lugar en este.

Cita de: master ageof en 15 de Enero de 2009, 10:05
Teóricamente, entonces, todo existía.

Nos ha jodio mayo con las flores, ya te vas dando cuenta de algo. Ya he dicho que hay dos realidades, una objetiva y otra subjetiva y se puede existir a medias (es decir, tan solo en una) Porque cojones te crees que la logica se abre de patas cuando le hablas de Dios, de Dracula, de los unicornios, de los elfos... Pues porque son productos de la imaginacion humana y como tales, existen en el mundo subjetivo. Lo mismo que tu puedes existir tan solo en uno cuando estas muerto.

Cita de: master ageof en 15 de Enero de 2009, 10:05
Por cierto, Xellos, el cuantificar algo no lo hace objetivo. ¿No conoces los tests de estress donde te piden que asocies tu nivel de estress a un número? ¿Es objetivo el número que das? Pues no.

Es que no lo estas cuantificando matematicamente, estas relativizando las cantidades deacuerdo a tus percepciones. Yo puedo no percibir ningun etres cuando un compañero de trabajo en mi misma situacion y mismas circunstancias puede teer un nivel de estres 8. A mi no se me iluminara ninguna parte del cerebro y el tiene montada ahi una puta verbena. Por eso forma parte de la realidad subjetiva la unidad de medida, aunque tengamos la CERTEZA de que esa sensacion existe (la musica de la verbena la estamos escuchando)

Cita de: master ageof en 15 de Enero de 2009, 10:05
Por cierto2: Las matemáticas son mucho más para la física que un modo de tomar medidas. Es un modo de hacer relaciones y predecir estados futuros.

Crei que ya habias superado la parte en donde se decia que nostros establecemos las relaciones... Esas ya estan establecidas, nostros las descubrimos, cuantificamos las que podemos (las que forman parte de la realidad absoluta) y las que no podemos cuantificar pasan a formas parte de la realidad subjetiva.

A ver... un metro es...

Cita de: Xellos en 15 de Enero de 2009, 12:25
El metro es la unidad de longitud del Sistema Internacional de Unidades. Se define como la longitud del trayecto recorrido en el vacío por la luz durante un tiempo de 1/299 792 458 de segundo (unidad de tiempo) (aproximadamente 3,34 ns).

Inicialmente fue creada por la Academia de Ciencias Francesa en 1791 y definida como la diezmillonésima parte de la distancia que separa el polo de la línea del ecuador terrestre.

Eso es un metro.
[\quote]

Osea, que el metro en si es un valor físico. Es lo que saco como conclusión (llamese metro, o nomedalaganaentenderloporqueyotengorazon)

Cita de: Xellos en 15 de Enero de 2009, 12:25
A ver si es que no me he explicado bien. El dato es matematico, sin ese dato matematico, no podrremos constatar el valor de la fuerza de la gravedad. Sabremos que las cosas existen pero entonces no podremos definirlas objetivamente, sino que su definicion dependera totalmente de tus percepciones.
[\quote]

Si un metro es fisico ¿donde esta el dato matematico? ¿en que es uno? ¿matematicamente un metro a que es igual?. No le des vueltas. Las matematicas son abstratas, y un metro no tiene valor matematico. Sin eso... demuestrame que las matematicas existen y son exactas sin utilizar propiamente la matematica.

Entonces Xellos, que es un segundo, cual es la distancia entre el polo y el ecuador, etc, por que una diezmillonesima parte.

Un metro, es, será y fue lo mismo siempre. Una distancia entre 2 puntos, nada más. Arbitrariamente definimos que distancia es esa y con un patrón, puede replicarse, y no importa que lo llames metro, meter, pezuñenta o no tenga nombre va a ser siempre lo mismo y va a ser diferente a un pie por que es diferente a lo que representa.

Lo importante no es la nomenclatura, es lo que algo representa.

Hacen una chachera "filosófica" que trata de demostrar o refutar cosas en base a los conceptos errados.

Un metro es la misma distancia siempre aquí, en la china y en la cochinchina, inclusive en ganímedes o en el sistema solar A34563.

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 13:30
Osea, que el metro en si es un valor físico. Es lo que saco como conclusión (llamese metro, o nomedalaganaentenderloporqueyotengorazon)

No el metro en si mismo es la cantidad exacta de puntos que caben en esa cantidad de espacio concreta. Algo asi como etremideoindiceypulgarnocabecualquiercosatansolox

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 13:30
Si un metro es fisico ¿donde esta el dato matematico?

En la cantidad de puntos que caben dentro.

Cita de: alexcasti en 15 de Enero de 2009, 13:43
Un metro es la misma distancia siempre aquí, en la china y en la cochinchina, inclusive en ganímedes o en el sistema solar A34563.

Exacto Alex, ahi le has dao  :afro:

"exacta de puntos que caben en esa cantidad de espacio" y "En la cantidad de puntos que caben dentro"
Osea, que estamos hablando de espacio y de longitud. Lo de los puntos en la definicion no lo he leido. ¿a que valor matematico equivale espacio?¿y longitud?¿acaso segun las matematicas 1 metro = 1 espacio?

¿puedes decirme el valor exacto matematico de un metro sin poner al lado un valor en puntos o en metros o en alguna otra medida?. Creo que vas a poder.

Es sencillo. 1 metro es 1 metro. Y el valor del metro es ese. Es un convencionalismo para designar una realidad pre-existente.

El metro existia antes de que existiera el concepto de metro. El espacio de 1 metro existe aunque lo llames 0'76 yardas.

Y sabes de donde viene la relacion del metro? De la relacion entre el brazo extendido y el brazo doblado. La medida entre las puntas de los dedos de tu mano derecha en tu brazo derecho extendido y la punta de los dedos de tu mano izquierda de tu brazo izquierdo doblado por el codo y elevado a la misma altura que tu brazo derecho extendido, es 1 metro.

Y el hombre existia antes del metro. Por lo tanto el metro existe como tal antes de su expresion idiomatica convencional. Es una realidad inteligible, que expresamos de manera sensible por medio del concepto "metro".

La cantidad de puntos que entran en cualquier distancia es "infinito" ya que un punto es un concepto y no un espacio físico, ni siquiera una distancia.

Una distancia si bien es un concepto, es medible, un punto ni siquiera eso, es una ubicación, no es una circunferencia.

Pero, sin embargo, ocupan espacio en geometría. Una linea es una sucesion de puntos ordenados en una direccion y en un sentido (como un vector, pero eso es más de fisica).

El punto existe tambien. Delimita y marca, y su agregacion a otros dirige en un sentido u otro. Una linea que mida un metro contiene cierta cantidad de puntos. Y por lo tanto, existen. Y esa cantidad de puntos en esa linea que mide un metro es exactamente la misma que en una linea que mide 0'76 yardas. Porque 0'76 yardas y 1 metro equivalen a la misma linea con la misma sucesion de puntos.

Eh? la línea es una cantidad INFINITA de puntos en sucesión.
Cuando hablas de infinitos, hablas de una cantidad indeterminada (ni siquiera indeterminable, es solo un concepto).
Se habla de infinitos PUNTOS para darle una explicación nada más.

Una línea es simplemente la unión de 2 puntos.
Y el punto no ocupa ningun espacio geométrico. NINGUNO. Un punto INDICA una ubicación nada más.

Y Repito, el punto delimita, y marca, como una INDICACIÓN de una ubicación nada más, no como un espacio.

Y en una yarda hay la misma cantidad de puntos que en un metro... INFINITOS.
y en un centímetro los mismos que en un metro... INFINITOS.
y en una milla o km los mismos... INFINITOS.

El punto NO OCUPA espacio, solo indíca un lugar.

Lee alex, lee.

Una linea de 1 metro de longitud. Ya se que una linea, como tal, sin limites, es una sucesion infinita de puntos. Pero si le pones limites, la sucesion de puntos se corta, porque la linea deja de ser ilimitada.

Tu de matematicas y aljebra no te veo muy puesto...yo tampoco, pero aun recuerdo las matematicas de 4º y 5º de EGB...

Xellos vamos a ver. Tenemos esos dos mundos, real y subjetivo (que te has sacado de la manga, por cierto, pero vamos a partir de que los asumimos). Entre mi casa y el quiosco hay una distancia. Dicha distancia, la acera, pertenece al mundo de lo real y objetivo.
Tú la mides y dices que son cuatro metros. Vale, pero esos cuatro metros existen en tu vision subjetiva y la de todos los que hemos adoptado por consenso el sistema métrico. Si en África en vez de un metro hablan de un ubadunda, con al correspondencia de 1m=2u, ahí no hay cuatro metros, hay ocho undabundas. El metro NO EXISTE en un mundo objetivo y real como nos pretendes poner, sino en uno subjetivo. ¿Que luego un metro es lo mismo para todos? si, pero es lo mismo para todos una vez que lo hemos aceptado. Un perro tambien es un perro para todos, pero lo que existe en esos dos mundos que dices tu es el animal, no la palabra. La unidad de emdida que empleemos y su valor es ARBITRARIA. El espacio físico, no.

Si tengo que reconocer que malinterpreté parte de tu opinion por el contaste entre "relacionarse" y "relacionar". Relacionar implica siempre mente humana, porque se necesita una consciencia que establezca esa relación. Pero relacionarse seria sinónimo de "mantener una relación". Desde ese punto de vista, estoy de acuerdo en que en la naturaleza existen de forma previa al ser humano relaciones entre sus elementos. Por ejemplo, existe relación entre la masa y la fuerza gravitatoria. Pero la formulación de la ley de la gravedad no existe previamente al hombre. Es decir, la fisica existe de por si, la física teórica no. No hay recogidas por ningún lado una serie de leyes físicas en plan manual de instrucciones del planeta: las cosas pasan proque pasan y punto. O intenta explicarme por qué la gravedad y la masa se relacionan.

De modo que voy a insistir en que las matemáticas no existen en la naturaleza, sino que las CREA (no descubre) el hombre. Y lo hace como forma de explicar, calcular y prever relaciones que sí exisen en la naturaleza. Las matematicas son una herramienta que evoluciona. Y si has leido cualquier cosa sobre las matemáticas y la filosofía aplicada a idem, veras que todos los pensadores estan de acuerdo en ello.

Si eres platonista y crees en un mundo de las ideas en el cual se desarrollan las matemáticas, entonces niegas que sean una realidad absoluta porque no tienen total correspondencia empírica. Existen en un mundo, no es los dos.

Hume, nominalista, afirma que los universale sno exiten nada más que en nuestro lenguaje. Nuestros sentidos nos facilitan las impresiones que son copiadas por nuestras ideas y reorganizadas por nuestra actividad mental dando lugar a ideas complejas cuyas relaciones ya no depende más que de las ideas mismas, dando lugar a las relaciones de ideas cuyas verdades no dependen de la experiencia. Las matemáticas tratan de relaciones de ideas.

Kant habla de que las relaciones de posición, distancia, tamaño, el trascurso del tiempo, etc. sí que son objetivas. Pero Kant los conceptos y proposiciones de las matemáticas se extraen de la forma de las intuiciones. Son juicios sintéticos a priori

Y para el formalismo de Hilbert, partiremos de que no existen los conceptos correctos o incorrectos. Los conceptos nos los inventamos nosotros. Por tanto, los conceptos matemáticos y sus teorías correspondientes con sus axiomas son producto de nuestra imaginación. El único requisito es que no haya contradicciones en el concepto (expresado en el conjunto de los axiomas).

