CientoSeis

Abro el hilo para tratar un tema muy concreto. El objetivismo randiano.
Se trata de una filosofía ideada por la filósofa y escritora americana de origen ruso Ayn Rand (Alisa Zinov'yevna Rosenbaum).

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(Ayn_Rand)
http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand)

Introducción:

"¿Quién eres tú para pensar de forma distinta?"
¿Habéis oído alguna vez esa frase? Seguro que sí. Seguramente, cuando preguntábais el por qué de algo que había sido establecido por una autoridad (no necesariamente gubernamental, sino científica o de cualquier tipo).
Es más, solemos aludir al deseo de la masa para justificar determinadas acciones. El mismo concepto de una democracia que rige no sólo las propiedades y los servicios públicos, sino también cómo ha de gobernarse la vida privada de los individuos, es un sometimiento a esa "opinión mayoritaria".

El objetivismo surge como oposición a esa forma de ver el mundo. El objetivismo reafirma la importancia de la individualidad del ser humano. Es fundamentalmente racional, ya que lo que todos tenemos es una mente capaz de razonar.

Precisamente hace poco un forero ha dicho que cierta ciencia social no era lógica. Es decir, estaba quitando importancia al producto de las mentes de los seres humanos para interpretar la realidad. Estaba yendo en contra de la razón, y lo más importante, de la capacidad de cualquiera de entender esa ciencia. La implicación de esto es que la gente no puede comprender, sólo unos pocos elegidos e iluminados tienen esa capacidad, y por tanto esa obligación (que asumen gustosamente) de regir a los demás del "mejor modo". Un modo que los demás no puede comprender, porque no puede ser comprendido por aquello que tenemos todos: Raciocinio.

Ética y estética
La estética del objetivismo está bellamente expresada en el libro "El manantial", del que se hizo una película (bastante buena, por cierto).
Rand critica duramente a los "parásitos", aquellos incapaces de crear que lo único que hacen es tomar lo que otros hicieron antes y ponerle su nombre, o incluso peor, componer una afrenta a la inteligencia de sus semejantes, como el arte consistente en una lata con las excrecencias del "artista".
Para poder hacer cosas para los demás, primero hay que poder hacer cosas. Como expresa en este libro, el ideal es: "Yo no trabajo para tener clientes, tengo clientes para trabajar".
El egoísmo que propone Rand es un egoísmo racional: "No existe tal cosa como una mente colectiva. Podemos repartir los alimentos, pero no podemos digerirlos en un solo estómago". Sólo la mente individual crea. Sólo la mente individual siente, sufre y goza.


Nos dice que el fin último del ser humano es él mismo, no los demás. Que el hombre no puede autoconsiderarse medio para los fines de otros, y que otros no deben considerarlo un medio para sus fines. Dice que pensemos por nosotros mismos, y que no basemos nuestra vida en los demás. Los demás no pueden ser el motivo de nuestras vidas.
Los deseos de la mayoría no deben imponerse a los deseos de una sola persona (cuando no se trate de agredir a nadie). Para Rand, es una aberración la idea de que los demás decidan cosas como en qué debemos trabajar, y si tenemos derecho siquiera a existir en caso de no ser útiles a los demás.

Principios
El objetivismo, entre otros axiomas, se basa en
A es A: En realidad, es un principio aristotélico que Rand toma como una base del objetivismo.
Una cosa o la contraria: No podemos hacer dos cosas contradictorias entre sí, o no tenemos justificación para hacerlo. Por ejemplo, no tiene sentido luchar por la libertad de los animales si luchamos también por la esclavitud del hombre. O no tiene sentido defender el derecho de una madre a matar a su hijo antes de nacer, mientras que luchamos contra el derecho de una persona arbitraria de no renovar un contrato de trabajo.

Hay una frase que engloba bien (si uno sabe entender) el significado del objetivismo:
"Son mis ojos los que ven, y la mirada de mis ojos confiere belleza a la tierra. Son mis oídos los que oyen, y la audición de mis oídos da su canción al mundo. Es mi mente la que piensa, y el juicio de mi mente es la única linterna que puede hallar la verdad. Es mi voluntad la que elige, y la elección de mi voluntad es el único edicto que debo respetar."
http://www.liberalismo.org/articulo/377/62/vivir/fragmento/


Política y economía
Ayn Rand se definía como capitalista. Básicamente era anti-comunista, y esto puede verse en su crítica a la famosa máxima comunista de "De cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su necesidad".
http://www.liberalismo.org/articulo/115/62/capacidad/necesidades/

Es obvia la razón de la negación de esta máxima comunista por parte de Rand. Esa máxima supone que los más capaces no viven por sí mismos, sino que tienen una deuda con los más necesitados. Dice que los capaces no son dueños del fruto de su trabajo, sino que lo son los necesitados.

Rand también estaba contra la llamada discriminación positiva, y los derechos positivos. Contra estos últimos argüía que eran un oxímoron, ya que implicaban la suspensión de los derechos negativos, para ella más prioritarios.
Para Rand, el sistema de organización social más humano era aquél en el que nadie pudiera obtener nada de nadie por el uso de la fuerza.

También estudió los principios de la economía "capitalista".
"¿Es libre el hombre?
En toda la historia de la humanidad, el capitalismo es el único sistema que responde: Sí."
http://www.liberalismo.org/articulo/69/62/capitalismo/

En resumen
El objetivismo es la filosofía de la persona, que nos dice que valemos por nosotros mismos, y que no debemos buscar la justificación de nuestra existencia en nadie. Nos dice que nuestra vida no es una deuda que debamos saldar, y no debemos servir más que a nosotros. Nos dice que nuestro raciocinio es la cualidad por la que entendemos el mundo, y que desconfiemos de cualquiera que trate de subordinarlo, de decir que las cosas no son lógicas, o que no somos quienes para discrepar.


http://www.liberalismo.org/articulos/62/ayn/rand/



Lo planteo "en contra" de la estética randiana, para conocer vuestras opiniones al respecto.



AÑADO:
La mayoría de nosotros somos realmente egoístas.
Hacemos las cosas porque nos gustan. Cuando hacemos algo por los demás, lo hacemos bien para sentirnos alabados por otros, o para sentirnos mejor con motivo de haber ayudado a alguien.
Esto en sí ya es egoísmo, y casa con el objetivismo (a mi modo de ver).
Pero Rand lo quiso llevar mucho más lejos. El héroe randiano es más egoísta. Su sentido de la vida no depende en nada de los demás. Cuando haces una buena acción no lo hace por oír a los demás aclamándole, ni por sentir que es muy buena persona trabajando por los demás, sino símplemente porque le gusta hacer esa acción, porque esa acción y el hecho de realizarla es lo que le llena.


AÑADO2:
El objetivismo, como filosofía, tiene una "ética" que queda perfectamente expresada en la frase:
El sistema más humano es aquél en el que nadie puede obtener nada de nadie por el uso de la fuerza

De esto se desprende que nadie, aunque tenga el respaldo de una mayoría, o de una pistola, tiene derecho a imponerte unos fines (unos objetivos para tu vida). Si lo puede hacer es sólo de facto, no por derecho.


Rand también pensaba que el altruismo era un vicio. Esto entra más en su estética que en su ética. No estoy tan de acuerdo con su estética. Hale. Tema expuesto. A meditar.

Bueno, tiene cosas interesantes y cosas con las que no estoy de acuerdo. Sus ideas del capitalismo son muy fantasiosas, y yo defiendo la contradicción contextual. pero no conocia a esta señora, gracias.

Extiéndete un poco más. Por ejemplo, ¿con qué cosas no estás de acuerdo?
Yo no soy un entendido en objetivismo (no he estudiado esa filosofía), pero sí creo saber cómo funciona a través de tres de las obras más importantes donde ella dejó impreso su pensamiento. Responderé desde el punto de vista objetivista, no desde el mío (aunque seguramente responderé desde los dos).

Bueno, en eso de que el capitalismo garantiza la libertad. Supongo que se refiere a la libertad en loe conómico, porque si no no sé por qué mezcla churras con merinas. Y aún así, no creo que sea un sistema perfecto e infalible como para atreverse a hacer afirmaciones de ese tipo. Pero no soy economista, y en cualquier caso me parece un sistema aceptable para nuestra realidad del momento.

Lo de las contradicciones, bueno. Tuvimos una pequeña charla sobre ello xD a veces no queda más remedio que contradecirse. Depende muchisimo de un mogollón de cosas que no sé si podria explicar sin convertir esto en una enciclopedia. De hecho no se si abrir un hilo como el tuyo sobre el contextualismo, que es la teoría que defiendo.

Me da que este individualismo extremo (o por lo menos así es como lo he entendido) se aleja tanto de la realidad como el marxismo, al igual que todos los determinismos. En este caso esta teoría da por sentado que cada individuo es un ente independiente que puede recibir capacidades superiores a otros, ¿y quien te dice que no eres un producto social? ¿o que tu capacidad creadora no corresponde más bien a un contexto o situación socioeconómica? El marxismo tuvo el éxito de desvelar esa trampa a pesar de ubicarlo todo en la lucha de clases y omitir otro tipo de desigualdades.

no me gusta.... es demasiado extremo uhm

Cita de: master ageof en 11 de Enero de 2009, 23:28
Precisamente hace poco un forero ha dicho que cierta ciencia social no era lógica.

Oui se mua  :)


Lo que me da miedo es cuando te explique que la objetividad nunca puede ir mas alla de una tabla de medidas o las demostraciones empiricas que se pueden constatar como hechos irrefutables. Lo demas es confundir a esta con el principio de imparcialidad. La obejetividad como concepto implica la existencia de una verdad absoluta y esta, dese luego que no va a existir en campos tan abtrasctos como puedan ser el religioso, artistico, etc... y en definitiva todo lo que tenga que ver con las percepciones del entorno, mucho menos con la realidad, ya que implicaria que esta es absoluta y eso va contra la propia naturaleza humana. No hya un solo mundo hay muchos que estan dentro de este...

Vale Psyro, me acuerdo de la charla. Abre tú un hilo para que vea qué es el contextualismo.


cadavre:
A Rand no le importa realmente si todas nuestras capacidades las hemos obtenido sólo por nuestra sociedad. Lo que reivindica es que todo lo que se crea lo crea alguien, antes de poder decir que lo ha creado una sociedad.
Todo pensamiento es pensado por una mente individual, ya que no hay una mente colectiva.
Es decir: Es irrelevante el origen de tu capacidad, es una capacidad de la que no tienes que pedir excusas. Es una capacidad que no te endeuda.


davixe:
Rand se basa mucho en Aristóteles, padre de la lógica. Es un poco "old fashion", ya que para Rand las cosas "son o no son", sin término medio. Pero, creo que le haría gracia que no te gustara por ser "extremista". Puede que ella te respondiera:
"¿Buscarías tú un consenso entre una buena solución y una mala solución? ¿Huirías del extremismo que implica buscar lo mejor?"


Xellos:
Rand no se refiere a "objetividad", opuesto a "subjetividad".
El nombre de su filosofía, a mi juicio, es un poco desafortunado precisamente porque hace pensar que se refiere a la objetividad.
Es cierto que implica una verdad universal, pero esa verdad no se pronuncia sobre qué obra de arte es mejor que otra, sino que se para a denunciar a quienes son incapaces de crear, quienes simplemente copian, o quienes en vista de su incapacidad componen ataques al buen gusto (como la lata de excrementos).
En términos religiosos, Rand era atea.

Rand se basa en que lo que percibimos, existe, por lo menos en la medida en que lo percibimos, que es toda la medida que ella considera necesaria.
No entiendo por qué opinas que la objetividad de la realidad va contra la naturaleza humana.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 10:34
Es cierto que implica una verdad universal, pero esa verdad no se pronuncia sobre qué obra de arte es mejor que otra, sino que se para a denunciar a quienes son incapaces de crear, quienes simplemente copian, o quienes en vista de su incapacidad componen ataques al buen gusto (como la lata de excrementos).

Dile a esta señora que pretenciosa es un rato. En el momento que alguien emite un jucio, se base en lo que se base, esta siendo subjetivo ya que se esta basando en una escala de valores forzada, bine por su educacion, bien por la sociedad, bien por sus ansias de rebeldia contraviniendo totalmente a los valores socialmente aceptados.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 10:34
Rand se basa en que lo que percibimos, existe, por lo menos en la medida en que lo percibimos, que es toda la medida que ella considera necesaria.
No entiendo por qué opinas que la objetividad de la realidad va contra la naturaleza humana.

Ejemplo practico. Describe mi avatar de forma objetiva. Si eres capaz de hacerlo sin que parezca una descripcion hecha por un pc, es que no estas siendo objetivo (tu descripcion no sera una verdad absoluta)

Su teoria está superada, ya que entra en demasiados apriorismos que, curiosamente, entran en contradiccion con lo que pretende decir.

Insustancial.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 10:34

davixe:
Rand se basa mucho en Aristóteles, padre de la lógica. Es un poco "old fashion", ya que para Rand las cosas "son o no son", sin término medio. Pero, creo que le haría gracia que no te gustara por ser "extremista". Puede que ella te respondiera:
"¿Buscarías tú un consenso entre una buena solución y una mala solución? ¿Huirías del extremismo que implica buscar lo mejor?"

si, pero no todo se reduce a una solucion buena y una mala, ya cientos de soluciones para cada uno de los cientos de problemas, y todos pueden ser muy buenos o muy malos, segun como se mire, quien lo mire, y para quien se diriga la solucion, por ejemplo, en el tema Israel-Palestina, para los palestinos lo bueno seria quedarse con Israel entera, y vivirian todos felices y con perdices, pero en cambio para los Israelitas todo lo contrario, ademas de las muchas otras opciones, (esto es un ejemplo eh)

como determinar lo bueno y lo malo? no se puede, como bien dice la peli Star wars gñe, el lado oscuro de la fuerza es solo un punto de vista...

Xellos, dije que el nombre "objetivismo" está muy mal escogido. Yo lo hubiera llamado "subjetivismo", ya que hace referencia al sujeto, al "yo".

A Rand lo que le importa es que tu juicio lo emitas basándote en tus propios valores, y no en valores de otros. Tus valores pueden haberse formado bien como rebeldía, como aceptación de tu sociedad, o pueden ser totalmente aleatorios... pero son tuyos.
¿Y qué opinas del resto del objetivismo? ¿Qué opinas no sólo del nombre?
(El objetivismo no es un modo de emitir juicios sobre el arte. No pretende una descripción objetiva del arte, por lo que no tiene por qué poder describir objetivamente tu avatar, ya que ese no es su objetivo)


Gilles: ¿Qué contradicciones encuentras?


davixe:
El objetivismo no niega la continuidad de nuestros valores. Lo que niega es que sea necesario buscar un consenso entre algo que está bien (sea lo que sea, el objetivismo no lo especifica) y algo que no lo está.
Por supuesto, no todo es dual. Star Wars puede ser buena, mala, o intermedia según a quién le preguntes, pero el objetivismo no pretende hacer un modelo dual del mundo. Lo que hace es poner sobre todas las cosas al sujeto (de ahí que no me acabe de cuadrar el nombre que Rand le puso a su filosofía). Es decir ,el sujeto es lo pirmero, y eso, para Rand, es fundamental, y es sobre esto sobre lo que no cabe búsqueda de consenso. Rand no aceptaría buscar un consenso por el que el "yo" se sitúe en un punto intermedio de importancia: es esa clase de consensos.

Que no puedes hacer teoria social desde el solipsismo mas atroz...esa es la primera.

Tambien, segun ella, las personas tienen un valor, pero ¿y si alguien decide no tener valor y morir? Ya hay contradiccion, porque segun ella es una teoria para ser libres, pero constriñe en torno a una idea precondebida por ella. Por lo tanto, ya se salta ese principio que dice defender y que su supuesta teoria apoya.