Vale, si despues de esto no quieres seguir viendo lo que es evidente, te doy por caso perdido, pero ya no se como explicarte que te equivocas.



Gilles, no te emperres. El metro no existía antes que el hombre. Existia la porcion de espacio que conocemos como metro, nada más. Y poco recuerdas tu de matematicas, porque las lineas poseen infinitos segmentos y puntos. Aunque las cortes, el punto es adimensional.

Cita de: Gilles en 15 de Enero de 2009, 15:03
Lee alex, lee.

Una linea de 1 metro de longitud. Ya se que una linea, como tal, sin limites, es una sucesion infinita de puntos. Pero si le pones limites, la sucesion de puntos se corta, porque la linea deja de ser ilimitada.

Tu de matematicas y aljebra no te veo muy puesto...yo tampoco, pero aun recuerdo las matematicas de 4º y 5º de EGB...

Mijo, un metro tiene INFINITOS PUNTOS y un pie tiene INFINITOS puntos y un kilometro tiene INFINITOS puntos.
Me parece que el que de mates sabe poco eres tu. Salvo cuando eres prejucioso y racista, tus conocimientos de historia son impecables (y siempre he aprendido mucho de ellos), pero de matemáticas... no andas muy bien informado. No confundas un punto con una distancia o un área o un volúmen.

Un punto es una DEFINICIÓN, un concepto, no un ESPACIO.

La línea acotada por puntos tiene una longitud DEFINIBLE, un metro es un metro SIEMPRE, y tiene 100 centímetros SIEMPRE. Pero un centímetro, al igual que un METRO SIEMPRE tienen infinitos Puntos.
En cantidad de puntos, un centímetro y un metro, siempre tienen la "misma" cantidad y esa es INFINITOS.

No mezcles (como dice khram) churras con merinas.
Un punto no define distancias sólo indíca posición.

Una línea de longitud INFINITA, esta constituida por INFINITOS puntos, una línea acotada (como un metro digamos) esta constituida por INFINITOS puntos.

Psyro, el asunto es que el metro sigue existiendo, al modo de Plotino, como logoi spermatikoi. Por lo tanto es. Otra cosa es el nombre. Me citas a Hume, y el dice lo que ya decian los antiguos antes que él, que los universales existen cuando, como los inteligibles, los concatenas en constelacion, como concatenas el lenguaje, siendo el segundo imagen del primero.

Alex, te pongo un problema de 4º de EGB. "Dada una linea entre los puntos A y B, obten el punto donde la linea entre C y D la corta".

Si la linea solo tiene dos puntos, entonces algo falla. La linea es una sucesion de puntos en un sentido determinado. Puedes cojer una linea por un punto en cualquier parte de su extension porque esta formada por ellos. Es un lugar, claro, pero existe como tal por serlo. Una linea limitada tiene puntos limitados, como una linea ilimitada tiene ilimitados puntos que la componen. Porque los puntos existen y ocupan lugar en el espacio, siguiendo la geometria.

Hume tiene una parte de su filosofia dedicada a las matematicas que es (muy resumida) la que te he puesto. No te escudes en tonterias, porque no.

Y tio, discutes tonterias. Mi hermano, que estudia 4º de la eso, sabe perfectamente que una recta tiene infinitos segmentos Es basico. Deja de buscarle tres pies al gato, que en esto no hay lugar a interpretaciones.

Lo del metro paso de contestate porque vas a seguir a lo tuyo.

Digo yo, ¿y si creamos un hilo para tratar este asunto matemático?

Un rallajo entre dos puntos no es una línea, sino una recta.
La línea tiene siempre dos sentidos y una dirección.
Línea y recta están "compuestos" de infinitos puntos, lo que pasa es que la recta está acotada.
Los puntos son adimensionales. No ocupan espacio, son una ubicación. Pero no es necesario que ocupen espacio para que infinitos de ellos formen una recta, porque hablamos de infinitos.


PD: ¡Ahí va! El hilo ha cambiado de nombre.

Lo he separado porque esto tiene poco o nada que ver con el contextualismo, aunque el debate partiera de ahí.

Y yo te sigo diciendo que el metro existe como tal antes de que le dieramos nombre y magnitud transmitible.

Demuestra que no es así.

El metro como tal no existía, existían las distancias pero no sus divisiones ni sus magnitudes. Eso se lo hemos puesto nosotros.

Vale. Cito:

El metro es la unidad de longitud del Sistema Internacional de Unidades. Se define como la longitud del trayecto recorrido en el vacío por la luz durante un tiempo de 1/299 792 458 de segundo (unidad de tiempo) (aproximadamente 3,34 ns).
Inicialmente fue creada por la Academia de Ciencias Francesa en 1791 y definida como la diezmillonésima parte de la distancia que separa el polo de la línea del ecuador terrestre.

CRE-A-DA. Y se han dado desde entonces siete definiciones aceptadas de lo que es un emtro a lo alrgo del tiempo. Lo que existe, repito, es la distancia. El etro es solo un nombre, con un valor arbitrario. No confundamos.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 16:29
Vale. Cito:

El metro es la unidad de longitud del Sistema Internacional de Unidades. Se define como la longitud del trayecto recorrido en el vacío por la luz durante un tiempo de 1/299 792 458 de segundo (unidad de tiempo) (aproximadamente 3,34 ns).
Inicialmente fue creada por la Academia de Ciencias Francesa en 1791 y definida como la diezmillonésima parte de la distancia que separa el polo de la línea del ecuador terrestre.

CRE-A-DA. Y se han dado desde entonces siete definiciones aceptadas de lo que es un emtro a lo alrgo del tiempo. Lo que existe, repito, es la distancia. El etro es solo un nombre, con un valor arbitrario. No confundamos.

Si, la magnitud transmitible. Pero la luz tardaba lo mismo en recorres esa distancia desde que la luz es luz.

El metro existe desde antes del metro. Otra cosa es el nombre y la magnitud asociada, pero esa magnitud se basa en un fenomeno natural a traves de un tiempo dado. Y el tiempo y el fenomeno natural existen desde antes de su codificacion para nuestra comprension.

joder gilles, pues por eso mismo lo que existe de antes es la distancia, no el metro. El metro es un nombre, y es una magnitud asociada. Ya no sabes ni de qué leches hablas. Por lo menos has dejado de dar la brasa con lo de los puntitos y las rectas.

Cita de: Gilles en 15 de Enero de 2009, 15:48
Psyro, el asunto es que el metro sigue existiendo, al modo de Plotino, como logoi spermatikoi. Por lo tanto es. Otra cosa es el nombre. Me citas a Hume, y el dice lo que ya decian los antiguos antes que él, que los universales existen cuando, como los inteligibles, los concatenas en constelacion, como concatenas el lenguaje, siendo el segundo imagen del primero.

Alex, te pongo un problema de 4º de EGB. "Dada una linea entre los puntos A y B, obten el punto donde la linea entre C y D la corta".

Si la linea solo tiene dos puntos, entonces algo falla. La linea es una sucesion de puntos en un sentido determinado. Puedes cojer una linea por un punto en cualquier parte de su extension porque esta formada por ellos. Es un lugar, claro, pero existe como tal por serlo. Una linea limitada tiene puntos limitados, como una linea ilimitada tiene ilimitados puntos que la componen. Porque los puntos existen y ocupan lugar en el espacio, siguiendo la geometria.

Argh me das dolor de cabeza

UNA LÍNEA ESTA CONFORMADA POR INFINITOS, INFINITOS, INFINITOS, IN-FI-NI-TOS PUNTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOS.
Lo que te pregunta es la ¡UBICACION! (Distancia desde los extremos).

Lee las cosas por lo que quieren decir, no las cites TEXTUALMENTE.

El dolor de cabeza que me has generado es enorme, pense que nadie podría hacerle algo asi a mi cerebelo.
Aparte del ataque de risa... Es una serie de emociones contradictorias :p

De todas maneras, los puntos NO OCUPAN ESPACIO ALGUNO! NI BIDIMENSIONALMENTE NI TRIDIMENSIONALMENTE.
Son la INDICACIÓN DE UN ESPACIO.

JEJEJE :P


No se preocupen, ahora Gilles vuelve a arremeter con los puntos.

Hombre, si quieres arremeto contra los sudacas, pero uno tiene nivel (me encanta que vayas a intentar hacer leña del arbol caido, pero no sabes alex)

Id a los origenes, y vereis que tengo razon. El metro existe en tanto en cuanto es magnitud basada en fenomenos naturales que se pueden ver a simple vista. Su definicion es natural. Por lo tanto, existe desde antes de la misma convencion sobre su significado. No os fijeis solo en el nombre, si no en la esencia (Diogenes Laercio)

La recta tiene puntos en tanto en cuanto se la puede dividir en ellos. Recta limitada, puntos limitados (aunque axiomaticamente indefinidos para facilitar calculos)
Por lo tanto, no habeis demostrado nada. Todavia espero que demostreis mas que copieis algo ¿eh?

Por favor, algun matematico o niño de la eso que pueda aclararle a gilles las subnormalidades que esta soltando? gracias.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 22:59
Por favor, algun matematico o niño de la eso que pueda aclararle a gilles las subnormalidades que esta soltando? gracias.

Si ya se lo explique varias veces Psyro y no quiere entenderlo.

Y Gilles, no estoy haciendo leña del árbol caido, aunque no lo notes me caes muy bien. Aunque eres más duro que leña de árbol caido XD
Estoy tratando de explicarte que el punto no es un espacio, simplemente define una ubicación exacta y específica, eso es todo.

En cuanto dejeis las falacias ad hominem, continuamos.

Mientras tanto, solo estais hechando balones fuera.

Lo que mantiene Gilles sería sostenible si no siguiera diciendo que una recta limitada (acotada) tiene puntos limitados, como entiendo que intenta defender.

El contraejemplo es trivial.
Imagina la recta y = 0, entre x = 0 y x = 1.
Es una recta en tanto que es una línea acotada entre 0 y 1. Realmente, se trata de todos los números entre 0 y 1, incluidos.
Bien, en esa recta hay infinitos números (0, 0'1, 0'01...). Esos números son trrivialmente convertibles a puntos, nada más que asignando su componente vertical a 0, que es la componente vertical constante de nuestra recta. Y ya tienes la demostración de que en una recta acotada entre dos puntos no iguales hay infinitos puntos.
PD: Estoy usando un plano real. Ahora, si dices que tu plano es el de los números naturales, entonces tienes razón tú.

Ya la has liado, ahora se escudará en que él se refería sólo a números naturales.

Cita de: Gilles en 15 de Enero de 2009, 23:13
En cuanto dejeis las falacias ad hominem, continuamos.

Mientras tanto, solo estais hechando balones fuera.

Gilles, no hay falacia ad hominem, hay explicación de que UN PUNTO NO OCUPA ESPACIO, SOLO IDENTIFICA UNA UBICACIÓN!
Una recta esta hecha por ¡INFINITOS PUNTOS!

Entonces, una recta de 1 cm va a tener o contener la misma cantidad de puntos que una recta de 1 m o de 1 Km o de un año luz.
INFINITOS

Eso no es desacreditar al hombre para sostener un punto, es sostener un PUNTO (jajajaja).

Master, una recta de las que habla Gilles, es simplemente una recta y NO existe tal cosa como "recta sólo de números enteros"

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:23
Ya la has liado, ahora se escudará en que él se refería sólo a números naturales.

Es que tenía preparado un ataque a traición si escogía esa opción :D:D:D

Y Master, un punto no es un "espacio" es una ubicación específica NADA MÁS

Pero si que una recta tiene infinitos puntos es lo primero que te enseñan en mates.

Cita de: alexcasti en 15 de Enero de 2009, 23:27
Y Master, un punto no es un "espacio" es una ubicación específica NADA MÁS

No he dicho lo contrario.
Sobre si no existe una recta en el plano natural, tienes razón en que en geometría no está definida.

Es que una línea con todos los puntos pertenecientes a los naturales (en verdad, cualquier conjunto "menor" a R) es... un montón de puntos que no se parecen a una línea. :lol:

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 14:29
"exacta de puntos que caben en esa cantidad de espacio" y "En la cantidad de puntos que caben dentro"
Osea, que estamos hablando de espacio y de longitud. Lo de los puntos en la definicion no lo he leido. ¿a que valor matematico equivale espacio? ¿y longitud?

Quieto... las amtematicas no te pueden decir lo que es el espacio, pero si te dicen que cantidad de espacio tienes entre dos puntos, que son los que me debas dar tu.

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 14:29
¿acaso segun las matematicas 1 metro = 1 espacio?

Exacto, 1 metro = espacio, 1 cm la centesima parte de ese espacio, o si lo prefieres ver asi un espacio mas pequeño (acaba cien veces antes que el otro) La trivialidad del nombre.

Cita de: Alarma en 15 de Enero de 2009, 14:29
¿puedes decirme el valor exacto matematico de un metro sin poner al lado un valor en puntos o en metros o en alguna otra medida?. Creo que vas a poder.

Vamos a ver, si lo que tratas de que te diga como es un metro adimensinal, la cosa estara jodida, porque la realidad absoluta, minimo tiene tres dimensiones, alguna de ellas tendre que cuantificar, digo yo, las amtematicas cuantifican el algo, no la nada  :/. Si la pregunta no es esa, te garantizo que no se que coño me estas preguntando.

Cita de: Gilles en 15 de Enero de 2009, 14:37
Y sabes de donde viene la relacion del metro? De la relacion entre el brazo extendido y el brazo doblado. La medida entre las puntas de los dedos de tu mano derecha en tu brazo derecho extendido y la punta de los dedos de tu mano izquierda de tu brazo izquierdo doblado por el codo y elevado a la misma altura que tu brazo derecho extendido, es 1 metro.

Anecdota ¿sabes que mande a tomar por el culo a un electricista cuando me dijo que midiera asi los 3 metros de cable que tenia que cortar? Pues me la tuve que comer doblada y se estuvo riendo de mi rato largo el so cabron. La cosa fallo 2 cm.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
¿Que luego un metro es lo mismo para todos? si,

Bien... Ahora dime ¿que mayor realidad absoluta hay que la que es igual para todos?

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
pero es lo mismo para todos una vez que lo hemos aceptado

Nooooooooooooo, una vez hemos delimitado la unidad. Es decir, uan vez hemos sido capaces de "empezar a contar".

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Pero la formulación de la ley de la gravedad no existe previamente al hombre.

La cuantificacion Psyro, lo que no existe es la cuantificacion 9.8,m/seg^2. La relacion si.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
De modo que voy a insistir en que las matemáticas no existen en la naturaleza, sino que las CREA (no descubre) el hombre.

Un momento. ¿Me estas diciendo que justo donde acaba una molecula de hierro no empieza otra?

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Existen en un mundo, no es los dos.

Te puedes repasar el hilo de arriba a abajo que no vas a ver donde he dicho yo que las matematicas existan en los dos mundos, es mas, se puede deducir facil que las matematicas solo existen en la realidad absoluta y no en la relativa porque la relativa no tenemos cojones a cuantificarla. Ahi no valen para nada. No existen esas relaciones de "despues de la primera unidad de felicidad va la segunda".

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Las matemáticas tratan de relaciones de ideas

Un cojon de obispo (con perdon) si fuera asi leches nos va a responder el pc a una pregunta matematica, y ese cacho de litio tan solo suma a un hostia de tres pares de cojones. Lo unico que haces es preguntarle donde esta el fin del segmento, donde esta el limite real absoluto. En que punto, si me arraco como un mihura y voy a correidno a toda leche, no me chocare con una molecula de hierro y no me dare la hostia del siglo. Por eso la felicidad no se puede cuantificar, chuta contra ella que te digo yo que no acabas en el hospital.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Gilles, no te emperres. El metro no existía antes que el hombre.

¿Te estas dando cuenta de que nos estas diciendo que antes del hombre no existian las porciones de espacio? Nos estas diciendo que le t-rex no ocupaba espacio o lo ocupaba todo.

PD: En cuanto a lo de los mundos, leeme bien, llevo hablando de dos realidades desde siempre y ya que me das bibliografia, si quieres leerte una obra maestra sobre la existencia de los dos mundo te aconsejo "la historia interminable" de Michael Ende, todo un tratado filosofico realmente acojonante.

Aegof, en una porcion de espacio acotada siempre habra un limite en la cantidad de unidades que pueda contener. Sea natural o decimal. Eso lo saben hasta los 086. Y no piensan.

Pd: a los de las risas, un metro no es una recta es un segmento panda cenutrios.

Es que un punto es adimensional, tiene coordenadas, pero no mide nada. Y aparte, la demostración guay la acaba de dar Ageof.

Las matemáticas sí te dicen lo que es el espacio, es un espacio vectorial (lo siento, se llama así).

Citar

CitarDe modo que voy a insistir en que las matemáticas no existen en la naturaleza, sino que las CREA (no descubre) el hombre.

Un momento. ¿Me estas diciendo que justo donde acaba una molecula de hierro no empieza otra?

No confundas física con matemáticas.
Y no. Justo donde acaba una molécula de hierro... acaba una molécula de hierro. La siguiente está, a esa escala, bastante lejos. Lo que hace tener un hermano químico, ¿eh?


(El PC no tiene litio, al menos que yo sepa :o)

CitarAegof, en una porcion de espacio acotada siempre habra un limite en la cantidad de unidades que pueda contener. Sea natural o decimal. Eso lo saben hasta los 086. Y no piensan.

No, si esas unidades son infinitesimales, Xellos.
Una recta acotada, en el espacio de los números reales, contiene infinitos puntos. Te puedo poner otro ejemplo.
Pongamos la recta (0,0)(0,1). Pues entre (0,0) y (0,1) hay infinitos puntos. Sacaré un procedimiento para hayarlos y demostrar que son infinitos.
X vale inicialmente 1.
(0,1) pertenece a la recta.
Ahora, vamos a definir una iteración.
En cada iteración, dividiremos X entre 10.
De ese modo, X va a ser siempre positivo y mayor que 0. Sólo podemos decir que X tiende a 0 en el infinito, es decir, tras infinitas iteraciones, es decir, tras haber hayado infinitos puntos (aunque en realidad no tiene sentido decir "tras" junto con la palabra infinito).
Como X siempre está entre 0 y 1, el punto (0,X) siempre pertenece a la recta, incluso haciendo infinitas iteraciones.

Me gustan las matemáticas

Cita de: Xellos en 15 de Enero de 2009, 23:43

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
¿Que luego un metro es lo mismo para todos? si,

Bien... Ahora dime ¿que mayor realidad absoluta hay que la que es igual para todos?

Me referia OBVIAMENTE a que, una vez que hemos adoptado el metro y está delimitadito por el SI la cantidad de espacio a la que se refiere, es el mismo emtro para todos. Pero para todos los que lo adoptan. En inglaterra tienen millas, y en África tendrán lo que coño tengan. Luego el metro no es un concepto común a todos los hombres.

Puedo inventarme mil millones de unidades de medida y, segun tu razonamiento, son verdades absolutas. Pues vaya chorrada.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
pero es lo mismo para todos una vez que lo hemos aceptado

Nooooooooooooo, una vez hemos delimitado la unidad. Es decir, uan vez hemos sido capaces de "empezar a contar".

Noooooo, una vez que lo hemos aceptado. Que no todos los países siguen el SI.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Pero la formulación de la ley de la gravedad no existe previamente al hombre.

La cuantificacion Psyro, lo que no existe es la cuantificacion 9.8,m/seg^2. La relacion si.

Dije formulación. Formulación=fórmula. La relación existe, como dije antes; su matematización no.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
De modo que voy a insistir en que las matemáticas no existen en la naturaleza, sino que las CREA (no descubre) el hombre.

Un momento. ¿Me estas diciendo que justo donde acaba una molecula de hierro no empieza otra?

Pues no, no te estoy diciendo eso, pero tú a tu bola.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Existen en un mundo, no es los dos.

Te puedes repasar el hilo de arriba a abajo que no vas a ver donde he dicho yo que las matematicas existan en los dos mundos, es mas, se puede deducir facil que las matematicas solo existen en la realidad absoluta y no en la relativa porque la relativa no tenemos cojones a cuantificarla. Ahi no valen para nada. No existen esas relaciones de "despues de la primera unidad de felicidad va la segunda".

Resulta que las matematicas solo existen en la relativa, o sea que vas guapo. Y no lo digo yo, conste. Revisa mi mensaje.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Las matemáticas tratan de relaciones de ideas

Un cojon de obispo (con perdon) si fuera asi leches nos va a responder el pc a una pregunta matematica, y ese cacho de litio tan solo suma a un hostia de tres pares de cojones. Lo unico que haces es preguntarle donde esta el fin del segmento, donde esta el limite real absoluto. En que punto, si me arraco como un mihura y voy a correidno a toda leche, no me chocare con una molecula de hierro y no me dare la hostia del siglo. Por eso la felicidad no se puede cuantificar, chuta contra ella que te digo yo que no acabas en el hospital.

Esa filosofía fue superada por Kant, entre otros. La pongo solo como muestra de que, a lo alrgo de la historia, el planteamiento que defiendes no lo ha defendido nadie más con una pizca de credibilidad.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 15:10
Gilles, no te emperres. El metro no existía antes que el hombre.

¿Te estas dando cuenta de que nos estas diciendo que antes del hombre no existian las porciones de espacio? Nos estas diciendo que le t-rex no ocupaba espacio o lo ocupaba todo.

PD: En cuanto a lo de los mundos, leeme bien, llevo hablando de dos realidades desde siempre y ya que me das bibliografia, si quieres leerte una obra maestra sobre la existencia de los dos mundo te aconsejo "la historia interminable" de Michael Ende, todo un tratado filosofico realmente acojonante.

No. Es lo que intento decirte: confundes unidad cone spacio. Las porciones de espacio existian, lo que noe xistia es el metro, que es un nombre como otro cualquiera que expresa una relación de espacio arbitraria. El metro podría perfectamente no haber existido jamás y el mundo seguiriá igual. Luego dices que yo mezclo conceptos, pero todo el dilema viene de que no eres capaz de entender que metro=/= espacio. Es solo UNA UNIDAD.