Ademas, y por ultimo, se basa en su concepto de persona, y en su concepto de valor para cada persona. Eso es imposible compaginarlo con una teoria sobre la libertad individual.

Esta desfasada, y sus contemporaneos la defenestraron por sus faltas logicas. El estructuralismo y el post-estructuralismo explican mejor lo que ella pretende y no puede.

Rand no era socióloga. A ella le gustaba decir que era economista, pero siendo serios, no lo era. Le gustaba decir que era filósofa. Yo no soy filósofo, y no sé si el objetivismo reúne las cualidades de una filosofía. Lo que era, es escritora, y generadora de ideas, entre ellas, el objetivismo.

Por si queréis entender las motivaciones de Rand, diré que ella nació en Rusia, y por lo que sé vivió los primeros años de colectivismo de Lenin antes de irse a EEUU. Toda su obra parece focalizada a evitar ese colectivismo. Ella no pretende ser socióloga, no pretende hacer un modelo social. Yo entiendo sus libros más bien como una expresión de su ansia de situar al ser humano individual por encima del colectivo. Al "yo" por encima del "nosotros".

Acusarla de solipsismo es bastante... acertado :P No hay más que leer "El manantial" para darse cuenta de que su "ideal" de hombre perfecto es prácticamente un solipsista.

En tu segundo párrafo encuentras el mismo fallo que le veo yo al objetivismo. El "yo" esté por encima del nosotros. Pero ,¿qué pasa si uno por su propio deseo decide ponerse por debajo del "nosotros"? Supongo que a Rand le daría igual, todo lo que le interesa es que esa sumisión no sea forzada.

CitarAdemas, y por ultimo, se basa en su concepto de persona, y en su concepto de valor para cada persona. Eso es imposible compaginarlo con una teoria sobre la libertad individual.

No entiendo. Ella pretendía una teoría sobre la libertad individual, efectivamente, y partió de unas bases o axiomas (algunos de los cuales son dudosos).



Como anécdota, diré que ella creó una especie de club de individualistas, al que perteneció en su momento el economías anarquista Murray Rothbard ("el enemigo del Estado" :D). Este economista se casó con una mujer religiosa, cosa que no fue bien vista por el club, y él decidió abandonarlo. Murray ha sido uno de los mayores críticos a Rand, y llegó a calificar al club de "secta".

Es que ese es el problema logico, un axioma es un supuesto de base. Pero lo traiciona al desarrollar su teoria. Si sigues un axioma, debes seguirlo siempre, no solo cuando te interese. Ademas, ese axioma debe aproximarse a la evidencia que se trata de estudiar, y es algo que obvia cuando pasa del suicidio.

Por lo tanto es una patraña sin fundamento.

Que no exista una mente colectiva no quiere decir que no haya hechos sociales, si eres lo que eres es en gran parte por donde te ubicas. Los individuos no surgen de la nada ni viven aislados del mundo, por tanto sí que es relevante tu relación con la sociedad. Aunque me parece normal su miedo a que el individuo sea absorvido por la masa por la experiencia que dices que tuvo.

Si existe una mente colectiva. Es la sociedad. Y nosotros nos sincronizamos a ella, ganando en el proceso nuestra individualidad. Sin sociedad no somos nadie, porque no podemos desarrollarnos como tales.

Es una estructura que esta por encima nuestra, y nos inserta en la comunidad, de manera inconsciente, desde crios. Cualquier cosa que vaya en contra de la existencia de la sociedad es una tonteria como una casa.

En lo de la sociedad y el desarrollo del individuo estoy de acuerdo, pero creo que la analogía de la sociedad con una mente colectiva o un organismo puede inducir a error. La sociedad no es un ente uniforme con voluntad propia.

Si pero no.

Si existe una conciencia colectiva, aunque no se manifieste del modo al que estamos acostumbrados (no es una voz que va por ahi diciendo qué hacer, pero si existen normas sociales que nos dicen qué hacer. A eso me refiero con conciencia colectiva. Es una consciencia comun que se expresa por otros medios)

No estoy seguro de que Rand pretendiera un modelo descriptivo. Lo suyo era más bien una especie de teoría sobre el valor del "yo".

Cadavre: Rand no niega los hechos sociales. Pero, por encima de todo, lo que niega es que estemos endeudados por ellos.

Sobre la mente colectiva.
Lo que Rand dice es que todo surge individualmente, aunque sea "sobre" el producto de otros. Por ejemplo, el ajedrez.
El ajedrez actual es sólo una versión alterada de otra versión alterada, que tiene sus raíces en un juego que derivó en China en el xianqi, y en Japón en el Shogi.
Rand no niega que la evolución del ajedrez se deba a toda la sociedad que lo ha jugado y ha ido cambiando sus normas. Lo que viene a decir, más bien es que quien propuso, por ejemplo, el ajedrez de la reina loca (el actual, en el que la reina tiene el poder de una torre y un alfil), era el creador de esa regla. No una mente colectiva. Rand dice que todo lo que se piensa, sólo puede ser pensado por cerebros individuales.
No niega, por tanto, la sociedad ni su relevancia.
Lo que hace es ponerla por debajo del "yo".



Rand rechaza el autosacrificio por gente desconocida. Pero, por ejemplo, sí lo contempla si te sacrificas por salvar seres queridos ya que en ese caso tu vida no tiene sentido sin ellos.
Dice que no tiene sentido que la vida de alguien deje de tener sentido sin la vida de otras personas cuya existencia incluso desconoce.
Y el rechazo al autosacrificio no es un axioma del objetivismo.

Tu piensa, que si la sociedad no lo acepta en su conjunto, no vas a llegar lejos.

Claro que las ideas son únicas de cada persona, pero son buenas cuando la sociedad dicta que lo son. La evolucion del ajedrez se debe a que toda la sociedad aceptó jugar de una determinada manera a ese juego. En China y Japon derivo de manera diferente a Occidente porque ambas estaban fuera del control y del intercambio social del ambito occidental.

El Yo no es nada sin el nosotros. Y está por debajo del mismo siempre. Un Yo solo no es yo, es nada, porque no puede definirse como yo. Necesita de los otros para aparecer.

Por eso niega la sociedad haciendola subsidiaria de la individualidad, cuando es esta la que es subsidiaria de la colectividad. Un hombre existe por la interaccion con otros.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 17:30
Sobre la mente colectiva.
Lo que Rand dice es que todo surge individualmente, aunque sea "sobre" el producto de otros. Por ejemplo, el ajedrez.
El ajedrez actual es sólo una versión alterada de otra versión alterada, que tiene sus raíces en un juego que derivó en China en el xianqi, y en Japón en el Shogi.
Rand no niega que la evolución del ajedrez se deba a toda la sociedad que lo ha jugado y ha ido cambiando sus normas. Lo que viene a decir, más bien es que quien propuso, por ejemplo, el ajedrez de la reina loca (el actual, en el que la reina tiene el poder de una torre y un alfil), era el creador de esa regla. No una mente colectiva. Rand dice que todo lo que se piensa, sólo puede ser pensado por cerebros individuales.
No niega, por tanto, la sociedad ni su relevancia.
Lo que hace es ponerla por debajo del "yo".

Pues precisamente con lo del ajedrez, su teoria queda bastante en evidencia.

Para jugar, hacen falta dos personas. Yo puedo idear una regla, pero esa regla necesita el beneplacito de otro jugador como minimo para ser válida. Más aún hoy, que existe una federacion que pone y quita normas con cierta frecuencia (estudio ajedrez desde los ocho años y actualmente imparto clases, asi que algo de idea me presupongo).

Es decir, si,vale, la mente creadora es una. Pero sin un consenso colectivo, esa mente creadora se queda en nada. En un individualismo totalmente excluyente. Y si todos hicieramos eso sin más, pues el ajedrez no existiría. Habría doscientos juegos de un solo jugador.

Va antes el individuo que la amsa solo en el sentido temporal de la expresion. En cuanto a importancia, depende bastante.

Cuando es consenso es que lo aceptas siendo consciente de ello, los hechos sociales se acercan más a los usos orteguianos, en los que realizas acciones cotidianas que has interiorizado sin darte cuenta, y que gracias a ésto puedes dedicar tu tiempo a otras cosas, además de ser coercitivos.

¿Se sabe con certeza quién fué la persona a la que se le ocurrió lo de la reina? y aunque fuera ese el caso, ¿quién te dice que se le haya ocurrido a esa sola persona? tras ella hay todo un bagaje cultural que le hizo llegar a esa conclusión. Habría que ver hasta que punto es cierto lo de que alguien "esté adelantado a su época".

1

CitarClaro que las ideas son únicas de cada persona, pero son buenas cuando la sociedad dicta que lo son.

2

CitarEl Yo no es nada sin el nosotros. Y está por debajo del mismo siempre

3

CitarPero sin un consenso colectivo, esa mente creadora se queda en nada

4

Citar¿quién te dice que se le haya ocurrido a esa sola persona? tras ella hay todo un bagaje cultural que le hizo llegar a esa conclusión

Uf. Menos mal que me dáis material. Gran parte de lo que decís fue recogido por Rand como críticas que los filósofos de sus libros hacían a sus héroes. Las respuestas que ella daría son:
1) "Son buenas cuando la sociedad dice que lo son". Serán buenas para la sociedad, y la sociedad a su vez está formada por individuos, y no todos eso individuos van a ser espejos de las opiniones de los demás. Alguno habrá que tenga su propia opinión, que luego otros deberán reflejar como espejos.
2) El "nosotros" está formado por muchos "yo". ¿Qué sentido tiene para uno sacrificarse por los demás, cuando el destino de los demás es sacrificarse por uno? El "yo" no necesita de otros para darle sentido. El sentido de la vida es la autoexistencia, no la existencia por los demás.
3) El valor de la mente creadora no se mide de acuerdo a las demás mentes, sino que es su propio baremo. Para jugar a las reglas que uno ha inventado hacen falta dos, sí, pero eso no da a los demás la autoría de la reforma.
4) Sí, pero la autoría de algo sólo puede ser de mentes, y las mentes pertenecen a personas. No hay una mente que piense por dos, o por tres, o por un millón. Lo que hay es un millón de mentes.

Añadiré una cosa.
Si el sentido de la vida de cada uno es vivir por los demás, Rand llega a la conclusión de que la vida no tiene sentido, porque uno vive por otro, que vive por un tercero que, a su vez, no vive para sí mismo, sino para otros. Falta una fuente que viva para sí misma. Es más fácil verlo desde el punto de vista estético: Si lo único que la gente pudiera hacer es copiar, no tendríamos nada, porque nada hubiera sido creado.

CitarEn cuanto a importancia, depende bastante.

En cuanto a importancia, a una persona siempre le ha de interesar ella misma (según Rand) que la sociedad, porque lo contrario significa que uno va a vivir para algo no porque le guste, no por una razón interna, sino por otros. No va a hacer cosas para él, aunque sean buenas para los demás, sino que va a hacer lo que de él los demás quieran hacer. Es autoexcluirse del mundo. Hacer que uno mismo no exista, sino que sea una herramienta de otros. Otros que a su vez serán herramientas. No tiene sentido (para Rand), ya que el motivo de acción del individuo es el propio individuo. Cuando hablamos de sacrificarnos por una causa noble, incluso, lo hacemos pensando en la gloria para nuestro nombre. Eso no es más que un motivo egoísta. Si realmente fuéramos altruistas (otro-istas), no nos sacrificaríamos por nuestra gloria. Es más, no nos importaría nada nuestro nombre. Deberíamos estar carentes de personalidad y vivir para los otros realmente. Perder todo significado de comodidad, ya que esa comodidad lo es para un "ego" al que hemos renunciado.


Una cosa es que vivamos mejor en una sociedad, y otra que olvidemos que vivimos en ella para vivir mejor nosotros.
Esto es lo que habría respondido Rand (o algo parecido, seguramente más largo y mejor escrito, con uno o dos personajes interesantes)

O sea, que no sabes de lo que hablas y solo copias ideas de otros.

Que decepción.

En fin, date cuenta que vas en circulos, el objetivismo es solipsista, y el solipsismo es incapaz de teorizar por encima del yo. Por lo tanto, es una inutilidad de teoria, no sirve para explicar nada, ya que todo lo asume para una sola persona.

Y encima esa persona no eres tú. Estas en el camino del misticismo y la supersticion...

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 14:52
Xellos, dije que el nombre "objetivismo" está muy mal escogido. Yo lo hubiera llamado "subjetivismo", ya que hace referencia al sujeto, al "yo".

Pues vete pensando que si esta buena mujer no supo ni escoger bien el nombre de su teoria... Yo no me la tomaba muy en serio que quiers que te diga  :/

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 14:52
(El objetivismo no es un modo de emitir juicios sobre el arte. No pretende una descripción objetiva del arte, por lo que no tiene por qué poder describir objetivamente tu avatar, ya que ese no es su objetivo)

El objetivismo es capaz de describir perfectamente mi avatar, es mas, es la unica forma que hay de describirlo perfectamente.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 14:52
2) El "nosotros" está formado por muchos "yo"

No, el nostros es un ente distinto al yo. (nunca has hecho un deporte de equipo ¿verdad? te vendria bien para comprender segun que cosas)

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 14:52
3) El valor de la mente creadora no se mide de acuerdo a las demás mentes, sino que es su propio baremo.

El valor de una mente creadora es absolutamente imposible de medir objetivamente porque es un valor abstracto y todo lo abstracto escapa totalmente a los fundamentos del objetivismo ya que este se basa en poseer verdades absolutas.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 18:49
1

CitarClaro que las ideas son únicas de cada persona, pero son buenas cuando la sociedad dicta que lo son.

2

CitarEl Yo no es nada sin el nosotros. Y está por debajo del mismo siempre

3

CitarPero sin un consenso colectivo, esa mente creadora se queda en nada

4

Citar¿quién te dice que se le haya ocurrido a esa sola persona? tras ella hay todo un bagaje cultural que le hizo llegar a esa conclusión

Uf. Menos mal que me dáis material. Gran parte de lo que decís fue recogido por Rand como críticas que los filósofos de sus libros hacían a sus héroes. Las respuestas que ella daría son:
1) "Son buenas cuando la sociedad dice que lo son". Serán buenas para la sociedad, y la sociedad a su vez está formada por individuos, y no todos eso individuos van a ser espejos de las opiniones de los demás. Alguno habrá que tenga su propia opinión, que luego otros deberán reflejar como espejos.
2) El "nosotros" está formado por muchos "yo". ¿Qué sentido tiene para uno sacrificarse por los demás, cuando el destino de los demás es sacrificarse por uno? El "yo" no necesita de otros para darle sentido. El sentido de la vida es la autoexistencia, no la existencia por los demás.
3) El valor de la mente creadora no se mide de acuerdo a las demás mentes, sino que es su propio baremo. Para jugar a las reglas que uno ha inventado hacen falta dos, sí, pero eso no da a los demás la autoría de la reforma.
4) Sí, pero la autoría de algo sólo puede ser de mentes, y las mentes pertenecen a personas. No hay una mente que piense por dos, o por tres, o por un millón. Lo que hay es un millón de mentes.

Añadiré una cosa.
Si el sentido de la vida de cada uno es vivir por los demás, Rand llega a la conclusión de que la vida no tiene sentido, porque uno vive por otro, que vive por un tercero que, a su vez, no vive para sí mismo, sino para otros. Falta una fuente que viva para sí misma. Es más fácil verlo desde el punto de vista estético: Si lo único que la gente pudiera hacer es copiar, no tendríamos nada, porque nada hubiera sido creado.

CitarEn cuanto a importancia, depende bastante.