Y el libro ese lo leí con doce años. Es muy bonito. El dragón mola. Mas altooooo, bieeeeen.

Cita de: Faerindel en 15 de Enero de 2009, 23:50
Es que un punto es adimensional, tiene coordenadas, pero no mide nada. Y aparte, la demostración guay la acaba de dar Ageof.

Pues llamalo atomo, molecula o x, pero si la porcion de espacio que tiene un segmento tiene capacidad infinta, flipo. No se pa que queremos casa de 100m^2 si en una de 0.1 mm ^2 cabe hasta mi perro.

Cita de: master ageof en 15 de Enero de 2009, 23:54
No confundas física con matemáticas.
Y no. Justo donde acaba una molécula de hierro... acaba una molécula de hierro. La siguiente está, a esa escala, bastante lejos. Lo que hace tener un hermano químico, ¿eh?

Ya que te gustan las maripuñeterias ¿dices que donde acaba una molecula de hierro no empieza otra cosa?

Cita de: master ageof en 15 de Enero de 2009, 23:54
Me gustan las matemáticas

Pues las entiendes poco, que quieres que te diga.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
Pero para todos los que lo adoptan. En inglaterra tienen millas, y en África tendrán lo que coño tengan. Luego el metro no es un concepto común a todos los hombres.

La longitud del segmento si, aunque sea de un dedo.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
Puedo inventarme mil millones de unidades de medida y, segun tu razonamiento, son verdades absolutas. Pues vaya chorrada.

¿A no? ¿No es verdad absoluta un k? ¿no es verdad asoluta un mega? ¿un giga? podras comprmir los datos, pero no vas a tener cojones a grabar 59987568778756 gigas en dvd, te pongas como te pongas. Aqui, en la china, en saturno o en marte.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
Dije formulación. Formulación=fórmula. La relación existe, como dije antes; su matematización no.

Newton la descubrio, la establecio Dios o la naturaleza, eso ya va en tus creencias.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
Resulta que las matematicas solo existen en la relativa, o sea que vas guapo. Y no lo digo yo, conste. Revisa mi mensaje.

Y tu el mio...

Cita de: Xellos en 15 de Enero de 2009, 23:43
, se puede deducir facil que las matematicas solo existen en la realidad absoluta

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
No. Es lo que intento decirte: confundes unidad cone spacio.

Lllevo diciendote que le truco esta en "descubrir" o delimitar una porcion de espacio. Si la porcion de espacio que yo delimito no es realidad absoluta es imposible que tu halles una equivalencia con otra porcion de espacio. Dado que yo no puedo delimitar una porcion de felicidad, tu y yo siempre tendremos un grado de felicidad relativo, nunca concreto.

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
Las porciones de espacio existian

Y que coño es el metro sino una porcion de espacio x...

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
pero todo el dilema viene de que no eres capaz de entender que metro=/= espacio

Psyro... que es un segmento... una porcion de algo...

Cita de: Psyro en 15 de Enero de 2009, 23:58
Y el libro ese lo leí con doce años. Es muy bonito. El dragón mola. Mas altooooo, bieeeeen.[/color]

Pues vuelvetelo a leer que te has perdido la mitad del libro. Fantasia es el mundo relativo, Bastian vive en el mundo real y el auyrin y el libro son los nexos que tenemos los humanos entre el mundo real y el relativo, si Bastian no vuelve al mundo real la va a cagar porque no es bueno vivir tan solo en uno. La literatura fantastica esta abarrotada de metaforas y filosofia, pero como nos perdemos en la trivialidad de los nombres tan solo percibimos una historia de dragones y seres fantasticos, y no el tratado filosofico de tres pares de pelotas que lleva oculto tras las trivialidades de como identificamos a los contenedores.

Xellos, voy a dejar el debate porque a estas alturas no creo que ninguno de los dos vaya a aportar nada nuevo al otro, y entre gilles y tu me estais poniendo MUY nervioso.

Lo ultimo que te dire es que el hecho de que una recta tenga infinidad de puntos (que son ADIMENSIONALES) no significa que tenga un espacio infinito (estas mezclando longitudes reales, rectas... y yo que se). Me hace muchisima gracia que vayas de superentendido y diciendole a master que no sabe de matematicas cuando eres capaz de soltar barbaridades asi. Por si te sirve para meditar, mi hermano de 15 años ha leido esto y se está escojonando vivo.

Cita de: Psyro en 16 de Enero de 2009, 00:54
Me hace muchisima gracia que vayas de superentendido y diciendole a master que no sabe de matematicas

He dicho que no las entiende... que es algo un pelo distinto...

Cita de: Psyro en 16 de Enero de 2009, 00:54
cuando eres capaz de soltar barbaridades asi. Por si te sirve para meditar, mi hermano de 15 años ha leido esto y se está escojonando vivo.

Y mi sobrino de 16 aun sigue pensando como es posible que alguien niegue un principio fundamental como el de que una particula cualesquiera que sonsideremos no puede ocupar la porcion de espacio que ocupa otra. Si eso no es asi, todos contra la pared que alguno podra con ella sin sufrir lesiones...

Citame donde digo eso, que todavia me puedo reir otro rato antes de irme.

Cita de: Xellos en 16 de Enero de 2009, 00:41

Cita de: Faerindel en 15 de Enero de 2009, 23:50
Es que un punto es adimensional, tiene coordenadas, pero no mide nada. Y aparte, la demostración guay la acaba de dar Ageof.

Pues llamalo atomo, molecula o x, pero si la porcion de espacio que tiene un segmento tiene capacidad infinta, flipo. No se pa que queremos casa de 100m^2 si en una de 0.1 mm ^2 cabe hasta mi perro.

Vale, pero es que no sé si te has dado cuenta que un punto es un concepto matemático, una abstracción. No vas a ver ningún punto comprando el pan o dando un paseo.
Y un punto y un átomo/molécula (sobre todo por el hecho de los átomos SI tienen dimensiones ya que son materiales) no tienen nada que ver, acabarás creando una nueva raza de ovejas a este ritmo. :lol:

Cita de: Psyro en 16 de Enero de 2009, 01:04
Citame donde digo eso, que todavia me puedo reir otro rato antes de irme.

Hombre si las amtematicas no miden la realidad absoluta me diras como delimitamos la porcion de espacio que esta vacia o llena. Supongo que a cabezazos.

Xellos, es punto es un CONCEPTO que sirve para INDICAR una UBICACIÓN!
eso es TO-DO.
Un punto no es igual de grande que un átomo, o que una célula o que un electrón o que un quark!
Un punto NO es nada material, es simplemente una INDICACIÓN de un lugar específico!

Y una línea NO ES UNA PORCIÓN DE NADA. La línea es OTRO concepto, una distancia o una marca entre 2 puntos.
Una línea no la puedes tocar, no tiene masa, no "existe" al igual que el punto.
Y la distancia entre 2 puntos NO ES UNA LÍNEA, es una MEDIDA.
La línea se usa para marcar lo que mides y es UN CONCEPTO.

Al igual que un punto no es una arveja o un electrón, ¡la línea no es una vara ni una rama!

No confundas CONCEPTOS con COSAS o con UBICACIONES o con DISTANCIAS.

Bueno, he perdido el hilo del hilo, asi que... lo dejo aqui. Mis 5 conclusiones:
1) Un metro es una definicion hecha por el hombre
2) La longitud que ocupa un metro existe, pero el metro es un concepto definido por el hombre, al igual que pie y yarda.
3) Matematicamente un metro no existe.
4) Nadie sabe cuantos puntos hay en una longitud de un metro, porque un punto es un concepto que no tiene volumen, y por lo tanto no es una medida física equiparable a metro (a diferencia de yarda o pie).
5) Las matematicas no tienen una demostración sin recurrir a la fisica, ya que son algo abstracto al igual que cualquier otro concepto (como el de punto).

Añado, que estas conclusiones no son solo por el hilo... si nos dedicamos a mirar las definiciones de punto, mentro, matematicas... viene a decir esto.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 02:41
Xellos, es punto es un CONCEPTO que sirve para INDICAR una UBICACIÓN!
eso es TO-DO.
Un punto no es igual de grande que un átomo, o que una célula o que un electrón o que un quark!
Un punto NO es nada material, es simplemente una INDICACIÓN de un lugar específico!

Y una línea NO ES UNA PORCIÓN DE NADA. La línea es OTRO concepto, una distancia o una marca entre 2 puntos.
Una línea no la puedes tocar, no tiene masa, no "existe" al igual que el punto.
Y la distancia entre 2 puntos NO ES UNA LÍNEA, es una MEDIDA.
La línea se usa para marcar lo que mides y es UN CONCEPTO.

Al igual que un punto no es una arveja o un electrón, ¡la línea no es una vara ni una rama!

No confundas CONCEPTOS con COSAS o con UBICACIONES o con DISTANCIAS.

Que no confunda yo conceptos?:

A) un punto es un lugar en el espacio que queda definido en unas coordenadas.
b) Por un punto pasan infinitas rectas.
c) por dos puntos pasa UNA SOLA RECTA.
d) una recta es UNA INFINTA SUCESION DE PUNTOS, y es infinita porque no podemos determinar su principio y su fin. En el momento que demuestres que el espacio es FINITO la recta sera finita porque habras determinado su origen en algun lugar del espacio.
e) Un Metro es un segmento, y por lo tanto una semirrecta. Hemos determinado su principio y su fin y por tanto hemos separado una porcion de un todo.


Eso nada mas de 4 de egb, que no llega ni a lo que ahora es primero de la ESO, se ve que el temario le tenemos un poco liado:

Ahora recurramos a la logca:

a) Una semirrecta o segmento NO puede estar formada por infinitos puntos, ya que la sucesion tiene principio y fin y de logica, algo que tiene fin no puede contener el infinito

b) Si dos puntos ocupan un mismo lugar en el espacio, estamos hablando de un mismo punto calculado dos veces, ya que NADA puede ocupar un espacio ya existente.

Si alguien duda de esto, cuando en un problema matematico le digan que calcule dos puntos en el espacio, que calcule uno solo y diga que hay otro ahi tambien, que ya los ha calculado todos por en esas coordenadas caben infinitos puntos, si el profesor le suspende automaticamente, que le vaya con la gaita.

El punto es un concepto adimensional porque no sabemos cual cojones es la particula fisica mas pequeña que existe en el espacio, de ahi que lo convirtamos en concepto abstracto joer, esto es como lo de la palanca. Si al el le debias dar un punto de apoyo para que moviera el mundo, dime cuanto mide la particula mas pequeña que ha existido/existe/existira y me habras definido el punto.

Cita de: Alarma en 16 de Enero de 2009, 08:45
5) Las matematicas no tienen una demostración sin recurrir a la fisica, ya que son algo abstracto al igual que cualquier otro concepto (como el de punto).

1+1=2 dime donde esta la fisica ahi. Y eso es asi lo mires como lo mires o pretendas darle el giro linguistico absurdo que le quieras dar para seguir discutiendo la barbaridad de turno.