En cuanto a importancia, a una persona siempre le ha de interesar ella misma (según Rand) que la sociedad, porque lo contrario significa que uno va a vivir para algo no porque le guste, no por una razón interna, sino por otros. No va a hacer cosas para él, aunque sean buenas para los demás, sino que va a hacer lo que de él los demás quieran hacer. Es autoexcluirse del mundo. Hacer que uno mismo no exista, sino que sea una herramienta de otros. Otros que a su vez serán herramientas. No tiene sentido (para Rand), ya que el motivo de acción del individuo es el propio individuo. Cuando hablamos de sacrificarnos por una causa noble, incluso, lo hacemos pensando en la gloria para nuestro nombre. Eso no es más que un motivo egoísta. Si realmente fuéramos altruistas (otro-istas), no nos sacrificaríamos por nuestra gloria. Es más, no nos importaría nada nuestro nombre. Deberíamos estar carentes de personalidad y vivir para los otros realmente. Perder todo significado de comodidad, ya que esa comodidad lo es para un "ego" al que hemos renunciado.


Una cosa es que vivamos mejor en una sociedad, y otra que olvidemos que vivimos en ella para vivir mejor nosotros.
Esto es lo que habría respondido Rand (o algo parecido, seguramente más largo y mejor escrito, con uno o dos personajes interesantes)

1) no hablamos de opiniones en el caso del ajedrez, sino de reglas. Tu puedes no aceptar la regla del ajedrez de que los caballos mueven describiendo una "L". Estupendo. Pues entonces ya no juegas al ajedrez, juegas a otra cosa, y probablemente todos pasen de ti porquee s absurdo cambiaralgo así a estas alturas. Absurdo, poco práctico, y un montón de cosas más.

Pasa como con los idiomas. Yo puedo inventarme un verbo, pero si nadie mas lo usa, el verbo muere conmigo y no es parte de la lengua. Es absurdo darle tanta importancia al individualismo en materias (linguistica, juegos...) que tienen como fin la participación de un grupo de personas. Por supuesto, si tu opinas que el aborto esta mal y la sociedad que esta bien, no significa que tengas que cambair tus creencias, pero es que esta señora necesita distinguir entre acción o instrumento social y opinión personal.

2) el "yo", de hecho, existe en tanto que existe un "nosotros". O más bien un "ellos". Si hubieras nacido en áfrica, ¿serias master ageoof? serias Mbadú Ngele, pero no master ageof. El entorno forja la personalidad.

3) la autoria es sencilla: si quieres cambair reglas del juego, te metes en la federación. Porque si todos nos dejaramos llevar por esos arrebatos individualistas, nos eria posible convivencia alguna. Al final, tarde o temprano necesitas asumir lo que han hecho otros o han decidido otros (tus vecinos, tus antecesores, tus padres...) para sobrevivir en la sociedad. De otro modo, te aislas del mundo. Y repito, no es posible desarrollar la personalidad aislado del mundo, eso te lo dice cualquier psicologo.


Al final, ningún extremo es válido. Ni el objetivismo es válido, ni el subjetivismo es válido (entendiendose en su variante mas radical). Si no se sintetiza, se llegan a filosofias irreales como esta. Que, insisto, tiene cosas interesantes, pero fracasa en la base misma.

Cita de: Gilles en 12 de Enero de 2009, 20:05
O sea, que no sabes de lo que hablas y solo copias ideas de otros.

????

CitarEn fin, date cuenta que vas en circulos, el objetivismo es solipsista, y el solipsismo es incapaz de teorizar por encima del yo. Por lo tanto, es una inutilidad de teoria, no sirve para explicar nada, ya que todo lo asume para una sola persona.

Ahí no hay un círculo definido.

Gilles, dime, ¿dónde he dicho que yo sea objetivista? xDDD

CitarEl objetivismo es capaz de describir perfectamente mi avatar, es mas, es la unica forma que hay de describirlo perfectamente.

Xellos, no te pieeeeeeeerdas.
Aquí no hablamos de objetivismo como oposición al relativismo o subjetivismo. No hablamos de OBJETIVIDAD. Hablamos de la filosofía de Rand. Así que no mezcles conceptos.

CitarNo, el nostros es un ente distinto al yo. (nunca has hecho un deporte de equipo ¿verdad? te vendria bien para comprender segun que cosas)

Dime una sola jugada de equipo donde intervengan entidades diferentes de seres humanos, derivadas de su colectividad. Para el juego en equipo, por ejemplo, es necesario que cada uno haga una cosa determinada. No verás que de la unión de 11 personas aparezca un ente astral.

Y sobre tu último párrafo, digo lo mismo de antes. No hablamos de objetividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad). Hablamos de objetivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand))


Psyro:
1) El ajedrez era un ejemplo, pero cabe añadir algo muy importante sobre eso (aún puede aprovecharse): Tú puedes no estar de acuerdo con esa regla del ajedrez. Puede que por ello nadie quiera jugar contigo. Pero, para Rand, tienes todo el derecho del mundo a mantenerte en tus trece y no querer jugar más que con tu regla. Nadie tiene derecho a obligarte a jugar de otro modo.
El objetivismo no trata de la utilidad social de tus inventos, sino de tu derecho a mantenerlos, y mantener tu forma de ser.

2)

Citarel "yo", de hecho, existe en tanto que existe un "nosotros". O más bien un "ellos". Si hubieras nacido en áfrica, ¿serias master ageoof? serias Mbadú Ngele, pero no master ageof. El entorno forja la personalidad.

Genial exposición. Me gustaría que Rand viviera para responderte.
Mi respuesta es que por más que el entorno me dé el nombre y la cultura, ello no me pone en deuda con él. El objetivismo no pretende describir cómo es el yo, sino ponerlo por encima del nosotros, es decir: poco importa que haya nacido en África o en España. Poco importa a qué dios(es) adore. Lo que importa es que lo que yo quiero lo quiero por mí mismo y para mí. Puede tratarse de hacer bien a alguien, pero sólo porque ello me reconforta. Lo que yo hago lo hago por mí mismo y para mí.
Recuerdo el párrafo que puse en el primer post, ya sabes, "son mis ojos los que ven, mis oídos los que oyen..."

CitarAl final, tarde o temprano necesitas asumir lo que han hecho otros o han decidido otros (tus vecinos, tus antecesores, tus padres...) para sobrevivir en la sociedad. De otro modo, te aislas del mundo.

Rand no defiende el aislacionismo. No defiende separarse de la sociedad. Lo que defiende es que esta no está por encima de uno. No hay problema en aceptar, por ejemplo, el modo en que se han hecho hasta ahora los edificios. Pero para Rand, si tú eres arqiutecto y sólo quieres construir un tipo de edificio, tienes todo tu derecho a ello (tema de "El manantial").



PD: Pon en hilo de la filosofía que dijiste antes, que tengo curiosidad.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:32
1) El ajedrez era un ejemplo, pero cabe añadir algo muy importante sobre eso (aún puede aprovecharse): Tú puedes no estar de acuerdo con esa regla del ajedrez. Puede que por ello nadie quiera jugar contigo. Pero, para Rand, tienes todo el derecho del mundo a mantenerte en tus trece y no querer jugar más que con tu regla. Nadie tiene derecho a obligarte a jugar de otro modo.
El objetivismo no trata de la utilidad social de tus inventos, sino de tu derecho a mantenerlos, y mantener tu forma de ser.

2)

Citarel "yo", de hecho, existe en tanto que existe un "nosotros". O más bien un "ellos". Si hubieras nacido en áfrica, ¿serias master ageoof? serias Mbadú Ngele, pero no master ageof. El entorno forja la personalidad.

Genial exposición. Me gustaría que Rand viviera para responderte.
Mi respuesta es que por más que el entorno me dé el nombre y la cultura, ello no me pone en deuda con él. El objetivismo no pretende describir cómo es el yo, sino ponerlo por encima del nosotros, es decir: poco importa que haya nacido en África o en España. Poco importa a qué dios(es) adore. Lo que importa es que lo que yo quiero lo quiero por mí mismo y para mí. Puede tratarse de hacer bien a alguien, pero sólo porque ello me reconforta. Lo que yo hago lo hago por mí mismo y para mí.
Recuerdo el párrafo que puse en el primer post, ya sabes, "son mis ojos los que ven, mis oídos los que oyen..."

CitarAl final, tarde o temprano necesitas asumir lo que han hecho otros o han decidido otros (tus vecinos, tus antecesores, tus padres...) para sobrevivir en la sociedad. De otro modo, te aislas del mundo.

Rand no defiende el aislacionismo. No defiende separarse de la sociedad. Lo que defiende es que esta no está por encima de uno. No hay problema en aceptar, por ejemplo, el modo en que se han hecho hasta ahora los edificios. Pero para Rand, si tú eres arqiutecto y sólo quieres construir un tipo de edificio, tienes todo tu derecho a ello (tema de "El manantial").



PD: Pon en hilo de la filosofía que dijiste antes, que tengo curiosidad.

1) sin duda, puedes estar en contra de una regla. Pero cambiarla a lo mejor ya implica que no estemos hablando de ajedrez, sino de otro juego. De hecho, si todos cambiamos las regals que no nos gustan, el ajedrez desaparecería como tal. Por eso critico el ejemplo; esa parte concreta de su filosofia es aplicable, si acaso, a opiniones y demás. Nunca a juegos, idiomas...

2) no hablo necesariamente de deudas o nombres, sino de individuos en sí. Para que yo como individuo exista han tenido que darse una serie de coincidencias previas (que exista España, que en España haya una tradición/cultura mediterránea, con base latina e influencia del cristianismo... que mis padres se conocieran, que mis abuelos se conocieran... que haya ido a tal o cual colegio...) y aún más, es necesario que me haya desarrollado justo en la sociedad en que lo he hecho, e influenciado por el circulo de amistades y familia que lo he hecho. Te pongo el caso, del que creo que ya hemos hablado, de los niños ferinos (criados en un entorno animal). Sin sociedad, no hay individuo. Luego es el individuo el que bebe de la sociedad, y al mismo tiempo el que la compone. Existe una reciprocidad, no una superioridad ni una dependencia pero tampoco inferioridad ni independencia. Pero aun asi, piensa: la sociedad sobreviviria sin ti. Tu, no sobrevivirias sin la sociedad.

Ahora pongo el hilo.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:32
Hablamos de la filosofía de Rand. Así que no mezcles conceptos

Los empezo mezclando ella pero en fin...

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:32
Dime una sola jugada de equipo donde intervengan entidades diferentes de seres humanos, derivadas de su colectividad.

Quien te dijo que el nostros es una entidad diferente a los seres humanos, el nostros es una entidad diferente al yo, compuesta por seres humanos.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:32
Dime una sola jugada de equipo donde intervengan entidades diferentes de seres humanos, derivadas de su colectividad. Para el juego en equipo, por ejemplo, es necesario que cada uno haga una cosa determinada. No verás que de la unión de 11 personas aparezca un ente astral.

No no no no no... Para el juego en equipo es necesario que TODOS hagan una cosa determinada a la vez. Ya no piensas como persona, piensas como grupo.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 21:32
Y sobre tu último párrafo, digo lo mismo de antes. No hablamos de objetividad (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetividad). Hablamos de objetivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand))

Vamos a ver Aegof, esto que a ella le dio por llamar objetivismo, en supongo una noche de colocon de tres pares de pelotas, no es mas que una vertiente pretenciosa del individualismo disfrazado de verdad absoluta y cito a la moza...

CitarAyn Rand propugnaba el egoísmo racional, esto es, un egoísmo basado en valores objetivos

Cual es el valor objetivo en el que basa su eogismo, que me quiero reir un rato... ¿43? ¿55? ¿0.1416? (que lo mismo el secreto esta en pi y no me he enterao)

Psyro:
1) Sí, lo has clavado. El objetivismo se basa en que si tú quieres hablar exclusivamente en tu idioma inventado, puedas hacerlo y nadie te obligue a lo contrario. Ahora, eso sigue siendo cierto ahora, y no por eso la gente habla en su idioma inventado.
Pero en lo de los idiomas, tú no puedes dejar de estar de acuerdo con Rand, ¿o me equivoco? Lo que ella dice es que si cada uno quiere hablar su idioma, y jugar sólo con sus reglas, que lo haga. No creo que estés en contra de ello.

2) Cierto, yo no sobreviviría sin la sociedad. Pero ello no debe desviarnos del tema de que yo vivo por y para mí mismo (aún haciendo obras de caridad, lo hago por sentirme bien). Rand está contra la creencia de que el hecho de que la sociedad moldea el yo implique que la sociedad pueda gobernar el yo.



Xellos. Tú dices que "nosotros != sumatorio(yo)"
Por ejemplo, en un equipo de fútbol, tenemos yo1, yo2, yo3... yo11. ¿Vale? Y tú dices que la unión de todos los jugadores hace "nosotros", y definedes:
nosotros > yo1+yo2+yo3...+yo11
¿No?
Pues lo que yo te pido es que digas qué es lo siguiente:
nosotros - yo1-yo2-yo3-...-yo11 = X
¿Qué es X? Eso es lo que te pregunto.

Decir que el objetivismo es sólo individualismo es como decir que el marxismo es sólo colectivismo Y NADA MÁS. Por supuesto, el marxismo es más amplio que símplemente decir "seamos todos uno, qué bonito". El problema es que empiezas a no querer leer argumentos, y empiezas a querer reducir lo irreducible para no tener que pensar por tí mismo lo que no te gusta del objetivismo.
Sobre los valores objetivos en los que se fundamenta: Ayn Rand dio sus axiomas (algunos copiados de Aristóteles) y derivó a través de una serie de pasos todas las partes de su filosofía. Yo no sé dónde están esas derivaciones, pero puedo tratar de reducir al absurdo su teoría. Puedo buscar una contradicción. Pero lo que no tiene sentido es negarme a escucharla, como haces tú.

CitarCual es el valor objetivo en el que basa su eogismo, que me quiero reir un rato... ¿43? ¿55? ¿0.1416?

Es que el eogísmo no se basa en un "valor" numérico.

PD: Todo está en PI. Sólo hay que buscar :P

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 23:18
Xellos. Tú dices que "nosotros != sumatorio(yo)"
Por ejemplo, en un equipo de fútbol, tenemos yo1, yo2, yo3... yo11. ¿Vale? Y tú dices que la unión de todos los jugadores hace "nosotros", y definedes:
nosotros > yo1+yo2+yo3...+yo11
¿No?
Pues lo que yo te pido es que digas qué es lo siguiente:
nosotros - yo1-yo2-yo3-...-yo11 = X
¿Qué es X? Eso es lo que te pregunto.

No, eso lo dices tu, yo te digo que un equipo de once es eso, un equipo de once, no hay un yo1 ni un yo2, hay un YO colectivo, distinto al individual.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 23:18

CitarCual es el valor objetivo en el que basa su eogismo, que me quiero reir un rato... ¿43? ¿55? ¿0.1416?

Es que el eogísmo no se basa en un "valor" numérico.

PD: Todo está en PI. Sólo hay que buscar :P

Entonces dime en que valor OBETIVO dice ella misma que se basa, que lo quiero yo ver.

Eh? un equipo está conformado por individuos, y todos ellos juntos hacen un equipo, y a ese equipo se le llama equipo.
Y no existe tal cosa como "yo colectivo", ni que fueramos abejas u hormigas.

Por favor... pero si hasta las empresas tienen alma

cadavre_exquisit
No es un individuo nuevo, no es una colmena, son sujetos que trabajan en conjunto empujando al mismo lugar para lograr un objetivo en común.

No es ninguna de esas cosas, ¿o acaso crees que todos los individuos de una sociedad conocen su historia y su situación social y siguen todos un mismo objetivo?

Ni los individuos son completamente conscientes de todo lo que hacen ni existe un ente superior que los controla. Si cada uno hiciese lo que quisiese no habría un mínimo de cohesión social que garantizase la vida en comunidad, por eso están las normas sociales, para coercionar al individuo. El decir que el individuo es completamente autónomo es tan absurdo como decir que todos estamos determinados, si eso fuera así tampoco habría cambio (como bien señaló master_ageof).

En el caso concreto del partido de fútbol, el individuo se mueve en un determinado campo (como lo define Bourdieu) y adquiere un determinado hábito en ese campo, pero eso lo interioriza sin ser consciente del proceso. ¿Es el individuo autónomo entonces?¿decidió por sí mismo entrar en el equipo?¿tiene las mismas motivaciones que todos sus compañeros?

La sociedad no podría existir sin los individuos que la conforman, pero es algo exterior a ellos ya que si tú como individuo desapareces, la sociedad seguirá perdurando.

cadavre_exquisit hablaba puntualmente de un equipo.

Pero si entramos al detalle filosófico del asunteque este, pues me retiro, no es algo en lo que yo este dispuesto a hacer en este caso puntual.

Cita de: master ageof en 12 de Enero de 2009, 23:18

2) Cierto, yo no sobreviviría sin la sociedad. Pero ello no debe desviarnos del tema de que yo vivo por y para mí mismo (aún haciendo obras de caridad, lo hago por sentirme bien). Rand está contra la creencia de que el hecho de que la sociedad moldea el yo implique que la sociedad pueda gobernar el yo.

Aqui entras en contradiccion. Date cuenta de una vez. Por cierto, no por emplear siempre el mismo lenguaje logico de programacion vas a demostrar nada. No puedes. Partes de premisas equivocadas, te traicionas a cada frase, y no eres capaz de explicar lo que se te pide (el valor objetivo que se te esta citando todo el rato)

Si es un valor objetivo, debe ser igual para todos. Lo queremos ver. Deja de echar balones fuera, que aburres. Esta teoria es una tonteria enorme, desfasada, superada, con fallos epistemologicos que un estudiante de primer curso de filosofia encontraria facilmente...

Xellos, define las diferencias entre el "yo" colectivo y el individual.
Los valores que Rand llama objetivos en los que se basa ella son sus axiomas, algunos de los cuales comenté. A es A, una cosa o la contraria, etc.. (no me los sé todos, aunque son pocos, porque personalmente no me gustan como conjunto).


cadavre, no entiendo, ¿qué relevancia tiene para el debate que el "yo" sea forjado en parte por le medio (sociedad)? ¿Qué relevancia tiene para el debate que gran parte de lo que uno es sea debido a su historia? ¿Y por qué se desprende del objetivismo que todos deberían seguir el mismo objetivo?
El hecho de que la sociedad pueda sobrevivir sin un individuo no implica que la sociedad pueda gobernar a ese individuo.
El objetivismo no indaga el origen del "yo", ni pretende hacer un modelo (Xellos, esto también va por tí. El Objetivismo no pretende un modelo de comportamiento humano, como ninguna filosofía. Lo que define es ética, estética, política, etc...). Lo que hace es mostrar que el Yo está por encima del "yo más otros" y, desde luego, está por encima del "otros". Lo que hace es decir que las cosas las hagamos por nosotros (aunque sean cosas buenas para otros), y no exclusivamente por otros, porque, según ella, entonces la humanidad pierde su esencia, ya que no habrá nadie por quien vivir, ya que nadie vivirá para nadie: si vives para alguien que no vive por sí, vives para lo que esta persona no vive, o bien vives por aquello por lo que vive, que son otros que no viven por sí, cosa que ella dice que es contradictoria.


Gilles. El Objetivismo lo propuso Rand, no yo. NO digas que "caigo", sino que "cae" en una contradicción.
Gilles. Se me pide "el valor objetivo por el que vive alguien". Ese valor objetivo es ese mismo alguien (creo que lo llevo diciendo desde el primer post). Es el único valor que ese alguien puede tomar por objetivo (recuerda que llamaste solipsista a Rand por eso, ¿no recuerdas?).
Segundo. La naturaleza del objetivismo (RANDIANO) hace que un valor no necesite ser objetivo para todos, más que para aquél que se gobierna por él. Rand toma el "pienso, luego existo" de Descartes y afirma que esa es la verdad fundamental: YO pienso, luego YO existo. MI existencia es un valor objetivo para mí. Y NO necesita ser un valor objetivo para nadie más (es más, no DEBE ser un valor objetivo para nadie más).

Y entonces, si ella asume que el valor es X, pero yo considero que el valor es Y, su teoria se va a la mierda.

Porque deja de ser objetivo, melon.

Por cierto, no te escudes en "es lo que ella dice", ya que entrarias tambien en contradiccion con el principio de tu primer mensaje en este tema.

Lo malo de leer sin comprender del todo son estos pequeños fallos, que demuestran que te ha flipado este asunto y te lo has tragado sin siquiera pararte a comprenderlo bien.

En fin, misticismo puro.

El valor objetivo eres tú. Lo que Rand dice que no puees negar es tu existencia. (Obviamente, puedes negarla, aunque no con mucha lógica).
Y yo sólo caería en una contradicción si fuera objetivista.

Yo no soy un valor objetivo. Yo soy yo y lo que quiera creer que soy en base a mi entorno y mi vida, que es diferente.

No puedes cuantificar una personalidad, es imposible. Parte de una premisa falsa, que ademas traiciona al desarrollar más su teoria. Por lo tanto, no existe un valor-persona que sea objetivo, y que se pueda medir. En el mismo momento en que para decir que un valor objetivo debe ser medido por la misma persona que quiere medir, ya no es un valor objetivo.

Lo dicho, crees mas que entiendes, y por eso te pasan estas cosas. Y te contradices, porque aunque digas que no eres objetivista, sigues muchos postulados de manera tácita (si no, dime porqué escribiste este mismo tema si no es por el mismo interes que te suscita la teoria y que entra en contacto con muchas de las ideas que dices tener. No entres en el giro lingüistico, que es la excusa tipica del que esta acorralado cuando ha incurrido en fallo. El "no soy esto" esta bastante superado como modo de evitar criticas al presentar una teoria.)

Tienes muchos prejuicios. ¿Quién ha dicho que el "yo" sea cuantificable?

¿y quién se cree para decir por lo que debemos vivir?¿y que pasa con la gente que ha luchado de forma altruista por lo que cree sin obtener nada a cambio?¿De verdad crees que todo el mundo lucha para que le recuerden?¿entonces que pasa con la gente que luchó por algo aun a sabiendas de que no iba a ser recordado por nadie?

Además, esa crítica ya la hace el marxismo con lo de la alienación del trabajo, ¿no te suena?

Lo dices como si fuera sólo su origen, pero el individuo interactúa dentro de los campos por los que se mueve toda su vida, no hay un momento en el que te das cuenta de toda la realidad social de repente y actúas de forma absolutamente independiente. Lo del mismo objetivo lo decía por lo que dijo alexcasti, yo no desprendo esa conclusión del objetivismo. Claro que no lo implica, pero dime tu como se organizaría socialmente ese individuo si no se viera obligado a seguir determinadas pautas sociales.

Tambien creo que deja poco espacio a la diferencia de valoraciones a la hora de hacer un sacrificio. Por ejemplo, es absurdo perder la vida para salvar mi colección de sellos. Pero si en vez de mi vida es la de otro, deduzco de esta filosofia que yo no deberia sacrificar mi colección de sellos, que es un bien muy valioso emocionalmente... para salvar a alguien.

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Enero de 2009, 18:28
¿y quién se cree para decir por lo que debemos vivir?

XDDDDD
No es por nada, pero siempre me ha hecho gracia esa reacción.
A ver:
Cristianismo: Vive por Dios
Marxismo: Vive por los pobres, por los demás
Objetivismo: Vive por tí mismo, para hacerte feliz

Y sólo respondes contra el Objetivismo, que precisamente te dice que vivas para hacerte feliz, para hacer aquello que más te guste. Precisamente contra la filosofía que no te impone absolutamente nada, al contrario, te dice que es moral que hagas de tu vida lo que consideres mejor para tí.

Citar¿De verdad crees que todo el mundo lucha para que le recuerden?

Nadie ha dicho eso.
En "El Manantial", el héroe randiano tomó la decisión de hacer una de las obras más importantes de la humanidad aunque nunca nadie supiese que la había hecho él. Prefirió que el mérito recayera en un amigo. Le dijo:
"Tendrás todo lo que los hombres pueden darte: Amistad, dinero, respeto. Yo tendré lo que nadie puede dar: Yo habré construido esto."
¿A que mola?
Lo que te dice es que hagas lo que quieras, que no dejes que otros te impongan, con motivos altruistas, lo que debes hacer.

El marxismo es muy cachondo, y muy irónico. Habló en contra de que el hombre fuera un medio para el hombre, cuando sin embargo, pedía que de cada cuál según su capacidad y a cada cuál según su necesidad, lo que era la instrumentación humana a priori.


Psyro, buen ejemplo.
Imaginemos que tienes una colección de sellos. Y en un momento determinado debes elegir entre ella y la vida de una persona cuya existencia te da igual. No estamos hablando de que le mates, sino de que por una situación extraña, tiene que elegir, simplemente elegir, no actuar (no matar). Entonces, Rand responde que tienes todo el derecho a quedarte con tu colección de sellos.

¿Sólo se te ocurren esos modelos? Respondo contra el objetivismo porque es de lo que trata el hilo, no quiere decir que esté de acuerdo con el resto.

El marxismo entiende que todo debe ser colectivizado para garantizar la igualdad, también asume que el individuo se realiza en el trabajo, y que el capitalismo es una aberración ya que aleja al trabajador de su producto. Personalmente estoy en contra del marxismo porque me parece autoritario y creo que no tiene en cuenta otro tipo de desigualdades.

Pero el objetivismo tal y como lo defines es egoísmo puro. ¿Cómo funcionará una sociedad si todos sus individuos hicieran lo que quisiesen? en realidad tu filosofía sólo puede llevarla a cabo una minoría oligárquica.

Por cierto, a veces no actuar también es una acción.

Cita de: cadavre_exquisit en 13 de Enero de 2009, 19:07
Pero el objetivismo tal y como lo defines es egoísmo puro. ¿Cómo funcionará una sociedad si todos sus individuos hicieran lo que quisiesen? en realidad tu filosofía sólo puede llevarla a cabo una minoría oligárquica.

Un par de cosas.
1) No es "mi" filosofía. Es la de Ayn Rand. Yo la presento porque me parece muy novedosa y rompedora, y porque estoy de acuerdo con ella en muchos (pero no todos) sus puntos. Y porque me encantan los libros de Rand.
2) Sí, es lo que Rand llama "egoísmo racional". Egoísmo. Pero no es "que cada cuál haga lo que quiera", sino "el yo es superior al nosotros". No es "si quieres mata a tu vecino", sino "nadie puede obtener nada de nadie por el uso de la fuerza". El "hacer lo que uno quiera" no es un axioma, sino la forma que tengoe aproximar la inferencia que Rand hace de sus axiomas.

Como crítica, diré que Rand no hizo público el modo como extrajo sus verdades de sus axiomas.

En la realidad, la mayoría hacemos las cosas por sentirnos mejor nosotros. Aunque sean cosas altruistas, las hacemos para oír de los demás lo buenos que somos. Incluso si lo hacemos huyendo de la aclamación popular, a escondidas, nos sentimos más orgullosos de ello, si cabe. Así que en la realidad, todos somos racionalmente egoístas en el sentido de Rand.
Lo que hacía Rand era llevario tres pueblos más lejos:

Que el sentido de la vida de uno no dependiera en nada de los demás. Eso es un poco fuerte, ya que significa tener un ego verdaderamente grande. Significa que cuando haces una buena acción no lo haces por oír a los demás aclamándote, ni por sentir que eres muy buena persona trabajando por los demás, sino símplemente porque te gusta hacer esa acción, porque esa acción y el hecho de realizarla es lo que te llena.

CitarPor cierto, a veces no actuar también es una acción.

No entiendo. ¿Cómo puede serlo?




PD: He modificado el primer post para añadir algo como lo que aquí está puesto en negrita, porque ciertamente es muy importante y se me había pasado.

De acuerdo con el tochaco.

Pero no actuar es también una decisión, en el ejemplo anterior sabes que esa persona va a morir si escoges tus sellos aunque no la mates tu, y eso ya entra dentro de una determinada ética. A mi me parece aberrante ya que ese sistema justifica que tu elijas unos sellos aun a sabiendas de que otra persona va a morir.

cadavre, yo también lo considero una aberración en grado mayúsculo.
Considero también una aberración, en menor grado, que alguien encuentre placer en hacer puenting.
Pero no voy a matar a alguien por hacer puenting.

Una cosa es lo que pensemos de una persona, y otra que pretendamos castigarla. Por ejemplo, que pretendamos castigar a quien prefirió sus sellos a la vida de la otra persona.

Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 18:26
Tienes muchos prejuicios. ¿Quién ha dicho que el "yo" sea cuantificable?

Ayn Rand, si yo soy un valor objetivo, yo tengo que ser un valor cuantificable. Lo unico objetivo de este mundo es aquello que puedes cuantificar, porque sera igual para todos. ! metro es un metro lo midas en metros, yardas, pies o pulgadas, es lo mismo para todo el mundo en todo lugar. Eso es un valor objetivo, una verdad absoluta, y no que yo no pueda negar mi existencia, porque aun exitiendo fisicamente, puedo no existir mentalmente. Ahi ya la moza se paso con la maria...

Xellos, también tienes muchos prejuicios.
La objetividad no implica cuantitividad, no al menos como tú la conoces. Tú piensas en números. Pero si conocieras la teoría de conjuntos, pensarías en retículos, entre los que se encuentran las álgebras de Bool, cuyo caso límite en simplicidad es el álgebra de Bool de dos elementos, comúnmente conocidos como CIERTO y FALSO.

Tienes prejuicios porque para que algo sea objetivo (válido para todos) no necesita ser un número. Todos estamos de acuerdo en que la Luna es un satélite. Eso no es un número. Estamos de acuerdo en que si la lluvia implicara que la caye se moja, y llueve, la calle se ha de mojar, cosa que no es un número, sino una fórmula lógica. Estamos de acuerdo en que E = mc^2, que tampoco es un número. Por eso digo que tienes prejuicios, pero eso se cura sabiendo escuchar.

Por último, tienes prejuicios porque aunque llevo cinco páginas diciendo que el nombre "objetivismo" se refiere a la verdad objetiva individual, y que sólo es el nombre que Rand le da a su filosofía, tú sigues aplicando la palabra "objetivismo" referida a objetividad, y tomando objetividad como algo en lo que todos estemos de acuerdo. En lugar de leer la filosofía, llevas estos cinco posts hablando sólo de su nombre, y encima confundiéndolo con lo que no es (y acabo de explicar).

esta claro que es una teoria personal. Pero de ahi a elucubrar con una teoria social hay un mundo...

Ese es el problema, es subjetivismo de una vieja de los años 70 disfrazado de objetivismo. Hasta sus colegas de ideologia le dijeron que se retirara, que estaba haciendo el ridi, pero bueno...en cuestiones de fé, poco hay que hacer.

Dejemos que las mentes influenciables piensen su transcendencia, asi dejaran a las mentes transcendentales el trabajo de llevar el mundo por derroteros adecuados para el colectivo que diria aquél.

EDIT: Me encanta que recurras a los prejucios. No son tales, son simples demostraciones racionales de la inutilidad de un punto de vista estupido, que defiendes aunque digas que no lo haces y no lo sigues. Si no lo sigues no lo defenderias, y no lo creerias. Aprende coherencia, por tu bien.

Exacto, gilles. Es una teoría personal de Rand. A mí me parece bonita, eso sí,  hasta cierto punto (porque su teoría del amor es lo más raro que os podáis figurar O_O).
Rand comenzó a desarrollar el objetivismo ya antes de la publicación de Himno, en los años 30 (si mal no recuerdo), bastante joven.
Quienes le dijeron que hacía el ridículo no fueron sus colegas, que le dieron la razón y fundaron, entre otros:

El instituto Ayn Rand.
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=index

La sociedad Atlas.
http://www.objectivistcenter.org/

Hubo un grupo de cierto tamaño e importancia creado en torno a ella, al que perteneció gente tan intelectual como Murray Rothbard.