Cita de: Xellos en 16 de Enero de 2009, 10:15

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 02:41
Xellos, es punto es un CONCEPTO que sirve para INDICAR una UBICACIÓN!
eso es TO-DO.
Un punto no es igual de grande que un átomo, o que una célula o que un electrón o que un quark!
Un punto NO es nada material, es simplemente una INDICACIÓN de un lugar específico!

Y una línea NO ES UNA PORCIÓN DE NADA. La línea es OTRO concepto, una distancia o una marca entre 2 puntos.
Una línea no la puedes tocar, no tiene masa, no "existe" al igual que el punto.
Y la distancia entre 2 puntos NO ES UNA LÍNEA, es una MEDIDA.
La línea se usa para marcar lo que mides y es UN CONCEPTO.

Al igual que un punto no es una arveja o un electrón, ¡la línea no es una vara ni una rama!

No confundas CONCEPTOS con COSAS o con UBICACIONES o con DISTANCIAS.

Que no confunda yo conceptos?:

A) un punto es un lugar en el espacio que queda definido en unas coordenadas.
PERFECTO, CORRECTO, ACERTASTE


b) Por un punto pasan infinitas rectas.
PERFECTO, CORRECTO, ACERTASTE


c) por dos puntos pasa UNA SOLA RECTA.
PERFECTO, CORRECTO, ACERTASTE


d) una recta es UNA INFINTA SUCESION DE PUNTOS,
PERFECTO, CORRECTO, ACERTASTE


y es infinita porque no podemos determinar su principio y su fin.
PERFECTO, CORRECTO, ACERTASTE

En el momento que demuestres que el espacio es FINITO la recta sera finita porque habras determinado su origen en algun lugar del espacio.
PERFECTO, LA RECTA ES FINITA, PERO IGUAL, ESTA CONFORMADA POR INFINITOS, INFINITOS, IN-FI-NI-TOS PUNTOS.



e) Un Metro es un segmento, y por lo tanto una semirrecta. Hemos determinado su principio y su fin y por tanto hemos separado una porcion de un todo.
PERO ESTÁ CONFORMADA POR INFINITOS, INFINITOS, IN-FI-NI-TOS PUNTOS.


Sin contar que la recta no es sino OTRO concepto y no una cosa física o sólida.


Eso nada mas de 4 de egb, que no llega ni a lo que ahora es primero de la ESO, se ve que el temario le tenemos un poco liado:

Ahora recurramos a la logca:

a) Una semirrecta o segmento NO puede estar formada por infinitos puntos, ya que la sucesion tiene principio y fin y de logica, algo que tiene fin no puede contener el infinito
Mijo, un punto no es ALGO, NO ES UN ESPACIO, no tengas la mollera tan dura.
Sí un punto tuviera MASA o (mas bien) VOLUMEN, yo te daría la razón, pero el PUNTO, al igual que la RECTA no tienen ni masa ni volumen. Son CONCEPTOS Y NO COSAS.

b) Si dos puntos ocupan un mismo lugar en el espacio, estamos hablando de un mismo punto calculado dos veces, ya que NADA puede ocupar un espacio ya existente.
Los puntos ¡NO OCUPAN ESPACIO!
¡Por favor que no es difícil comprender que los puntos no tienen masa!
Sólo son un concepto.


Si alguien duda de esto, cuando en un problema matematico le digan que calcule dos puntos en el espacio, que calcule uno solo y diga que hay otro ahi tambien, que ya los ha calculado todos por en esas coordenadas caben infinitos puntos, si el profesor le suspende automaticamente, que le vaya con la gaita.
Ah? Esteee ¿qué?.


El punto es un concepto adimensional porque no sabemos cual cojones es la particula fisica mas pequeña que existe en el espacio, de ahi que lo convirtamos en concepto abstracto joer, esto es como lo de la palanca. Si al el le debias dar un punto de apoyo para que moviera el mundo, dime cuanto mide la particula mas pequeña que ha existido/existe/existira y me habras definido el punto.
El punto es ADIMENSIONAL por que ¡NO REPRESENTA UNA PARTÍCULA!, simplemente. representa una POSICIÓN que nada tiene que ver con las partículas. Te estas inventando cosas mijo, se que eres creativo y eso, pero no trates de decir que las manzanas no tienen motor por que aún no descubrimos una lupa que convierta la pulpa en jacuzzis

Cita de: Alarma en 16 de Enero de 2009, 08:45
5) Las matematicas no tienen una demostración sin recurrir a la fisica, ya que son algo abstracto al igual que cualquier otro concepto (como el de punto).

1+1=2 dime donde esta la fisica ahi. Y eso es asi lo mires como lo mires o pretendas darle el giro linguistico absurdo que le quieras dar para seguir discutiendo la barbaridad de turno.

El giro lingüistico retorcido se lo estás dando tu Xellos.
Tu post ha sido una de las cosas más simpáticas que haya leido jamás en mi vida :D Gracias.

Xellos, un espacio infinítamente pequeño puede colocarse al lado de otro infinitas veces y no ocupar el infinito sino un espacio finito. Sí, es una manera cutrísima de explicarlo pero sirve para agilizar la intuición de algunos. Un punto no es la partícula más pequeña que existe, sino un espacio infinitesimal. La diferencia entre (0,1) y [0,1)

Cita de: Sandman en 16 de Enero de 2009, 14:03
Xellos, un espacio infinítamente pequeño puede colocarse al lado de otro infinitas veces y no ocupar el infinito sino un espacio finito. Sí, es una manera cutrísima de explicarlo pero sirve para agilizar la intuición de algunos. Un punto no es la partícula más pequeña que existe, sino un espacio infinitesimal. La diferencia entre (0,1) y [0,1)

Pero lo estas explicando mal Sandman, y tarde o temprano, Xellos llegará a la conclusión errada a la que está llegando ahora.

Simplemente tiene que comprender que un punto no tiene VOLUMEN por que no es UNA COSA, ni representa a la partícula más pequeña de la creación, sino que simplemente DENOTA una UBICACIÓN. Eso es todo.
Es un concepto que te indica un lugar, no es una cosa en el lugar.

Hombre, el tema del espacio infinitamente pequeño podemos retrotraelo a la enologia, y entonces decir que es nada, pero es algo, y como tal, es. Aunque sea nada y luego todo al mismo tiempo por ser precisamente nada. Pero es.

Y como es, tiene las 5 categorias que todo lo que es posee. Y entre aquellas está la de ocupar un espacio en un determinado momento. Por lo tanto, aunque sea infinitamente pequeño, es y ocupa, y por lo tanto, hay un límite de espacios infinitamente pequeños como el punto en una recta limitada.

Por lo tanto, el numero de puntos es limitado dada una recta limitada. Existen, y por lo tanto están. La convencion que empleais ahora es otra demostracion más de que, dado un concepto, su esencia es anterior y pre-existente al mismo concepto.

O lo que es lo mismo, lo que llevo diciendo desde el principio. Teneis que ver más alla de lo secundario y lo convenido, y entender la esencia de lo primario y existente.

Ah? el punto nunca existió antes de que una criatura se lo pudiera imaginar ya que un punto, e inclusive una recta ¡NO EXISTEN!

Gilles, un espacio infinitesimal no ocupa lugar, porque si ocupase lugar podría dividirse en más espacios, y entonces no sería infinitesimal ¿Me explico? Si ocupa espacio no es infinitesimal, así que puedes decir si quieres que no existe. De hecho la probabilidad de estar en cualquier punto es 0 por definición.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 13:59
En el momento que demuestres que el espacio es FINITO la recta sera finita porque habras determinado su origen en algun lugar del espacio.
PERFECTO, LA RECTA ES FINITA, PERO IGUAL, ESTA CONFORMADA POR INFINITOS, INFINITOS, IN-FI-NI-TOS PUNTOS.

No, porque en el momento que determinas la posicion de un punto, este punto tiene principio y fin que esta entre o y 1. Se convierte en unidad, por eso podemos reescalar y pasar de unas medidas a otras.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 13:59
Sin contar que la recta no es sino OTRO concepto y no una cosa física o sólida.

Pero la semirecta no. La semirecta esta delimitada y tiene principio y fin, por recta que sea su DIRECCION. Estais confundiendo la direccion recta con la recta en si misma. Osea, se esta usando el lenguaje para hacer la maripuñeta  :huh:

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 13:59
Sí un punto tuviera MASA o (mas bien) VOLUMEN,[/color]

Si un punto tuviera volumen es porque antes habriamos podido medir sus tres dsimensiones, y para hacer eso necesitas hallar cual es el valor monimo a considerar de forma natural Que es UNO. Muestra una particula indivisible de ninguna forma y ese es el uno absoluto.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 13:59
Ah? Esteee ¿qué?.

NAda puede ocupar el mismo espacio que tu en el espacio. Eso es el uno natural, por eso tenemos las escalas. Tu eres un uno natural humano, eres la unidad natural con la que podemos empezar a contar a los seres humanos, si te dividen, macho o la magia existe o estas muerto. Ergo no podemos considerra 0.99 de unidad fundamental porque esta no existiria. Por eso se llama numeros naturales coñe. Ningun punto en el espacio de tus mismas dimensiones puede ocupar el mismo lugar que tu en la realidad absoluta. si hablamos de doble personalidad estamos hablando de la realidad relativa.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 13:59
El punto es ADIMENSIONAL por que ¡NO REPRESENTA UNA PARTÍCULA!,

Pero la considera.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 13:59

El giro lingüistico retorcido se lo estás dando tu Xellos.
Tu post ha sido una de las cosas más simpáticas que haya leido jamás en mi vida :D Gracias.

Pues no quieras saber lo que me estoy riendo yo.  :roll:

Sandman la diferencia entre 0,1 y 0,1 iende a infinito porque no podemos cuantificar la particula mas pequeña antinatural, y tender a infinito no significa SER infinito, seguimos con los giros linguisticos.

Xellos, con mucho cariño, tienes el cerebelo más duro que una roca.
Estas violando terriblemente a la matemática.

Si no quieres aprender, pues ve por la vida, que para ser feliz no se necesita comprender a las mates ;)

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:20
Xellos, con mucho cariño, tienes el cerebelo más duro que una roca.
Estas violando terriblemente a la matemática.

En donde violo las matematicas diciendo que 1=1, que lo quiero ver yo. Dale caña torero que esta va a ser cojonuda  :cool:

Jo tronco, la diferencia no tiende a infinito, la diferencia es cero xD

Pero si aún te quedan dudas pídele a migui que te demuestre que 0,99999... es igual a 1 que yo ya no me acuerdo de cómo iba esa demostración xD

Cita de: Sandman en 16 de Enero de 2009, 14:24
Jo tronco, la diferencia no tiende a infinito, la diferencia es cero xD

Pero si aún te quedan dudas pídele a migui que te demuestre que 0,99999... es igual a 1 que yo ya no me acuerdo de cómo iba esa demostración xD

Porque consideras la distancia totalmente despreciable. El calculo se afina tanto que es absolutamete antinatural e irreal. Ni siequera tendras una certeza de espacio porque estamos hablando de consideraciones, no de realidades (dicho en cateto)

Cita de: Xellos en 16 de Enero de 2009, 14:24

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:20
Xellos, con mucho cariño, tienes el cerebelo más duro que una roca.
Estas violando terriblemente a la matemática.