PD: Antes de llevar a esas mentes por el camino que elija alguien para ellas, debes pensar que no puedes demostrarles que deben someterse.
Imagino que crees ser la mente trascendente. LOL

Claro, aprende lo que es transcendencia antes de hablar, que siempre tu deficiencia es que estás muy verde, y por lo tanto, eres muy influenciable.

Tu mismo lo acabas de admitir. Te parece bonita una teoria que no tiene ni pies ni cabeza. Tu consideras a los que siguen el marxismo de mala manera, aplicate el cuento, porque incurres en el mismo fallo que acusas a los marxistas.

Pero supongo que hacer autocritica es complicado, sobre todo cuando se tienen tantas limitaciones teoricas, personales, e intelectivas.

No te culpo, eres como un creyente más, que sigue al primero que pasa y le dice que puede ser libre sin pararse a cuestionarse si es cierto lo que dice o no...

Pobre engañado...

Cita de: master ageof en 13 de Enero de 2009, 23:39
Tienes prejuicios porque para que algo sea objetivo (válido para todos)

No no no... algo objetivo no es valido para todos es IGUAL para todos. 1 es IGUAL para todos, la belleza no es objetiva porque no es IGUAL para todos...

Si lo quieres comprender mejor. Usa al famoso pc, que si es objetivo, y dile que te dibuje algo azul clarito pero no mucho, veras como te responde "oye o me lo identificas con un numero u objetivamente, no tengo ni puta idea de que es el azul clarito". Son terminos relativos, al igual que "alto" "bajo" "feo" "gordo" "flaco"....

xellos, si a mi me pones un numero de azul no sé que hacer con el. Es mal ejemplo ese, no es que la numeracion de colores sea objetiva... es que el ordenador esta programado para entenderla.

CitarClaro, aprende lo que es transcendencia antes de hablar, que siempre tu deficiencia es que estás muy verde, y por lo tanto, eres muy influenciable.

Sí, xDDDD
Ya ves cómo me estás influenciando. LOL
xDDD

Gilles, si quieres sólo retratarte con tus palabras hacia los demás (que se ve que es lo único que quieres a todas horas), háblame por mp (o mejor, respóndeme).

PD: Francamente, has llegado a un punto en el que ni gracia haces. Eres peor que el relleno de Naruto.... bueno, no, perdona. No quería ofenderte.




Xellos:
Te he dicho (aunque te lo hayas saltado) que no todo lo objetivo es un valor numérico. Ni siquiera tiene que tener un valor de un retículo, como un álgebra de Bool. Puede ser exactamente cualquier cosa. "Pienso, luego existo" es objetivo.

Francamente, he llegado a un punto en el que sigues haciendo gracia porque siempre caes en los mismos fallos.

Eres un buen ejemplo del refran "el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra"

Aprende de una vez, que de tanto usar logica de programacion para todo hasta te crees algo que no eres...

Por favor, si es que es demasiado facil dejarte en evidencia porque se ve a la legua que nunca dominas aquello de lo que hablas, y cuando se demuestra, siempre saltas con excusas, o con que "no sigues esas teorias". Si expones algo, lo defiendes, si te gusta algo, lo defiendes, si crees en algo, lo defiendes.

has defendido este punto de vista frente a los ataques que te hemos realizado, y lo único que has dabido hacer ha sido copiar las ideas de terceros en vez de las tuyas propias.

A ver si algun día te crece el criterio, porque menudo desperdicio, en serio te lo digo.

Eres un pelele intelectual, crees saber, pero solo eres capaz de copira, niegas la misma razon con cada tonteria que escribes.

Lo dicho, te queda demasiado por aprender, por ser, por conocer. Tu vision es irreal y siempre basada en la teoria, nunca en la practica...y eso es un handicap enorme a la hora de hablar de estos temas. Por dios, que ni siquera reconoces teoria neoliberal sobre la sociedad ni aunque te la presenten encubierta hijo...

Gilles, te pido que dejes de ensuciar el hilo. Si quieres menospreciarme, hazlo en otro sitio.

PD: Una cosa es que yo no soy seguidor del objetivismo, y otra, que tú ni siquiera has sabido de qué se trataba, y por supuesto, no has sabido refutarlo.
PD2: Que digas que la lógica que uso es de programación me reafirma en mi convencimiento de que no tienes ni idea de la misma.

Cita de: Psyro en 13 de Enero de 2009, 23:55
xellos, si a mi me pones un numero de azul no sé que hacer con el.

Exacto, primero porque tu percepcion de los colores no es objetiva, es subjetiva. Tan azul es el azul marino como el azul celeste, ambos son azules. Partimos de esa base. Segunda parte del ejemplo, aparte de la subjetividad existente en tu percepcion del azul (ya que realmente no sabemos cual es el azul puro, porque no podemos cuantificarlo) he añadido un termino relativo como es el claro. No es lo mismo muy claro, que poco claro. No es lo mismo lo mas claro posible, que lo menos claro posible.

Por eso, cuando un pc pinta algo de un color lo interpreta por numeros. Tu le dices que es para ti el azul claro con el raton, el lo identifica con un nuemro y "busca el rotulador que tiene ese numero" exactamente. Cuantifica la mezcla de azul+blanco, de lo contrario, no sabra que cojones le estas diciendo obejtivamente.

Xellos, ¿has leído mi respuesta?

Ah, ¿pero no seguias estas ideas?

chico, eres un manojo de complejos. Hace un rato decias que no seguias esta teoria, ahora si la sigues porque te ofendes al explicar la consecuencia logica de la circunstancia de alguien que dice seguir esa patraña...

¿en qué quedamos? Por lo pronto, en que no eres capaz de tener una idea en mente mas de dos post seguidos.

En fin...cuando tengas una idea del mundo que te sea propia y sepas pensar por tí, vuelve. Mientras tanto, no esperes comprensión alguna, eres como un anabaptista cualquiera, un engañado dogmatico y pretencioso sin base alguna salvo "lo que le han dicho" o "lo que ha leido"...

Tsk...

Gilles, ¿dónde digo que sigo el objetivismo que, por cierto, es una filosofía, no una teoría (confusión por tu parte que demuestra tu capacidad de seguir una discusión)?

De lo que me ofendo es de que uses este hilo como un vertedero al que acudes a desahogarte.

Repito, usa otro lugar para menospreciarme. Deja de desvirtuar.

Toda filosofia es una teoria. Aprende epistemologia de la filosofia antes, mendrugo.

No quiero deshaogarme, no me hace falta. Solo es que la estulticia disfrazada de supuesta inteligencia me repugna demasiado. Eso de que cualquiera que lee algo se piense que sabe y tal, lo que sueles hacer, vamos.

Cita de: master ageof en 14 de Enero de 2009, 00:11
Xellos, ¿has leído mi respuesta?

Aegof, lo primero que "el pienso luego existo" no es objetivo ya que si estas en muerte cerebral pero tu cuerpo sigue vivo, existes sin pensar, si estas muerto del todo existes sin pensar, existes sin vivir, etc. el pienso luego es el axioma de "mientras piense, soy consciente de que existo", un pc no piensa y existe, pero no es consciente de ello (eres el primer informatico que veo que tiene difilcutades en eso, de verdad que estoy flipando en colores)

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 00:10

Cita de: Psyro en 13 de Enero de 2009, 23:55
xellos, si a mi me pones un numero de azul no sé que hacer con el.

Exacto, primero porque tu percepcion de los colores no es objetiva, es subjetiva. Tan azul es el azul marino como el azul celeste, ambos son azules. Partimos de esa base. Segunda parte del ejemplo, aparte de la subjetividad existente en tu percepcion del azul (ya que realmente no sabemos cual es el azul puro, porque no podemos cuantificarlo) he añadido un termino relativo como es el claro. No es lo mismo muy claro, que poco claro. No es lo mismo lo mas claro posible, que lo menos claro posible.

Por eso, cuando un pc pinta algo de un color lo interpreta por numeros. Tu le dices que es para ti el azul claro con el raton, el lo identifica con un nuemro y "busca el rotulador que tiene ese numero" exactamente. Cuantifica la mezcla de azul+blanco, de lo contrario, no sabra que cojones le estas diciendo obejtivamente.

Vale, pero es que se puede ver al revés. Si yo veo en el ordenador "azul nº 37" digo "queeeerrrl???"
Si aparece en la pantalla y lo veo, digo "aaaah, azul celeste..."

Lo de la objetividad e sun poco asi como inexistente. Pasate por mi hilo que em explico.

Cita de: Xellos en 14 de Enero de 2009, 00:19
Aegof, lo primero que "el pienso luego existo" no es objetivo ya que si estas en muerte cerebral pero tu cuerpo sigue vivo, existes sin pensar, si estas muerto del todo existes sin pensar, existes sin vivir, etc. el pienso luego es el axioma de "mientras piense, soy consciente de que existo", un pc no piensa y existe, pero no es consciente de ello (eres el primer informatico que veo que tiene difilcutades en eso, de verdad que estoy flipando en colores)

"Pienso, luego existo" es una implicación, no una equivalencia:
(1) Pensar implica existir
(2) Pienso
Conclusión: Existo (1) y (2) por modus ponens.
Es una verdad objetiva y universal.
Tú has creído que no porque has pensado que no era una implicación, sino una equivalencia, pero no es una equivalencia.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 00:20
Vale, pero es que se puede ver al revés. Si yo veo en el ordenador "azul nº 37" digo "queeeerrrl???"
Si aparece en la pantalla y lo veo, digo "aaaah, azul celeste..."

Claro psyro, pero porque como te digo tu tienes una percepcion subjetiva de los colores. Se necesita un interprete que pase del subjetivismo al objetivismo. Para que me entiendas, esto es como pasar metros a cm en la resolucion de un problema. No podemos usar el subjetivismo para comunicarnos con una maquina, porque esta es objetiva. Necesitaqmos un lenguaje que podamos entender lso dos. El objetivismo, la verdad absoluta, y la unica verdad absoluta es la verdad cuantficable.

Cita de: Psyro en 14 de Enero de 2009, 00:20
Lo de la objetividad e sun poco asi como inexistente. Pasate por mi hilo que em explico.

Voy pero te explico, no es que la obejtividad sea inexistente, es que no es inherente al ser humano. Si hay una verdad absoluta, la que se puede cuantificar. Un metro es un metro aqui y jupiter. El azul no.

El metro es un metro porque lo decidimos nosotros. Un masai no sabe que es un metro. Eso no es objetivo, es una relación arbitraria.

Me hace muchisima gracias que digas que numerar colores es objetivo. ¿En base a qué los numeras? uno podria ponerlos de mayor a menor segun se vayan oscureciendo o aclarando, por ejemplo. O poner los pares a los tonos más pálidos. Ordenarlos por semejanza. Claro que no es objetivo, el tio que se invento el sistema lo hizo de forma subjetiva. No confundas objetivismo con relaciones previamente estipuladas.

Te repondo en el otro hilo por no liarlo mas

Bueno, pues voy a seguir tratando de afinar más en la descripción del objetivismo.

Algunos habéis apuntado a que el "yo" lo crea la sociedad, el ambiente. Es perfectamente cierto. Es muy probable que yo no estudiara informática si viviera en una sociedad diferente. Es probable que, entonces, yo hiciera otras cosas y me gustaran otras cosas. Pero eso, en ningún caso pone al "nosotros", a la sociedad, como algo por lo que le individuo deba tener obligación de vivir.
Sí. Si no hubiera más gente, yo no podría hacer informática, porque no existiría. No me "gustaría" la informática, porque no habría ordenadores.
Si no hubiera más gente, no podría jugar al ajedrez o al go. Si la demás gente no acepta las reglas que haya inventado yo para estos juegos, esas reglas nunca serán jugadas.
Si no hubiera sido influido por otra gente, mis gustos artísticos sería totalmente distintos. Mi concepción de la vida sería distinta. La lectura de las obras de Ayn Rand, que es "otra" persona, no yo, me ha influido.
Sí. Todo eso es cierto. Pero todo eso sólo me indica que el "yo" está en parte conformado por el "nosotros". Pero lo que no implica es:
1) Que el "yo" sea igual al "nosotros".
2) Que el "yo" deba sacrificarse por el "nosotros".
3) Que el "yo" no tenga importancia. Que sólo el "nosotros" la tenga.
4) Que lo que produzca el "yo" no tenga valor, y sólo lo tenga lo que es orgánicamente generado por el "nosotros".

Ayn Rand puso el acento en eso.
La razón de vivir de uno no puede ser la razón de vivir de los demás. Si yo vivo por lo que tú vives, y tú vives por lo que yo vivo, nadie vive por nada, nadie tiene razón para vivir. Son vidas vacías.
La actividad de uno no debe ser elegida por otros, ya que es el primero el que trabaja, y es su piel la que suda y su mente la que piensa. Y su existencia en ningún caso supone una carga para los demás, salvo que los demás asuman esa carga de forma unilateral, por lo que los demás no tienen voz ni voto en lo que uno desea hacer.
Las opiniones artísticas pueden ser generadas por el "nosotros", pero no pueden ser impuestas al "yo", porque es el "yo" el que ve y el que escucha, y sólo el puede emitir el juicio verdadero sobre lo que opina de una obra. El hecho de que ese juicio esté influido por los juicios de los demás, o que ese juicio esté moldeado por las influencias en la sociedad no hace menos cierto que la opinión que genere la genera autónomamente, o no la genera. La opinión que no se genera autónomamente es asumida, y supone la sumisión del "yo" al "nosotros".
La razón de la vida ha de estar en uno mismo. Uno no puede ser realmente altruista, pues supone la autodestrucción. Uno siempre hace cosas por sí mismo. Las cosas buenas que hace por los demás, las hace por escuchar las alabanzas a su persona, o para sentirse internamente mejor. El trabajo que escoge lo escoge por razones egoístas, porque es lo que más le gusta, o lo que más le retribuye (en forma de dinero o de sentimiento). No lo escoge por los demás. Los demás no tienen que escogerlo por él.

Os dejo con este genial vídeo, que aunque no trata específicamente sobre el objetivismo, expone muy claramente esta visión.
http://www.youtube.com/watch?v=5KtTvX1Yz_Y

Tonterias.

El yo vive para el nosotros. Desde siempre. Si no, te vas al desierto y te subes en una columna a vivir en contemplacion.

Punto y final.

CitarEl yo vive para el nosotros

Una cosa es que el yo necesite del nosotros.
Y otra muy distinta que el objetivo de la vida del yo sea el bien del nosotros. Un bien cuya función de medida, por cierto, ni siquiera conocemos.

CitarDesde siempre

Como niego la mayor, esto es falso.

CitarSi no, te vas al desierto

Como dije. Una cosa es que el yo necesite del nosotros, y otra que el nosotros tenga potestad para elegir la vida del yo.

Te recuerdo que aunque es cierto que la vida en sociedad nos permite vivir, no debemos olvidar que vivimos en sociedad para vivir mejor nosotros, el yo.

PD: No es "punto y final". Es sólo "punto final".

Ayer vine de tomarme unas copas y no tenia tiempo para responderte con contundencia para quitarte los pajaros de la cabeza, ahora estoy algo más sereno.

Veamos, desde el primer momento en que una persona, sin otras no puede reconocer su misma existencia, el yo esta subsumido al nosotros.

Desde siempre. Otra cosa es que no veas el argumento en ello por tu pobre preparacion. Tan pobre que te crees a pies juntillas esto que llamas objetivismo y que propuso una vieja en los años 70.

Tio, que hemos cambiado de siglo, y las teorias personalistas estan MUY superadas.
No puedes negar la estructura social, no puedes negar la sociedad. La sociedad es la que hace al individuo y le marca lo que él quiere, aunque la misma persona crea que es algo propio suyo, es siempre una reaccion ante el estimulo del grupo. Siempre.

Lo que tu propones es solipsismo puro y duro, una tonteria, una aberracion en filosofia y en sociologia. Por el amor de dios, ¡es una teoria desfasadisima y que lleva refutada desde los 80!
Lee a Deleuze anda, que falta te hace.

Genial. Me gusta que te tomes el debate más en serio.

CitarVeamos, desde el primer momento en que una persona, sin otras no puede reconocer su misma existencia, el yo esta subsumido al nosotros.

Hay muchas cosas que comentar a eso. Primero, que la persona no pueda reconocer su existencia sin otras personas. No estoy muy seguro de a qué te refieres exactamente. ¿Lo que dices es que una persona que desde su nacimiento haya estado sola no sería autoconsciente? ¿No podría reconocerse, por ejemplo, en un espejo? ¿O te refieres a que no habría desarrollado consciencia, o una personalidad propia?
Si es lo primero, mi respuesta es que me sorprendería mucho que una persona no llegara a reconocerse en un espejo, por ejemplo.
Si es lo segundo, te doy más la razón.
Pero aún hay algo que comentar. Hablas de "subsumir". Reconozco que no conocía esa palabra, y la he consultado en wordReference y en la RAE:

CitarSubsumir
(De sub- y el lat. sumĕre, tomar).

1. tr. Incluir algo como componente en una síntesis o clasificación más abarcadora.

2. tr. Considerar algo como parte de un conjunto más amplio o como caso particular sometido a un principio o norma general.

Dada esta definición de subsumir (en cualquiera de sus acepciones), tu enunciado es una tautología, pero no agrega nueva información, dado que efectivamente, para que algo sea incluido como un componente de una clasificación más abarcadora, o sea considerado parte de un conjunto más amplio, esa clasificación o conjunto deben existir.

Por tanto, "una persona, sin otras, no puede 'ser incluida como parte de un grupo'". Efectivamente. Pero de eso no se infiere:
1) Que el yo sea exclusivamente generado por el nosotros (sea independiente de otros factores)
2) Que el yo deba someterse al nosotros.

CitarNo puedes negar la estructura social, no puedes negar la sociedad.

Ni lo pretendo, Gilles, ni lo pretendo.

CitarLa sociedad es la que hace al individuo y le marca lo que él quiere, aunque la misma persona crea que es algo propio suyo, es siempre una reaccion ante el estimulo del grupo. Siempre.

Segundo argumento concreto.
Lo que indicas es cierto en parte:
La sociedad influye en el individuo, pero el individuo no es sólo definible por la sociedad a la que pertenece. Si no, todos seríamos iguales. Existe también un componente individual, genético si quieres llamarlo así. Una persona no es lo que es sólo por toda la sociedad en la que vive. Su personalidad también depende de sus predisposiciones biológicas y del entorno familiar en el que se haya criado (que no es necesariamente un reflejo de la sociedad en la que vive).
Eso para empezar.
Para seguir, de nuevo, dices una tautología.
El hecho de que la sociedad influya en el individuo no implica que el individuo deba someterse a las decisiones que sobre su vida tome la sociedad.
Aún en el caso de que demostrases que el individuo deba someterse a la sociedad, no sería con esta inferencia.

Por cierto, dices que nuestras reacciones son siempre un reflejo del estímulo de grupo. Hay un personaje en una de las novelas de Ayn Rand, llamado Peter Keating, que necesitaba hacer una encuesta para saber qué opinar sobre algo. ¿Tú lo necesitas?
Si pones a alguien, un individuo, delante de algo nuevo, ¿morirá al no saber cómo reaccionar, por no conocer las reacciones de los demás ante ello?
Es más. Como no existe la mente colectiva, es decir, una mente externa a los seres humanos de la cual ellos tomen sus pensamientos, significa que todo pensamiento, aunque sea copiado, ha sido generado necesariamente en una mente individual, por diminuto y espúreo que sea. La sociedad no piensa, piensan los individuos que la conforman. Se influyen entre ellos, pero la opinión de una persona no es función exclusiva de los pensamientos de los demás, ya que, en caso de ser así (como Ayn Rand comentaba), nadie pensaría nada, pues simplemente seríamos espejos que no reflejaríamos unos pensamientos que nadie generaría.

CitarSiempre

¿Incluso en mi caso?
¿Incluso en tu caso?

CitarLo que tu propones es solipsismo puro y duro

¿Puedes mostrarme dónde lo propongo?


PD: Es irrelevante que Rand haya sido refutada por otras personas en tanto no expongas esa refutación. Pedirme que de por no válida su teoría en base a que ya ha sido refutada sin mostrarme la refutación es una falacia ad autoritatem, y el reconocimiento de tu incapacidad para refutarla.

Siempre es siempre. Desde siempre, y por siempre.

Deja de poner excusas tontas.

Si no quieres debatir, no respondas.
Tu último mensaje no aporta información.

Pues entonces di que siempre no es siempre, y deja de dar evasivas.

Si dices algo, dilo por ti, no copies las ideas de otros, que no se puede mantener una discusion cuando alguien simplemente hace seguidismo y es incapaz de razonar lo que pone por creerlo en vez de entenderlo.

Es que no es que el individuo deba o no estar sometido a la sociedad, es que lo está independientemente de lo que deba ser. Ahora siendo realistas, ¿podrías poner un ejemplo de una sociedad o un modelo social que se adecúe a esta teoría?

Tu puedes reconocerte en un espejo, porque sabes lo que es. Es un buen ejemplo para esto, el individuo tiene cierta autonomía aunque esté condicionado por la sociedad, pero ¿cuando adquiere esa autonomía?¿por predisposición genética? no creo.

Gilles y master, a pelearos a la cúpula. Si vais a debatir, hacedlo en paz, leñe.

cadavre:
Una cosa es cómo es el mundo, y otra cómo debería ser el mundo para Ayn Rand. Muchos filósofos y pseudofilósofos dejaron un modelo de cómo les gustaría que fuera el mundo. Marx mismo dijo cómo quería que fuera el mundo, una dictadura del proletariado que realmente, tal cual como quiso Marx, nunca se ha dado. Y ello no invalida su teoría (su teoría queda invalidada por otras muchas cosas, no porque nunca se haya llevado a la práctica a rajatabla).

Sobre reconocerse en un espejo. Pues no lo sé. Igual uno mismo no podría reconocerse en un espejo (que tampoco hace falta estar imbuido en una sociedad determinada para entender que un espejo refleja lo que tiene delante) sin estar en sociedad. Pero es que eso es irrelevante, porque de ello no se infiere que el individuo deba subordinarse a la sociedad, deba pensar sólo como la sociedad piensa y deba trabajar en lo que la sociedad le indique.

Gilles:

CitarPues entonces di que siempre no es siempre, y deja de dar evasivas.

Si dices algo, dilo por ti, no copies las ideas de otros, que no se puede mantener una discusion cuando alguien simplemente hace seguidismo y es incapaz de razonar lo que pone por creerlo en vez de entenderlo.

Es que no sé qué importa el significado de la palabra "siempre" en este debate.
He presentado el objetivismo porque he querido. Es una filosofía que me gusta, y estoy sabiendo responder a todos los que preguntan por ella. Te repito que si no quieres debatir sobre el objetivismo, no sigas respnodiendo en este hilo, que nadie te ha llamado.

Khram: Sí, a veces me gustaría estar en la cúpula :P. Pero en este caso es Gilles el único que trollea. De momento le he respondido correctamente y con argumentos pertinentes a todas sus intervenciones.

No, simplemente crees que es buena. Pero no sabes ni por qué, ni cómo. lo único que haces es citar lo que dicen que es.

Tu mismo eres el ejemplo perfecto para demostrar que tu teoria es una patraña, lo que no sé es cómo no te has dado cuenta aún, si dices conocerla bien.

Te estoy diciendo que tu teoria no sirve, porque es incapaz de explicar el fenomeno social. Simplemente es eso. Ademas, tampoco explica el reflejo condicionado, ni la cuestion de la educacion. No explica nada, es palabreria, son tonterias y supercherias, misticismo puro y duro basado en una ida de pelota de una vieja.

Me encanta que digas que troleo, cuando simplemente te estoy diciendo que esa teoria es falsa, no tiene un punto doxomatico minimo, y se basa en un rasero personal de una persona muerta hace años. No tiene ni pies ni cabeza, por el amor de dios...

Si tu dices que "es que la teoria dice" es argumentar, apaga y vamonos. No sabes de lo que hablas. Te gusta eso solo porque es teoria liberal. Argumentar no es copiar la teoria de otros, argumentar es fundamentar por uno mismo y en base a lo que sabe, en base a los conceptos puros, no en base a las concepciones que te impone dicha teoria, y que repites cual papagayo.

Por favor, sal de la burbuja y lee más, que falta te hace...

Gilles ,hablemos con propiedad.
No es mi teoría, sino la filosofía de Ayn Rand. Entenderás que teoría y filosofía no son lo mismo.

1) Son irrelevantes mis convicciones, razones, o mi conocimiento auténtico del objetivismo. Si la filosofía es contradictoria, bastará mostrar una de sus contradicciones. Aún no lo has hecho.
En otro caso, sólo puedo entender tu repudia a esta filosofía desde el punto de vista estético y arbitrario. Pásate por el contextualismo de Psyro para entender esto.
2) El objetivismo no falla al explicar el fenómeno social, ya que no pretende explicarlo. Es una filosofía, no un modelo sociológico.
3) No sólo dices que la teoría es falsa, es que no entiendes que es una filosofía, no cualquier teoría. No es un modelo sociológico. Y además, dices que falla, pero no por qué falla.
4) Marx murió hace más tiempo que Rand. ¿Ignoras que el momento de la muerte de un autor no invalida su obra?
5) No es que "la teoría dice" sea argumentar. Para empezar, no es teoría, sino filosofía. Para seguir, se basa en unos axiomas. Si no eres capaz de demostrar contradicciones partiendo de esos axiomas, no puedes refutarlo. Sólo podrás decir airadamente que no te gusta, porque prefieres una humanidad encadenada y lobotomizada.
6) Me gusta el objetivismo porque entiende la realidad de un modo parecido al que la entiendo yo. Y porque Rand escribe de pm.
7) Argumentar no es repetir una negación, sino llevar a cabo una sucesión de razonamientos correctos. Si tú pudieras hacer eso, no serías tan plasta.

Filosofia es teoria, porque ninguna filosofia se ha demostrado, nunca.

Si ni siquiera sabes eso, que es como un mantra para los filosofos, mal vas.

Tu eres la puñetera contradiccion master, ademas, ya te he demostrado unas cuantas mas a lo largo de todo el puto hilo. Aprende a leer, que solo lees lo que te interesa.
Aunque te diera en todos los morros con la evidencia, seguirias diciendo que no la ves, porque no las reconoces, tan cegado que estas por lo que tu crees, por lo que tu quieres, y por lo que tu sientes.

Por favor, si vas a entrar a hablar de algo, al menos conocelo. Se te ha dicho que sigues esta filosofia a pies juntillas, sin conocerla, y trataste de escudarte diciendo que no la seguias. Tu defensa de ella con tanto ahinco hace pensar lo contrario.

Luego, se te demostro que esta teoria falla en el momento en que no se puede dar un valor objetivo al valor de la vida, y a que parte de un axioma que tira por la base toda la argumentacion posterior, desdiciendose del mismo punto de partida que se dice tener para buscar una solucion al problema que plantea el mismo sistema en si. Esto es lo que mas se le ha criticado incluso desde sus propios correligionarios liberales. No tiene fuste, ni sentido, es una parida, una ida de pelota...

Marx, al menos, tuvo los bemoles de crear una teoria con cuerpo teorico y doctrinario, no fruto de un coctel de barbituricos. Rand ni siquiera tenia preparacion filosofica, por el amor de dios...

Rand escribe bien, es una buena literata, pero poco mas. No creo que se creen escuelas teoricas sobre los postulados de Victor hugo, a pesar de que escribe mil veces mejor que rand. Tu te has leido algun libro suyo, te molo, buscaste informacion, encontraste eso, te empalmaste, y hasta hoy.
Eso no es entender una filosofia. De todos modos, te lo vuelvo a repetir, tu que dices conocer bien dicha teoria, eres incapaz de ver que la traicionas desde el mismo momento en que la defiendes de esta manera.

Aprende, y mucho, que te quedan demasiados pettit suisses que tomar para llegar a un nivel minimo epistemologico como para debatir sobre filosofia, su aplicacion, y su "metodo".

Por cierto, si no comparas, no me extraña que te tragues la primera patraña que lees. Me parece demasiado triste que tengas una vision del mundo tan estupida como la de Rand, va en contra de tus comportamientos diarios y que tienes asumidos inconscientemente. Esto es como el doblepensar orwelliano, en serio, lo flipo y mucho.

haz examen de conciencia tio, que lo necesitas. Tienes un cacao mental muy grande.

Dices que es teoría en tanto que no se ha demostrado. Una filosofía no es susceptible de ser demostrada, sólo lo es de ser refutada cuando, como en el caso de Tomás de Aquino, es incorrecta. Y en este caso usar la palabra "teoría" trae reminiscencia de la ciencia, cosa que la filosofía no es.

Gilles, tus aportaciones al hilo:
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158399#msg158399
Dices que está superada. Eso, en todo caso, no la refuta. Irrelevante. Debería mostrar la refutación.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158410#msg158410
Lo confundes con solipsismo y con una teoría científica de lo social, es decir, con una sociología. Partes de premisas erróneas.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158424#msg158424
Afirmas que no hace una inferencia correcta, pero no muestras dónde hace la inferencia equivocadamente.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158448#msg158448
Afirmas la negación del objetivismo. Afirmar la negación de algo no es demostrar que ese algo sea incorrecto. Para demostrar que algo es incorrecto hay que encontrar un error de inferencia, o un contraejemplo. Afirmar lo contrario no es refutar.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158468#msg158468
Repites el mismo error del anterior
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.20
Mismo error. No muestras errores de inferencia. No te metes en la teoría. Refutas el solipsismo, no el objetivismo. Y ni siquiera lo refutas bien, ya que toda tu refutación es que no exlpica la sociedad, cosa que no pretende explicar.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158573#msg158573
Falacia ad hominem
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg158999#msg158999
Refutas la conveniencia del nombre dado al objetivismo. Ni siquiera lo haces bien, porque no entiendes que lo objetivo son los axiomas dados por Rand. Y refutar un nombre no refuta la teoría.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159051#msg159051
Mismo error que el anterior
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159139#msg159139
Demuestras no entender la filosofía de Rand al pensar que pretende cuantificar la personalidad (lol). Y falacia ad hominem.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159352#msg159352
Falacia ad hominem contra Rand.
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159364#msg159364
Falacia ad hominem contra mí
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159380#msg159380
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159397#msg159397
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg159405#msg159405
Más de lo mismo
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg163820#msg163820
Negación de la filosofía, que no refutación. Eso es como decir: "Pues eso no es así, punto".
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg163876#msg163876
Ad Hominem contra Rand
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg163922#msg163922
"Siempre es siempre, siempre" xDDD
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg163929#msg163929
Aquí confundes el objeto de debate. No debatimos el significado de "siempre".
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg163988#msg163988
Refutado por mí en: http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg163994#msg163994

Es decir, no has demostrado nada, y tu aportación al hilo ha sido en su mayoría irrelevante.

CitarSe te ha dicho que sigues esta filosofia a pies juntillas, sin conocerla, y trataste de escudarte diciendo que no la seguias. Tu defensa de ella con tanto ahinco hace pensar lo contrario.

No es mi culpa que no sepas refutar una filosofía que, en el fondo sí es fácil de refutar, o al menos de atacar.