En donde violo las matematicas diciendo que 1=1, que lo quiero ver yo. Dale caña torero que esta va a ser cojonuda  :cool:

Mira, ya te explique que un punto no es un espacio, sino un CONCEPTO para SEÑALAR una ubicación... CONCEPTO (palabra mágica) y tu R con R que el punto tiene una masa, MUY pequeña, pero la tiene.

Entonces, si sigues testarudo en no querer comprender que el punto no ocupa espacio alguno por que no existe y solo señala un lugar, pues ya, hay que dejarte con tus ideas de las mates y permitirte que seas feliz con ellas y tener clarisimo que en temas de matemáticas y conceptos y debates derivados de ellas, no se puede conversar contigo.

Cita de: Xellos en 16 de Enero de 2009, 01:15

Cita de: Psyro en 16 de Enero de 2009, 01:04
Citame donde digo eso, que todavia me puedo reir otro rato antes de irme.

Hombre si las amtematicas no miden la realidad absoluta me diras como delimitamos la porcion de espacio que esta vacia o llena. Supongo que a cabezazos.

Yo he dicho que las matematicas NO SON una verdad absoluta, no que no pretendan medir idem. El lio entre conceptos, fórmulas, unidades y materia te lo estás montando tu solito. Y me tienes a mi, a alexcasti, a Sandman que estudio matematicas, a Master que es informático, a wikipedia y a todos los libros de texto del mundo diciendo algo que se te ha metido en la cabeza que no es así. Ya es tonteria tuya y encabezonarse en cosas sin tener ni un argumento sostenible. Y el que te defiende es... historiador, y ademas uno igual de cabezota. Estupendo. Apasionante debate, aqui os dejo. Volvere cuando os empeceis a tirar ceras Manley.

Psyro, que son ceras manley?

Xellos, no es que desprecie la distancia, es que no existe distancia entre dos puntos que son el mismo. En serio, no es algo conceptual, es una definición matemática. No hay nadie despreciando distancias pequeñas, es que no existen tales distancias porque son el mismo punto. Lo mismo te da colocar un 2 que un 1,9999...

Manley es una marca de pinturas, ceras y eso. Material escolar. No se si en sudamérica usais la palabra "cera", son como pinturas blandas.

Y dos cosillas que se me ha olvidado decir: primero, que es tremendamente ironico que xellos defienda que las matematicas son als mismas para todos, objetivas y absolutas y luego el mismo contradiga un principio matematico basico. Y segundo... gilles, si hablamos de mates, hablamos d emates. Dejate de filosofia, porque ademas el punto no existe fisicamente.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:30
Mira, ya te explique que un punto no es un espacio, sino un CONCEPTO para SEÑALAR una ubicación...

Exacto, y esa hubicacion puede estar llena o vacia, lenguaje binario, lenguaje informatico basico, el fundamento de la unidad nautarl logica. La unidad de espacio mas pequeña a considerar que puede estar llena o vacia. El valor decimal indica que has empezado a medir donde no es. Si los informatricos dicen que estoy confundido me voy a estar descojonando infinitamente. :cool:

Y sandman no existe diferencia natural entre un electron y un proton de hidrogeno, pero existe una diferencia logica, si no, el proton y el electorn estan contraviniendo las leyes fisicas porque ocupan el mismo espacio. Y eso es una cagada mayuscula. Pero si podemos aislar la existencia del electron. De ahi viene le denge...

Xellos... esteeeeee ¿qué?

¿Si no puedes con ellos, confundelos?

Primero que nada, es Ubicación, la "H" que se vaya de vacaciones.

2do no hablamos de sistemas o informática, hablamos de matemáticas.

3ero, un punto NO ES UNA UNIDAD MATEMÁTICA LÓGICA.

4to un punto NO ES UN ESPACIO

5to que tienen que ver el protón y el electrón con un punto. El protón y el electrón tienen masa y volumen, el punto NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Seguis sin captar el concepto.

Antes denostabais el decir que el metro existe antes del metro, pero ahora estais incurriendo en el mismo error (para vosotros) al conceptualizar con realidades pre-existentes asimiladas a un lenguaje comun.

Lo dicho.

Xellos, existen diferencias naturales entre electrón y protón a patadas. Pero no voy a meterme en física porque hablamos de matemáticas. No soy MiGUi pero se me ha ocurrido una explicación que aunque no creo que sea rigurosa, intuitivamente es fácil entenderla.

¿Cuanto es 1 entre 3?
0,333333...
¿Cuanto es 0,333333... por 3?
0,999999...

¿Cuanto es cualquier número multiplicado y dividido por otro que no sea cero?
El mismo número. Por tanto 0,99999... y 1 tienen el mismo valor.

Permitidme que añada que hace tiempo leí una "ley de las matemáticas" (o algo así, no recuerdo con certeza) que dice que si entre dos números cualesquiera no eres capaz de encontrar otro número que esté "en el medio" (es decir, que sea superior al primero y más pequeño que el segundo), entonces esos dos números son el mismo.

Por eso 0,9 periodo y 1 son el mismo, lo mismo ocurre en infinitos números, por ejemplo, 2,179(periodo el 9) y 2,18.

Cita de: Gilles en 16 de Enero de 2009, 14:42
Seguis sin captar el concepto.

Antes denostabais el decir que el metro existe antes del metro, pero ahora estais incurriendo en el mismo error (para vosotros) al conceptualizar con realidades pre-existentes asimiladas a un lenguaje comun.

Lo dicho.

Gilles, las distancias siempre existieron, el metro no.

Cita de: Xellos en 16 de Enero de 2009, 10:15
1+1=2 dime donde esta la fisica ahi. Y eso es asi lo mires como lo mires o pretendas darle el giro linguistico absurdo que le quieras dar para seguir discutiendo la barbaridad de turno.

¿donde esta la demostracion de que 1 + 1 =2? Eso es "correcto" desde el punto de vista abastracto. Es correcto cuando quieres decir que tienes dos manzanas. Casi seguro que es correcto en casi cualquier ambito no matematico. ¿pero 1 + 1 = 2 es una demostración?. Es algo abstracto, aceptado por todos, pero indemostrable sin recurrir a otros medios, como la fisica. Es mas, parte de la base de que 1 + 1 = 3. ¿hay algo que demuestre lo contrario que no sea pura fisica?. Te recuerdo, que si no confiamos de las matematicas, una demostracion matematica tampoco es valida.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 15:04

Cita de: Gilles en 16 de Enero de 2009, 14:42
Seguis sin captar el concepto.

Antes denostabais el decir que el metro existe antes del metro, pero ahora estais incurriendo en el mismo error (para vosotros) al conceptualizar con realidades pre-existentes asimiladas a un lenguaje comun.

Lo dicho.

Gilles, las distancias siempre existieron, el metro no.

El metro es una distancia. Por lo tanto, existe desde siempre. otra cosa es que no tuviera nombre. ¿Qué es más real, el río Meandro con sus furiosas aguas, o el concepto de Rio? (Roscelino de Compiegne)

Xellos

CitarAhora recurramos a la logca:

a) Una semirrecta o segmento NO puede estar formada por infinitos puntos, ya que la sucesion tiene principio y fin y de logica, algo que tiene fin no puede contener el infinito

b) Si dos puntos ocupan un mismo lugar en el espacio, estamos hablando de un mismo punto calculado dos veces, ya que NADA puede ocupar un espacio ya existente.

Respecto a A).
En el plano real unidimensional, el segmento [0,1] contiene infinitos números, es decir, infinitos puntos. Que estén acotados no implica que sean finitos, ya que entre dos cualesquiera de esos puntos puedes encontrar otro distinto a ambos. Constructivamente, puedes ver que eso es infinito.
Respecto a B).
Tienes razón, pero no sé a qué viene. No refuta nada.


Xellos, ya te emostré 2 veces que en un segmento finito, en geometría, hay contenidos infinitos puntos distintos.
No tengo problema en repetir la demostración.

Esta vez lo haré en el espacio tridimensional, sólo porque es al que estamos acostumbrados:
Un punto en el espacio tridimensional tiene tres coordenadas. Por simplificar, usaremos coordenadas cartesianas. El origen es (0,0,0). Ahora vamos a tomar un segmento arbitrario: aquél acotado por los puntos (0,0,0) y (0,0,1)
Vamos a definir la sucesión S como:
s(i) = s(i-1)/10
Partimos de s(0) = 1
De modo que la sucesión s contiene los números: 1, 0'1, 0'01, 0'001...
0 < s(0) <= 1 (ya que s(0) = 1)
Y si 0 < n <= 1, se cumple que 0 < n/10 < n <= 1, por lo que s(x) siempre cumple: 0 < s(x) <= 1. Además, n/10 es distinto de n para todo n distinto de 0.
La sucesión contiene infinitos números.

Por tanto, el segmento que va de (0,0,0) a (0,0,1) contiene infinitos puntos de la forma (0,0,s(x)).

Por tanto, un segmento, por mucho que lo acotes, contiene infinitos puntos.


PD: Cuando termina un átomo de hierro hay un vacío bastante grande hasta el siguiente. A esa escala, hay mucho vacío entre los átomos.

PD2: Xellos, no es que la distancia entre 0'9999... y 1 sea despreciable, es que no existe. De hecho, sandman te lo ha demostrado.
x = 1/3 (sabemos que x se representa como 0'3333, con infinitos treses).
3*x = 3*1/3 = 1. Que lo representemos con 0'9999999999 o con 1 no cambia eso.

Veis, Master representa la contradiccion de la que os hablaba antes. Denosta el mismo conceptualismo que ahora usa para ejemplificar.

En fin...

Contradicción que Master representa? eh?

Gilles, no tengo muy claro qué clase de contradicción afirmas encontrar en mí.

De momento, yo no me he formulado sobre si las matemáticas han sido descubiertas o inventadas, ni sobre si el metro es antes o después del hombre. Lo que hago es refutar cosas concretas, como cuando tú dices que un segmento finito tiene puntos finitos, o Xellos dice que al lado de un átomo de hierro hay otro átomo de hierro, así, pegados.

Precisamente. Se os habla de un concepto, y pretendeis demostrar que no es asi usando un punto de vista convenido y conceptual. No es modo para hacerlo.

Yo digo X en base a un concepto. Me decis que ese concepto no vale empleando otros conceptos que se basan precisamente en la misma idea que estoy defendiendo yo. Por eso me hace muchisima gracia que os pongais medallitas cuando simplemente estais siguiendo el camino que os he marcado con pildoritas, a lo pulgarcito.

Pero es normal, no os extrañeis. Ya contaba con ello. Y es que os ceñis siempre a lo convenido y a lo sensible, y no sois capaces de ver al nivel superior del que emanan todas estas ideas.

Gilles, te cuento que no tienes razón, no uses argumentos mágicas para atribuirte una razón sobre la cual andas muy lejos.

No, no tienes razón ni has acertado, ni vas a convencernos que todo esto lo has organizado tu para llevarnos de la manito hacia la gran demostración de tus ideas.

¡Pero me gusta tu estilo!

No, Gilles.
Tu concepto es "En un segmento hay un número de puntos finito". Y te he demostrado tu error.