CitarLuego, se te demostro que esta teoria falla en el momento en que no se puede dar un valor objetivo al valor de la vida,

No. Dije que el objetivismo no pretende decirte cuál es el objetivo de tu vida. Lo que te dice es que nadie tiene obligación de servir a la sociedad. Dice que el objetivo de la vida de uno ha de ser lo que ese uno quiera, no lo que quieran otros. Pero no dice lo que es, porque no es un modelo sociológico, cosa que tampoco llegas a entender. Es una filosofía.

Citary a que parte de un axioma que tira por la base toda la argumentacion posterior, desdiciendose del mismo punto de partida que se dice tener para buscar una solucion al problema que plantea el mismo sistema en si

¿Qué axioma es ese? (que me quiero reir)

La referencia a Marx es irrelevante.

CitarTu te has leido algun libro suyo, te molo, buscaste informacion, encontraste eso, te empalmaste,

Irrelevante. Eso no refuta el objetivismo.

Citareres incapaz de ver que la traicionas desde el mismo momento en que la defiendes de esta manera.

En todo caso, traicionaría esa filosofía. Y tampoco. Sigues sin entender que el objetivismo no es solipsismo.

CitarPor cierto, si no comparas, no me extraña que te tragues la primera patraña que lees. Me parece demasiado triste que tengas una vision del mundo tan estupida como la de Rand, va en contra de tus comportamientos diarios y que tienes asumidos inconscientemente. Esto es como el doblepensar orwelliano, en serio, lo flipo y mucho.

Dime, ¿cómo el objetivismo va en contra de mi comportamiento diario? Y, ¿es eso relevante para juzgar la validez del objetivismo?

Lo dicho, victimismo puro y duro.

En fin, aprende a discernir entre una falacia ad hominem y una simple dosis satirica a la argumentacion.

Dicen que tener sentido del humor es sintoma de inteligencia, al menos ya hemos despejado bastantes dudas en este aspecto contigo :D

Lee mas, compara, entiende. Dices que tienes un punto de vista objetivista, pero partes desde una premisa subjetiva...y sigues sin verlo.

Si es que...es como cuando a un niño le dices cómo funciona el mundo, y que no es como en los cuentos de hadas. Triste, muy triste.

CitarDicen que tener sentido del humor es sintoma de inteligencia, al menos ya hemos despejado bastantes dudas en este aspecto contigo :D

Error de primero de Bachillerato:
Humor -> Inteligencia & ¬Humor no implica ¬Inteligencia. Es un error que permite distinguir facilmente a quien no tiene preparación en lógica y, por tanto, es incapaz de entender que no está refutando nada.

CitarDices que tienes un punto de vista objetivista,

Eso no lo he dicho yo en mi vida, chato.

En definitiva, que no sabes ni de qué hablas.

jajaja, tu usa la logica sin saber cómo emplearla, que logicamente puedes demostrar hasta la existencia de rios de color fosforito.

Por favor, solo te estoy pidiendo que te informes y te crees un criterio propio, no que me vengas con la primera chorrada que has leido y te has creido.

Ese es tu problema, que crees saber y sin embargo no lo puedes demostrar porque efectivamente no sabes...

O lo que es lo mismo, tienes el defecto de mucha gente hoy en dia, confunden informacion con sabiduria. Lo dicho, lee, compara, adquiere conocimiento verdadero.

Gilles, una pregunta inocente... por que cuando no tienes nada interesante que aportar, agredes al resto y das vueltas a la evidencia tratando de confundir a todos?

Gilles, yo estoy informado lo suficiente como para exponer la filosofía objetivista. Ahora que la filosofía ha sido expuesta, es quien quiere refutarla el que debe aportar un razonamiento argumentado.



Sigamos.
Expondré un trozo de "La rebelión de Atlas" bastante conocido en el que Rand trata de mostrar las consecuencias de la máxima comunista "a cada cuál según su necesidad y de cada cuál según su capacidad":



-En la fábrica donde trabajé veinte años ocurrió algo extraño. Fue cuando el viejo murió y se hicieron cargo sus herederos. Eran tres: dos hijos y una hija que pusieron en práctica un nuevo plan para dirigir la empresa. Nos dejaron votar y todo el mundo, o casi todo el mundo, lo hizo favorablemente, porque no sabíamos en realidad de qué se trataba. Creíamos que ese plan era bueno, o mejor dicho, pensamos que se esperaba de nosotros que lo creyésemos bueno. Consistía en que cada empleado en esa fábrica trabajaría según su habilidad o destreza, y sería recompensado de acuerdo a sus necesidades. Nosotros... pero ¿qué le ocurre, señora? ¿Por qué me mira de ese modo?

-¿Cómo se llamaba esa fábrica? – preguntó Dagny con voz apenas perceptible.

-Twentieth Century Motor Company, señora. En Starnesville, Wisconsin.

-Continúe.

-Votamos por el plan en una gran reunión a la que asistimos unos seis mil, es decir, todos los que trabajábamos allí. Los herederos de Starnes pronunciaron largos discursos, no demasiado claros, pero nadie hizo preguntas. Ninguno estaba seguro de cómo funcionaría ese plan, pero todos pensábamos que nuestros compañeros lo habían comprendido. Si alguien tenía dudas al respecto, se sentía culpable y debía mantener la boca cerrada, porque todo aquel que se opusiera al plan hubiese parecido un desalmado, al que no era justo considerar humano. Nos dijeron que aquel plan significaba la concreción de un ideal muy noble. ¿Cómo íbamos a pensar lo contrario? ¿No habíamos oído decir durante toda nuestra vida, a nuestros padres y maestros, y a los pastores religiosos, leído en todos los periódicos y visto en todas las películas, y escuchado en todos los discursos públicos que aquello era recto y justo? Quizá nuestra conducta en la reunión podía ser comprensible hasta cierto punto. Votamos por el plan, y conseguimos lo previsto. Usted sabe, señora, que quienes trabajamos durante los cuatro años del plan en la fábrica Twentieth Century somos hombres marcados. ¿Qué se supone que es el infierno? Maldad, pura y simple, ¿verdad? Pues bien, eso es lo que vimos allí y lo que ayudamos a construir. Creo que estamos condenados por eso y quizá no se nos perdone nunca...

"¿Sabe cómo funcionó aquel plan y cuáles fueron sus efectos en nosotros? – continuó explicando el vagabundo –. Es como verter agua en un depósito en cuya parte inferior hay un caño por el que se vacía con más rapidez de la que usted lo llena y cada balde que echa dentro ensancha ese desagüe cada vez más, entonces cuanto más uno duramente trabaja, más se le exige; primero trabaja cuarenta horas semanales, luego cuarenta y ocho, y, más tarde, cincuenta y seis, para pagar la cena del vecino, la operación de su mujer, el sarampión del niño, la silla de ruedas de su madre, la camisa de su tío, la educación de su sobrino, o para el niño que ha nacido en la casa de al lado, o el que va a nacer; en fin para cuantos lo rodean, y que han de recibirlo todo, desde pañales a dentaduras postizas, mientras uno trabaja desde el amanecer hasta la noche, un mes tras otro y un año tras otro, sin tener más para mostrarles a esas personas que el propio sudor, sin otra expectativa que la complacencia de los demás para el resto de su vida, sin descanso, sin esperanza, sin fin... De cada uno según sus capacidades, para cada uno de acuerdo con sus necesidades...

"Nos dijeron que formábamos una gran familia, que todos participábamos en la empresa juntos, pero no todos trabajábamos ante la luz de acetileno diez horas diarias, ni padecíamos a la vez un dolor de vientre. ¿Cómo establecer, de un modo exacto, la capacidad de unos y las necesidades de otros? Cuando todo se hace en común, no es posible permitir que cualquiera decida sobre sus propias necesidades, ¿verdad? Si lo hace, pronto acabará pidiendo un yate, y si sus sentimientos son los únicos valores en que podemos basarnos, nos demostrará que es cierto. ¿Por qué no? Si no tengo derecho a tener un auto, hasta que caiga en una sala de hospital por haber trabajado para proporcionarle un coche a cada holgazán y a cada salvaje del mundo, ¿por qué no puede exigirme también un yate, si aún sigo de pie, si no he colapsado? ¿No? ¿Por qué no? Y entonces, ¿por qué no exigirme también que prescinda de la crema de mi café, hasta que él haya podido pintar su habitación...? ¡Oh, bien!... Acabamos decidiendo que nadie tenía derecho a juzgar sus propias necesidades o sus propias convicciones, y que era mejor votar sobre ello. Sí, señora, votábamos en una reunión pública que se celebraba dos veces al año. ¿De qué otro modo podíamos hacerlo? ¿Imagina lo que sucedía en semejantes reuniones? Bastó una sola para descubrir que nos habíamos convertido en mendigos, en unos mendigos de mala muerte, gimientes y llorones, ya que nadie podía reclamar su salario como una ganancia lícita, nadie tenía derechos ni sueldos, su trabajo no le pertenecía sino que pertenecía a 'la familia', mientras que ésta nada le debía a cambio y lo único que podía reclamarle eran sus propias 'necesidades', es decir, suplicar en público un alivio a las mismas, como cualquier pobre cuando detalla sus preocupaciones y miserias, desde los pantalones remendados al resfriado de su mujer, esperando que 'la familia' le arrojara una limosna. Tenía que declarar sus miserias, porque eran las miserias y no el trabajo lo que se había convertido en la moneda de aquel reino, así que se convirtió en una competencia de seis mil pordioseros, en la que cada uno reclamaba que su necesidad eran peor que la de sus hermanos. ¿Qué otra cosa podíamos hacer? ¿Quiere saber lo que ocurrió? ¿Quiere saber quiénes mantuvieron la calma, sintiendo vergüenza y quiénes se aprovecharon de la situación?

"Pero eso no fue todo. En la misma reunión se descubrió otra cosa. La producción de la fábrica había disminuido en 40 por ciento en el primer semestre, y se llegó a la conclusión que alguien no había trabajado 'de acuerdo con su destreza o capacidad'. ¿Quién era? ¿Cómo averiguarlo? La 'familia' votó también sobre eso. Así se determinó quiénes eran los más capacitados, y a éstos se los sentenció a trabajar horas extra cada noche durante los siguientes seis meses. Horas extras sin paga, porque no se pagaba por el tiempo trabajado, ni por la tarea realizada, sino tan sólo según las necesidades.

"¿Quiere que le cuente lo que sucedió después? ¿Y en qué clase de seres nos fuimos convirtiendo, los que alguna vez habíamos sido seres humanos? Empezamos a ocultar nuestras capacidades y conocimientos, a trabajar con lentitud y a procurar no hacer las cosas con más rapidez o mejor que un compañero. ¿Cómo actuar de otro modo, cuando sabíamos que rendir al máximo para 'la familia' no significaba que fueran a darnos las gracias ni a recompensarnos, sino que nos castigarían? Sabíamos que si un sinvergüenza arruinaba un grupo de motores, originando gastos a la compañía, ya fuese por descuido o por incompetencia, seríamos nosotros los que pagaríamos esos gastos con horas extra y trabajando hasta los domingos. Por eso, nos esforzamos en no sobresalir en ningún aspecto.

"Recuerdo a un joven que empezó lleno de entusiasmo por ese noble ideal, un muchacho brillante, sin estudios, pero con una inteligencia asombrosa. El primer año ideó un plan de trabajo que nos ahorró miles de horas-hombre y lo entregó a 'la familia', sin pedir nada a cambio, aunque tampoco hubiera podido hacerlo. Se portó como creía correcto, lo hacía por el ideal, según dijo. Pero cuando en una votación lo declararon el más inteligente de todos, y lo sentenciaron a trabajar de noche porque no habíamos conseguido extraerle aún lo suficiente, cerró la boca y el cerebro. Le aseguro que el segundo año no aportó ninguna idea nueva.

"¿Qué era eso que siempre nos habían dicho acerca de la competencia descarnada del sistema de ganancias, donde los hombres debían competir por ver quién realizaba mejor trabajo que sus colegas? ¿Cruel, no es así? Deberían haber visto lo que ocurría cuando todos competíamos por realizar el trabajo lo peor posible. No existe medio más seguro para destruir a un hombre, que ponerlo en una situación en la que no sólo desee no mejorar, sino que, además, día tras día se esfuerza en cumplir peor sus obligaciones. Dicho sistema acaba con él mucho antes que la bebida o el ocio, o el vivir haciendo malabares para tener una existencia digna. Pero no podíamos hacer otra cosa, estábamos condenados a la impotencia. La acusación que más temíamos era la de resultar sospechosos de capacidad o diligencia. La habilidad era como una hipoteca insalvable sobre uno mismo. ¿Para qué teníamos que trabajar? Sabíamos que el salario básico se nos entregaría del mismo modo, trabajáramos o no, recibiríamos la 'asignación para casa y comida', como se la llamaba, y más allá de eso no había chances de recibir nada, sin importar el esfuerzo. No podíamos planear la compra de un traje nuevo para el año siguiente porque quizá nos entregarían una 'asignación para vestimenta', o quizá no. Dependía de si alguien no se rompía una pierna, necesitaba una operación o traía al mundo más niños, y si no había dinero suficiente para adquirir ropas nuevas para todos, no lo habría para nadie.

"Recuerdo a cierto hombre que había trabajado duramente toda su vida porque siempre había querido que su hijo fuera a la universidad. Bueno, el muchacho terminó la secundaria durante el segundo año del plan, pero 'la familia' no quiso entregar al padre ninguna asignación para que siguiera sus estudios. Dijeron que su hijo no podía ir a la universidad hasta que hubiera suficiente dinero para que los hijos de todos pudieran hacerlo. El padre murió al año siguiente en una riña de bar. Una pelea sobre nada en particular, en la que salieron a relucir navajas. Ese tipo de altercados se estaban haciendo muy frecuentes entre nosotros.

"También, había un viejo viudo y sin familia que tenía una afición: los discos fonográficos. Creo que era todo cuanto pudo desear conseguir de la vida. En otros tiempos solía ahorrar en comida para poder comprar algún disco nuevo de música clásica. Pues bien: no le dieron "asignación" para discos por considerarlo 'un lujo personal' pero durante esa misma reunión, una niña fea y desagradable, de ocho años, llamada Millie Bush, que era la hija de alguno, consiguió que votaran para comprarle un par de aparatos de oro para sus dientes, porque se trataba de una 'necesidad médica' según el psicólogo que consideró que sino se enderezaban sus dientes, la niña tendría un complejo de inferioridad. El viejo amante de la música se dio a la bebida, hasta tal punto que rara vez lo veíamos sobrio. Pero había algo que no podía olvidar. Cierta noche, mientras se tambaleaba por una calle, vio a Millie Bush y empezó a darle puñetazos hasta dejarla sin un diente, ni uno solo.

"La bebida era lo único que nos proporcionaba algún consuelo y todos nos volcamos a ella en mayor o menor grado. No pregunte de dónde sacábamos el dinero. Cuando todos los placeres decentes quedan prohibidos, existen siempre medios para llegar a los vicios. No se entra a robar a un bar durante la noche ni se registran los bolsillos de un compañero para comprar sinfonías clásicas o adquirir accesorios de pesca, pero sí para emborracharse y olvidar. ¿Accesorios de pesca? ¿Escopetas de caza? ¿Cámaras fotográficas? No existían asignaciones para ese tipo de pasatiempos. La 'diversión' fue lo primero que quedó descartado.

"¿Es que acaso no se supone que uno debe avergonzarse por cuestionar cuando alguien nos pide que dejemos algo que nos da placer? Hasta nuestra 'asignación para cigarrillos' quedó reducida a dos paquetes mensuales, porque, según dijeron, el dinero debía usarse para comprar leche para los niños. La producción de niños fue la única que no disminuyó, sino que, por el contrario, se hizo cada vez mayor. La gente no tenía otra cosa que hacer y, por otra parte, no tenían por qué preocuparse, ya que los niños no eran una carga para ellos, sino para 'la familia'. En realidad, la mejor posibilidad para obtener un respiro durante algún tiempo, era una 'asignación infantil', o una enfermedad grave.