Gilles, una pregunta, tu afirmas que las distancias siempre existieron, con lo cual estoi de acuerdo, y como el metro es una distancia, tambien existio siempre

bien puede tener su logica, pero te planteare otra duda

las masas y los pesos siempre existieron, quiere eso decir que el Kg siempre existio?
- no, porque el Kg (al igual que el metro) expresa una medida, una barra de 5kg en la tierra, no pesa lo mismo en la luna, (ya que estas medidas estan adaptadas a la tierra, que las adapto quien las invento). Esa barra siempre a pesado, pero pesa 5 Kg desde que se invento la medida en noseque año.

Davixe, la distancia que hoy llamamos "metro", existe desde que existe el espacio, el nombre "metro" fue inventado por el hombre.

Con los kg más de lo mismo, la cantidad de masa que hoy llamamos kg, existe desde que existe la materia, pero el nombre fue inventado por el hombre.

Y así con lo que quieras.

sisi, te doi la razon, la masa, el peso, la distancia, existio desde siempre

el sistema de medida se invento, quizas hace tropecientos mil años, a lo que nosotros llamamos ''1 Kg'', los paleoliticos le llamarian ''cutaken toiko''

ademas de las medidas (millas, metros, pulgadas...) el sistema internacional (metros, kilogramos, segundos...) fue, aparte de inventado, ''pactado'' por una serie de paises para unificar los sitemas de mesura.

Las magnitudes sí existían. Las medidas las inventamos nosotros.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 15:55
Gilles, te cuento que no tienes razón, no uses argumentos mágicas para atribuirte una razón sobre la cual andas muy lejos.

No, no tienes razón ni has acertado, ni vas a convencernos que todo esto lo has organizado tu para llevarnos de la manito hacia la gran demostración de tus ideas.

¡Pero me gusta tu estilo!

No es mi estilo, yo solo soy exegeta de los maestros. Por eso me hace gracia que no sepais verlo.

sand, eso es lo que digo y creo que ese fue el tema de la discusion no? (esque tampoco me he leido las 12 paginas enteras u.u)


SOLO soy exegeta de los maestros....

vaya a eso le llamo yo tener autoestima xD

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 19:00
SOLO soy exegeta de los maestros....
vaya a eso le llamo yo tener autoestima xD

Te recomiendo encarecidamente que vayas inmediatamente a la RAE a ver qué significa "exégeta". :lol:

Gilles, es que un punto no ocupa espacio (eso de "espacio infinitamente pequeño" era un intento de explicación para que Xellos lo intentase, pero no es correcto), no es material, es una abstracción.

Ahora, supongamos que un punto sí ocupa espacio, ¿cuánto ocupa?

Cita de: Faerindel en 16 de Enero de 2009, 19:24

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 19:00
SOLO soy exegeta de los maestros....
vaya a eso le llamo yo tener autoestima xD

Te recomiendo encarecidamente que vayas inmediatamente a la RAE a ver qué significa "exégeta". :lol:

Gilles, es que un punto no ocupa espacio (eso de "espacio infinitamente pequeño" era un intento de explicación para que Xellos lo intentase, pero no es correcto), no es material, es una abstracción.

Ahora, supongamos que un punto sí ocupa espacio, ¿cuánto ocupa?

Faerindel, por favor, ¡no supongamos cosas que harán que Xellos vuelva a decirnos de la masa del punto!

Y Gilles, tu estilo arrogante me gusta más que tu estilo payasete.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:40
Xellos... esteeeeee ¿qué?

¿Si no puedes con ellos, confundelos?

ESo es lo que estas hacienod tu, a mi no me vengas con la gaita que tu tocas  :omg:

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:40
2do no hablamos de sistemas o informática, hablamos de matemáticas.

Ahora me entero que la informatica no tiene nada de matematico...  :omg: :omg: :omg: :omg: :omg:

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:40
3ero, un punto NO ES UNA UNIDAD MATEMÁTICA LÓGICA.

Exacto lo es considerada.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 14:40
5to que tienen que ver el protón y el electrón con un punto. El protón y el electrón tienen masa y volumen, el punto NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

ES una consideracion de dimension aqui y en pekin...

Cita de: Sandman en 16 de Enero de 2009, 14:49
Xellos, existen diferencias naturales entre electrón y protón a patadas. Pero no voy a meterme en física porque hablamos de matemáticas. No soy MiGUi pero se me ha ocurrido una explicación que aunque no creo que sea rigurosa, intuitivamente es fácil entenderla.

¿Cuanto es 1 entre 3?
0,333333...
¿Cuanto es 0,333333... por 3?
0,999999...

¿Cuanto es cualquier número multiplicado y dividido por otro que no sea cero?
El mismo número. Por tanto 0,99999... y 1 tienen el mismo valor.

Sandaman, no jodamos... no jodamos... lo que demuestas con eso que no se pueden hacer tres partes iguales de una sola unidad... DEjemonos de gaitas... que si vamos al problema de las vueltas del camarero mejor nos compramos todos un libro de pasatiempos...

Y aqui el remate...

Cita de: master ageof en 16 de Enero de 2009, 15:30
En el plano real unidimensional

Si no fuera porque un plano tiene dos dimensiones.... Pero vamos... Que voy a por los pasatiempos, total es de lo que se trata el hilo  :roll:

http://www.culturageneral.net/matematicas/metodo.htm

El nombre de la pagina va con segundas.

Xellos, ya, ganaste, no por sapiencia sino por cansancio, un punto es del tamaño de una esfera de 10,000 kms de radio.

Cita de: Xellos en 16 de Enero de 2009, 19:52
Sandaman, no jodamos... no jodamos... lo que demuestas con eso que no se pueden hacer tres partes iguales de una sola unidad... DEjemonos de gaitas... que si vamos al problema de las vueltas del camarero mejor nos compramos todos un libro de pasatiempos...

JODER XELLOS, demostración más básica y fácil de entender no hay. 1 y 0,9periódico son el mismo maldito número. Piensa un momento y fíjate que estás diciendo 1 y 3/3 son distintos.

CitarSi no fuera porque un plano tiene dos dimensiones.... Pero vamos... Que voy a por los pasatiempos, total es de lo que se trata el hilo  

Decenas de explicaciones matemáticas resumidas en una puta frase. Xellos, cierras los ojos deliberadamente. Escondes la cabeza debajo de la tierra pensando "si no lo oigo no me pueden demostrar que estoy equivocado". Esa actitud tuya te va a costar entender todo lo que te rodea. Ya sé que tus conocimientos matemáticos son demasiado limitados para, no sólo no entender las tres explicaciones (demostraciones) que te he dado, sino para ni molestarte en leerlas. Tío, lo que necesitas es que uno de tus dioses te den las pautas dogmáticas a seguir (porque para tí la lógica no sirve para que uno entienda el mundo, sino para jugar al tute), ya que por tí mismo estás totalmente cerrado a razonar nada. No sé si es arrogancia o vergüenza lo que te da esa actitud, pero es desagradable.
Mira, si quieres pensar que entre el 0 y el 1 hay un número finito de números, es tu problema. Si eres más feliz pensando ese tipo de cosas, piénsalas. Pero no vengas repartiendo tu ignorancia alevosamente por los hilos de ciencias y de matemáticas.



Sobre la chorrada de que 0'9999periodo y 1 son diferentes:
Lo de que no se pueden hacer tres partes iguales de una unidad es absurdo. En matemáticas se puede. Y no es necesario un aparato matemático complicado, fíjate. Bastan las fracciones. 1/3. Ahí lo tienes, Xellos. Si no lo entiendes, pues preguntas con humildad. No creyéndote que sabes más matemáticas que los que estamos aquí.
Mira esta explicación sencilla:
http://www.purplemath.com/modules/howcan1.htm
Pero, que vamos, que 1/3*3 = 1, no sé qué dudas puedes sacar de ahí.




PD:

CitarExacto, y esa hubicacion puede estar llena o vacia, lenguaje binario, lenguaje informatico basico, el fundamento de la unidad nautarl logica. La unidad de espacio mas pequeña a considerar que puede estar llena o vacia. El valor decimal indica que has empezado a medir donde no es. Si los informatricos dicen que estoy confundido me voy a estar descojonando infinitamente.

No lo había leído.
Las "ubicaciones" no están "llenas" o "vacías" per se. En matemáticas, un punto no está lleno o vacío, es una ubicación, entiéndeme, no un espacio con volúmen. Si no tiene volumen no puede contener nada.
Y no, aquí la informática no tiene nada que ver.Lo mejor es que dices que "si los expertos en esta teoría en la que entro sin entender nada me dicen que estoy equivocado, me voy a reír"... será de tí mismo.
No confundas punto con pixel, leñe.

Bueno Xellos, pues te pongo otra de las explicaciones típicas xD

10A-A=9A
10x(0,99999)-0,99999=9x(0,99999)
9,99999-0,99999=9=9x(1)

Como puedes ver, la segunda y tercera expresiones equivalen, y de nuevo 0,99999 y 1 tienen exactamente el mismo valor. Xellos, admítelo, está mundialmente reconocido que son dos representaciones distintas del mismo número. Hay un montón de pruebas como estas que te pongo.

Cita de: Faerindel en 16 de Enero de 2009, 19:24

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 19:00
SOLO soy exegeta de los maestros....
vaya a eso le llamo yo tener autoestima xD

Te recomiendo encarecidamente que vayas inmediatamente a la RAE a ver qué significa "exégeta". :lol:

no necesito ir a a la RAE para saber que es exegeta.  el viene a decir algo como que ''enseña a los maestros'', y encima, esto ya es poco (por el ''solo'')
eso no es tener la autoestima alta?

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 21:35

Cita de: Faerindel en 16 de Enero de 2009, 19:24

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 19:00
SOLO soy exegeta de los maestros....
vaya a eso le llamo yo tener autoestima xD

Te recomiendo encarecidamente que vayas inmediatamente a la RAE a ver qué significa "exégeta". :lol:

no necesito ir a a la RAE para saber que es exegeta.  el viene a decir algo como que ''enseña a los maestros'', y encima, esto ya es poco (por el ''solo'')
eso no es tener la autoestima alta?

La autoestima demasiado alta la tienes tú, porque exégeta es el que interpreta o expone un texto

Es decir, lo que Gilles afirma es que él expone los conocimientos de ¨los maestros¨.

De eso a lo tuyo hay un trecho, eh :lol:

http://www.wordreference.com/definicion/ex%E9geta

exégeta  o exegeta

   1. com. Persona que EXPLICA o interpreta un texto, en especial de la Biblia



Por interpretar que explica a los maestros, tengo autoestima? no le veo logica hoyga
puedo haberlo interpretado mal, pero exegeta tambien significa eso, que quiera decir eso o no, es otra cosa, y si ha querido decir que expone los conocimientos de los maestros se lo acepto, y entonces habre errado con mi interpretacion, pero eso no quiere decir que tenga mas autoestima.

Tienes una manera de interpretar un poco torcida, eh.

porque? es otra acepcion completamente aceptada, no me he inventado nada :S

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 21:45
http://www.wordreference.com/definicion/ex%E9geta

exégeta  o exegeta

   1. com. Persona que EXPLICA o interpreta un texto, en especial de la Biblia



Por interpretar que explica a los maestros, tengo autoestima? no le veo logica hoyga
puedo haberlo interpretado mal, pero exegeta tambien significa eso, que quiera decir eso o no, es otra cosa, y si ha querido decir que expone los conocimientos de los maestros se lo acepto, y entonces habre errado con mi interpretacion, pero eso no quiere decir que tenga mas autoestima.

Tienes mucha autoestima porque ni te molestas en comprobar si puedes estar equivocado antes de meter la pata como lo has hecho.

Ah, y la definición que te he dado es exactamente la de la RAE, si me la consigues relacionar con lo que has dicho tú en el quote hacia Fae te dejo que te quites sólo la mitad de puntos al carisma. :lol:

Como dice K, cinco minutos sin amigos.

Cita de: Index en 16 de Enero de 2009, 21:50

Cita de: davixe en 16 de Enero de 2009, 21:45
http://www.wordreference.com/definicion/ex%E9geta

exégeta  o exegeta

   1. com. Persona que EXPLICA o interpreta un texto, en especial de la Biblia



Por interpretar que explica a los maestros, tengo autoestima? no le veo logica hoyga
puedo haberlo interpretado mal, pero exegeta tambien significa eso, que quiera decir eso o no, es otra cosa, y si ha querido decir que expone los conocimientos de los maestros se lo acepto, y entonces habre errado con mi interpretacion, pero eso no quiere decir que tenga mas autoestima.

Tienes mucha autoestima porque ni te molestas en comprobar si puedes estar equivocado antes de meter la pata como lo has hecho.

Ah, y la definición que te he dado es exactamente la de la RAE, si me la consigues relacionar con lo que has dicho tú en el quote hacia Fae te dejo que te quites sólo la mitad de puntos al carisma. :lol:

si que lo comprobe, una vez publicado, por si acaso, en google, wordreference es el primer diccionario que sale si pones exegeta en el google.

ya lo he relacionado, en wordreference pone que explica, con lo cual pense, y como ya he dicho, pude haber errado, en que gilles queria decir eso, pero es otra acepcion igualmente aceptable.

Cita de: davixe link=topic=10506.msg160800#msg160800
si que lo comprobe, una vez publicado, por si acaso, en google, wordreference es el primer diccionario que sale si pones exegeta en el google.

ya lo he relacionado, en wordreference pone que explica, con lo cual pense, y como ya he dicho, pude haber errado, en que gilles queria decir eso, pero es otra acepcion igualmente aceptable.

Y dale, que la RAE dice exactamente ¨Interpreta o expone un texto¨. Aún si tuvieramos en cuenta lo de ¨explica¨, ¿Me dices en que punto de explicar un texto de los maestros entra en tu afirmación de que les imparte clases?

Di que te equivocaste y ya está, sin más. Ni acepciones ni leches, no te vas a morir por admitirlo.

PD: Gracias a canon por su sabiduría y su guía sin la cual este quote no hubiese sido posible, y saludos a mi madre, que me estará viendo desde casa.

A por cierto para aportar al hilo   0.99999...=1  el punto y la recta son definiciones de algo que no existe mas que en la propia abstracción y convención. Un punto esta conformado por infinidad de puntos y el plano cartesiano es otra abstracción para el manejo del punto etc...

PD: Index, Aprende a quotear.

Cita de: canon en 16 de Enero de 2009, 22:02
A por cierto para aportar al hilo   0.99999...=1  el punto y la recta son definiciones de algo que no existe mas que en la propia abstracción y convención. Un punto esta conformado por infinidad de puntos y el plano cartesiano es otra abstracción para el manejo del punto etc...

PD: Index, Aprende a quotear.

Ein? say what? que cosa? io non capizco niente!

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 22:56
Ein? say what? que cosa? io non capizco niente!

Un punto no definido dentro de un plano cartesiano lo puedes dividir infinitamente en sucesiones de puntos mas pequeños dentro del mismo.

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 22:56

Cita de: canon en 16 de Enero de 2009, 22:02
A por cierto para aportar al hilo   0.99999...=1  el punto y la recta son definiciones de algo que no existe mas que en la propia abstracción y convención. Un punto esta conformado por infinidad de puntos y el plano cartesiano es otra abstracción para el manejo del punto etc...

PD: Index, Aprende a quotear.

Ein? say what? que cosa? io non capizco niente!

seria "che cosa? (io) non capisco niente!" :p

Cita de: canon en 16 de Enero de 2009, 23:04

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 22:56
Ein? say what? que cosa? io non capizco niente!

Un punto no definido dentro de un plano cartesiano lo puedes dividir infinitamente en sucesiones de puntos mas pequeños dentro del mismo.

Un punto? un plano, una sección de plano quieres decir?

Cita de: alexcasti en 16 de Enero de 2009, 23:10
Un punto? un plano, una sección de plano quieres decir?

Bleh no me hice entender y me enrede, bien la definición geometrica tiene el punto como unidad indivicible (si no estoy mal como lo que se pensaba antes del atomo) y a partir de el saca otros conceptos, al punto divicible al que yo me referia era a un punto en el espacio, pero eso es mas bien un espacio geometrico y no un punto. My bad?

Cita de: Index en 16 de Enero de 2009, 22:02

Cita de: davixe link=topic=10506.msg160800#msg160800
si que lo comprobe, una vez publicado, por si acaso, en google, wordreference es el primer diccionario que sale si pones exegeta en el google.

ya lo he relacionado, en wordreference pone que explica, con lo cual pense, y como ya he dicho, pude haber errado, en que gilles queria decir eso, pero es otra acepcion igualmente aceptable.

Y dale, que la RAE dice exactamente ¨Interpreta o expone un texto¨. Aún si tuvieramos en cuenta lo de ¨explica¨, ¿Me dices en que punto de explicar un texto de los maestros entra en tu afirmación de que les imparte clases?

que la RAE diga eso, significa que otros diccionarios no tienen validez?

y tienes toda la razon, explicar un texto a los maestros, no significa que de clases, estamos de acuerdo, pero yo no he dicho eso en ningun momento.

y he aceptado mi error de interpretacion (por tercera vez ya) nose porque dices que acepte mi error xD

Cita de: Faerindel en 16 de Enero de 2009, 19:24

Ahora, supongamos que un punto sí ocupa espacio, ¿cuánto ocupa?

Fácil, lo que ocupa un punto.

XD

No, en serio, estais empleando convencionalismos para decir que los convencionalismos no existen como tales. Es un poco complicado decir que el lenguaje no existe cuando lo empleais para decir que no existe precisamente, haciendo un ejemplo basto.

Gilles, nadie ha negado los "convencionalismos" en todas sus formas.
POr cierto, en el caso concreto del punto, no es que sea un convencionalismo. No es que un grupo de gente en representación de otra gente se haya reunido para decidir si un punto tiene o no volúmen. Es que está definido axiomáticamente como tal. Mis demostraciones no son convencionalismos, son demostraciones: Partiendo de unos axiomas, es imposible negar los resultados a los que se llega a través únicamente de su desarrollo. La única forma de negar esos resultados es renunciando a esos axiomas.

¿Tu no sabes que un axioma es una convencion? ¿Un punto de partida consensuado que se toma por cierto? ¿Decidido en reuniones de ciertas personas en representacion de otras?

Por favor, que eso es básico...

Cita de: Gilles en 17 de Enero de 2009, 20:30
¿Tu no sabes que un axioma es una convencion? ¿Un punto de partida consensuado que se toma por cierto? ¿Decidido en reuniones de ciertas personas en representacion de otras?

Por favor, que eso es básico...

En verdad el axioma lo toma como base el que hace la demostración/teorema/whatever, pero tampoco podría negarte lo que dices.

Gilles:
http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma

CitarEn matemática, un axioma no es necesariamente una verdad evidente, sino una expresión lógica utilizada en una deducción para llegar a una conclusión.

Los axiomas no son objeto de consenso.

Cita de: Faerindel en 16 de Enero de 2009, 19:24

Ahora, supongamos que un punto sí ocupa espacio, ¿cuánto ocupa?

Si ocupa espacio entonces no es un punto. Los puntos no tienen dimensiones, por tanto, no tienen volumen y por tanto, no ocupan ningún espacio.

Si un punto ocupa espacio, redefine el concepto de punto de manera apropiada y a partir de ahí podemos hablar.

Las Matemáticas no dependen del nombre de las cosas. Si le cambias el nombre, todo lo demás sigue teniendo sentido, no se heredan las propiedades por el mero hecho de cambiar la notación.

Se define un punto de esa manera. Si quieres inventarte otra cosa que ocupe un volumen, no lo llames punto, porque inducirás a confusión notacional.

Los axiomas son enunciados evidentes por sí mismos que se aceptan como ciertos. Matemáticamente se puede entender como axioma un resultado demostrado y partir de él.

Cuando construyes una teoría matemática, te basas en axiomas. Cuando construyes una teoría física, en postulados. En esencia se trata de dar algunas cosas como ciertas de partida sobre las que poder trabajar y extraer conclusiones.

Esto te da indicios de si esos axiomas y/o postulados son buenos o no.

En Matemáticas, se llama completitud. Un conjunto de axiomas se dice que es completo cuando todas las proposiciones que puedes desarrollar partiendo de dichos axiomas, son demostrables por completo. Es decir, no quedan enunciados sin demostrar.

Del mismo modo, se llama consistente a un conjunto de axiomas en el que no es posible demostrar  que es cierta una proposición y su contraria, simultáneamente.

En el siglo XX se demostró el teorema más importante de la lógica: el teorema de incompletitud de Gödel. Que afirma, grosso modo, lo siguiente:

"En un sistema de axiomas lo bastante fuerte para definir en él el concepto de números naturales, si es consistente, es incompleto. Y si es completo, es inconsistente".

En definitiva, nunca podemos tener un sistema de axiomas no trivial en en el que todos los enunciados sean deducibles por él mismo (sin aceptar cosas como ciertas) o en el que se puedan dar contradicciones.

Es así, está condenado.

En Física con los postulados ocurre que construímos las teorías partiendo de cosas que se aceptan como ciertas. Cuantos menos postulados y más sencillos sean, entonces mayor aplicabilidad tendrá la teoría. Por ejemplo, Newton postuló las tres leyes que llevan su nombre (sin demostración) y a partir de ellas se deduce toda la mecánica clásica (hasta el siglo XVIII por lo menos).

La relatividad se construye partiendo de dos postulados muy simples.

Lo que luego te demuestre el experimento será qué tan buenos son los postulados. Es obvio que cuanto más restrictivos, menor será el rango de aplicación de la teoría.

Por otra parte, tenemos los modelos. Los modelos son proposiciones de tipo matemático para resolver un problema físico. O una colección de teorías con parámetros no deducibles por la propia teoría y que requieren ajuste experimental.

Por ejemplo, el modelo estándar, que es el conjunto de teorías que explican el comportamiento de las partículas elementales, tiene una veintena de parámetros a ajustar. A saber: la carga eléctrica, la masa, la carga de color, el espín, el isospín, etcétera. Todo eso no es deducible por la propia teoría y hay cosas que sugieren el experimento que todavía no tienen justificación teórica, y en tal caso, se llama modelo por esto mismo.

Podemos asimilarlo a un dibujo que pretenda representar una realidad. Cuanto más real, más detalle y más esfuerzo cuesta hacerlo. Cuanto más sencillo, es conceptualmete más fácil pero se pierde detalle y a lo mejor, rigurosidad.