"Pronto nos dimos cuenta de cómo funcionaba aquello. Quien quisiera jugar limpio, tenía que privarse de todo, perder el gusto por los placeres, aborrecer fumar o masticar chicle, preocupado de que hubiese alguien que necesitara más esas monedas. Sentía vergüenza de la comida que tragaba, preguntándose quién la habría pagado con sus horas extras, pues sabía que esa comida no era suya por derecho propio y prefería ser engañado antes que engañar. Podía aprovecharse, pero no hasta el punto de chupar la sangre de otro. No se casaba ni ayudaba en sus hogares para no ser una nueva carga para 'la familia'. Además, si conservaba cierto sentido de la responsabilidad, no podía casarse y tener hijos, puesto que no le era posible planear, prometer, ni contar con nada. Pero los desorientados y los irresponsables se aprovecharon. Trajeron niños al mundo, se casaron, y trajeron consigo a todos los indignos parientes que tenían en todo el país, y a cada hermana soltera que quedaba embarazada y con el fin de obtener 'asignaciones por incapacidad', contrajeron más enfermedades de las que cualquier médico podía atender, arruinaron sus ropas, sus muebles y sus casas, pero ¡qué importaba!: 'la familia' pagaba todo. Así, encontraron más modos de tener 'necesidades' que los que nadie hubiera podido imaginar, desarrollaron una habilidad especial para eso, la única habilidad que mostraban.

"¡Por Dios, señora! ¿Se da cuenta de lo que sucedió? Se nos había dado una ley con la cual vivir y que llamaban ley moral, que castigaba a quienes la cumplían. Cuanto más tratábamos de vivir de acuerdo con esa ley, más sufríamos y cuando más la burlábamos, mayores recompensas obteníamos. La honestidad era una herramienta entregada a la deshonestidad ajena. Los honestos pagaban, mientras los deshonestos cobraban. El honesto perdía y el deshonesto ganaba. ¿Cuánto tiempo puede un ser humano permanecer bueno con semejante ley? Éramos un buen grupo de personas decentes al principio. No había demasiados oportunistas entre nosotros. Conocíamos bien nuestra tarea, nos sentíamos orgullosos de ella, y trabajábamos para la mejor fábrica del país, propiedad del viejo Starnes, que sólo admitía en su plantel a los más selectos obreros. Al cabo de un año del nuevo plan, no quedaba entre nosotros ni una sola persona decente. Aquello era maldad, la clase de maldad horrible e infernal con la que los predicadores solían asustarnos, pero que uno nunca imaginamos que existiera. No es que el plan haya incentivado a algunos cuantos bastardos, sino que transformó a la gente decente en cretinos, sin que se pudiera obrar de otra manera... ¡y a eso llamaban ideal moral!

"¿Para qué habríamos de desear trabajar? ¿Por amor a nuestros hermanos? ¿Qué hermanos? ¿Para los aprovechadores, los sinvergüenzas, los holgazanes que veíamos a nuestro alrededor? Si eran simuladores o incompetentes, si no querían trabajar o estaban incapacitados para hacerlo, ¿qué nos importaba a nosotros? Si quedábamos reducidos para toda la vida al nivel de su capacidad, fingida o real, ¿para qué preocuparnos? No teníamos manera de saber cuáles eran sus verdaderas condiciones, carecíamos de medios para controlar sus necesidades. Lo único que se sabía era que estábamos convertidos en bestias de carga, luchando ciegamente, en un lugar que era mitad hospital, mitad almacén, sin marchar hacia ningún objetivo, excepto la incompetencia, el desastre y las enfermedades. Éramos bestias colocadas allí como instrumentos de aquél que quisiera satisfacer las necesidades de otro.

"¿Amor fraternal? Fue allí cuando aprendimos a aborrecer a nuestros hermanos por primera vez en la vida. Los odiábamos por todas las comidas que ingerían, por los pequeños placeres que disfrutaban, por la nueva camisa de uno, el sombrero de la esposa de otro, una salida familiar, o la pintura de la casa, porque todo eso nos era quitado a nosotros, era pagado con nuestras privaciones, nuestras renuncias y nuestro hambre. Empezamos a espiarnos unos a otros, con la esperanza de sorprendernos en alguna mentira acerca de nuestras necesidades y disminuir las asignaciones en la próxima reunión. Y empezamos a servirnos de espías, que informaban acerca de los demás, revelando, por ejemplo, si alguien había comido pavo el domingo, posiblemente pagado con el producto de apuestas. Empezamos a meternos en las vidas ajenas, provocamos peleas familiares para lograr la expulsión de algún intruso. Cada vez que veíamos a alguno saliendo en serio con una chica, le hacíamos la vida imposible, y así arruinamos numerosos compromisos matrimoniales, porque no queríamos que nadie se casara, no queríamos más gente a la que alimentar.

"En los viejos tiempos, el nacimiento de un niño era celebrado con entusiasmo y generalmente ayudábamos a las familias a pagar sus facturas de la clínica si estaban apretadas. Pero luego, cuando nacía un niño, estábamos varias semanas sin dirigirle la palabra a sus padres. Para nosotros, los niños eran como las langostas para los agricultores. En otras épocas ayudábamos a quien tuviera enfermos en su casa, pero luego... Voy a contarle un solo caso. Se trataba de la madre de un hombre que llevaba con nosotros quince años. Era una anciana afable, alegre e inteligente, que nos llamaba por nuestros nombres de pila, y con la que todos solíamos simpatizar. Un día se cayó por la escalera del sótano, y se fracturó la cadera. Sabíamos lo que eso significaba, a su edad, y el médico dijo que tenía que ser internada en un hospital de la ciudad para someterla a un tratamiento costoso y prolongado. La anciana murió la noche antes de ser traslada a la ciudad para su internación. Nunca se pudo establecer la causa de su fallecimiento. No sé si fue asesinada, nadie lo dijo, nadie hablaba del tema. Todo cuanto sé es que... y esto es lo que no puedo olvidar... es que yo también deseé que muriera. ¡Que Dios nos perdone! Tal era la hermandad, la seguridad, la abundancia que se suponía que el famoso plan nos iba a brindar.

"¿Qué motivo había para que se predicara esta clase de horror? ¿Sacó alguien algún provecho de todo esto? Sí, los herederos de Starnes. No vaya usted a contestarme que sacrificaron una fortuna y que nos entregaron la fábrica como regalo, porque también en esto nos engañaron. Es verdad que entregaron la fábrica, pero los beneficios, señora, dependen de aquello que se quiere conseguir. Y no había dinero en el mundo que pudiese comprar lo que los herederos de Starnes buscaban porque el dinero es demasiado limpio e inocente para tal cosa.

"El más joven, Eric Starnes, era un sometido, sin valor ni energía para hacer nada en especial. Resultó electo director del departamento de Relaciones Públicas que no hacía nada y tenía a sus órdenes a un personal ocioso, por lo cual no tenía por qué quedarse en la oficina. Su paga, en realidad no debería llamarla así, porque no se 'pagaba' a nadie... la limosna que se votó para él, era muy modesta, algo así como diez veces mayor que la mía, pero a Eric no le importaba el dinero, porque no hubiera sabido qué hacer con él. Pasaba el tiempo entre nosotros, demostrándonos su compañerismo y su espíritu democrático. Le encantaba que la gente le demostrase afecto. Su mayor empeño consistía en recordarnos a cada instante que nos habían dado la fábrica. Ya no podíamos soportarlo.

"Gerald Starnes era nuestro director de producción. Nunca pudimos averiguar la medida de su rastrillaje de ganancias, pero hubiéramos necesitado todo un equipo de contadores y otro de ingenieros para saber de qué modo todo aquel dinero pasaba por una tubería directa o indirectamente a su despacho. Sin embargo, nada figuraba como beneficio particular, sino como medios con los que pagar los gastos de la compañía. Gerald tenía tres automóviles, cuatro secretarias y cinco teléfonos, y solía organizar fiestas con champán y caviar, que ningún gran magnate que pagara impuestos en el país podía permitirse. Gastó más dinero en un año que el que ganó su padre en los dos últimos de su vida. En su despacho encontramos unos cuarenta kilos de revistas, llenas de artículos sobre nuestra fábrica y nuestro noble plan, con grandes retratos de Gerald Starnes, en los que se lo mencionaba como un 'gran paladín social'. Por la noche le gustaba entrar en las tiendas vestido de etiqueta, con gemelos de brillantes, del tamaño de monedas, desparramando la ceniza de su puro por doquier. Un bruto con plata que no tiene otra cosa que exhibir aparte de su dinero, ya es un tipo desagradable, pero al menos no necesita mostrar que el dinero es suyo y uno puede contemplarlo con la boca abierta si lo desea. Pero cuando un bastardo como Gerald Starnes se exhibe de ese modo y declara una y otra vez que no le preocupa la riqueza material y que sólo sirve a 'la familia', que todos aquellos lujos no son para él sino en beneficio del bien común porque es preciso mantener el prestigio de la firma y del noble plan de la misma... entonces es cuando uno aprende a aborrecer a esos seres como nunca se ha aborrecido a ningún ser humano.

"Pero su hermana Ivy era peor. A ella realmente no le importaba la riqueza material. La asignación que recibía no era mayor que la nuestra, y siempre iba con zapatos chatos y faldas simples y camisas, con el fin de demostrar su indiferencia. Era directora de Distribución, a cargo de nuestras necesidades, la que, en realidad, nos tenía agarrados del cuello. Se suponía que la distribución se realizaba por votación, por la voz de la gente, pero cuando la gente son seis mil voces roncas que tratan de decidir sin ningún criterio, medida o razón, cuando no existen reglas y cada uno puede pedir lo que quiera sin tener derecho a nada, cuando cada cual ejerce el derecho sobre la vida ajena pero no sobre la suya, todo acaba como efectivamente terminó: Ivy Starnes acabó siendo la voz del pueblo. Al finalizar el segundo año, abandonamos aquella farsa de las 'reuniones de familia para proteger la eficacia productora y economizar tiempo', que solían durar diez días, y todas las peticiones fueron enviadas directamente a la oficina de la señorita Starnes. No, no eran enviadas. Mejor dicho, cada peticionante en persona debía presentarse allí y ella elaboraba una lista de distribución que nos leía en una reunión que duraba tres cuartos de hora. Luego votábamos. Había diez minutos para la discusión y las objeciones, pero no formulábamos ninguna, para ese tiempo ya nos habíamos dado cuenta. Nadie puede dividir la renta de una fábrica entre miles de obreros, sin una norma con que medir el valor de la gente. La de la señorita Ivy era la adulación a su persona. ¿Desinteresada? En los tiempos de su padre todo su dinero no le hubiera permitido hablar al tipo más bajo de su empresa en el modo como ella solía hablarles a nuestros más hábiles obreros y a sus esposas. Tenía unos ojos pálidos, vidriosos, fríos y muertos. Si se quería conocer la maldad absoluta, bastaba con observar cómo resplandecían sus ojos cuando alguien le respondía a un cuestionamiento para entonces ya no recibir más que la "asignación básica". Al observar aquello, comprendíamos el motivo real de quienes fueran capaces de apreciar la consigna: 'De cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades'.

"Allí residía el secreto de todo. Al principio no dejaba de preguntarme cómo era posible que hombres educados, justos y famosos, pudieran cometer un error semejante y presentar como buena tal abominación, cuando cinco minutos de reflexión les hubieran indicado lo que sucedería en caso de que alguien pusiera en práctica semejante idea. Ahora comprendo que no obraron así por error, porque errores de este tamaño no se cometen nunca inocentemente. Cuando alguien se hunde en alguna forma de locura, imposible de llevar a la práctica con buenos resultados, sin que exista, además, razón que la explique, es porque tiene motivos que no quiere revelar. Y nosotros no éramos tampoco tan inocentes cuando votamos a favor del plan, en la primera reunión. No lo hicimos sólo porque creyéramos que la vieja y empalagosa farsa que nos presentaban fuera buena. Teníamos otro motivo, pero la farsa nos ayudó a ocultarlo de nuestros vecinos y de nosotros mismos. La farsa nos daba una posibilidad de hacer pasar como virtud algo de lo que nos hubiéramos avergonzado. Ninguno votó sin pensar que dentro de una organización de tal clase participaría en los beneficios de quienes eran más hábiles que él. Nadie se consideró lo bastante rico y listo para no creer que alguien lo sobrepasaría, y este plan lo participaría de la riqueza y la inteligencia ajenas. Pero pensando conseguir beneficios de quienes estaban por encima, olvidamos que había seres inferiores, que buscaban lo mismo de nosotros, olvidamos a los inferiores que tratarían de explotarnos del mismo modo que cada uno intentaría explotar a sus superiores. El obrero impulsado por la idea de que sus necesidades le daban derecho a un automóvil como el de su jefe, olvidó que todo pordiosero y vagabundo de la tierra empezaría a exigir un refrigerador como el del obrero. Ése fue nuestro motivo real cuando votamos. Tal es la verdad pero no nos gustaba reconocerlo y cuanto más lo lamentábamos, más alto gritábamos nuestro amor hacia el bien común.

"Conseguimos lo que nos habíamos propuesto, pero cuando nos dimos cuenta de lo que aquello representaba, ya era demasiado tarde. Estábamos atrapados, sin lugar adónde huir. Los mejores de entre nosotros abandonaron la fábrica en la primera semana del plan. Así perdimos a los mejores ingenieros, supervisores, capataces y obreros especializados. Todo el que se respete no quiere verse convertido en vaca lechera de la comunidad. Algunos intentaron impedir el proyecto, pero no lo consiguieron. Los hombres huían de la fábrica como de una zona infectada, hasta que no quedaron más que los necesitados, sin habilidad ni condiciones.

"Si algunos de nosotros, dotados de ciertas cualidades, optamos por quedarnos, fue porque llevábamos allí muchos años. En los viejos tiempos, nadie renunciaba a Twentieth Century y no podíamos hacernos a la idea de que aquellas condiciones ya no existieran más. Transcurrido algún tiempo, nos fue imposible marcharnos, porque ningún otro empresario nos habría admitido, y no se los puede culpar. Nadie, ninguna persona respetable, quería tratar con nosotros. Los dueños de las tiendas donde comprábamos empezaron a abandonar Starnesville a toda prisa, hasta que no nos quedaron más que los bares, las salas de juego y algunos comerciantes estafadores y aprovechadores, que nos vendían bazofia a precios exorbitantes. Nuestras asignaciones fueron perdiendo valor a medida que aumentaba el costo de vida. En la empresa, la lista de los necesitados se fue estirando, al tiempo que la de sus clientes se acortaba. Cada vez era menor la riqueza a dividir entre más y más gente. En los viejos tiempos solía decirse que Twentieth Century Motors era una marca tan buena como el oro. No sé qué pensarían los herederos de Starnes si es que pensaban algo, pero tengo la impresión de que, igual que todos los planificadores sociales y los salvajes insensatos, estaban convencidos de que aquella marca era en sí misma una especie de emblema mágico dotado de un poder sobrenatural que los mantendría ricos, igual que a su padre. Pero cuando nuestros clientes empezaron a notar que nunca lográbamos entregar un pedido a tiempo, y que siempre había algún defecto en los que entregábamos, el mágico emblema empezó a operar en sentido inverso: la gente no aceptaba un motor marca Twentieth Century ni regalado. Llegó un momento en que nuestros únicos clientes fueron los que nunca pagaban ni pensaban hacerlo, pero Gerald Starnes, embrutecido y engreído por su propia publicidad, empezó a ir de un lado a otro con aire de superioridad moral, exigiendo que los empresarios nos pasaran pedidos, no porque nuestros motores fueran buenos, sino porque necesitábamos esos pedidos urgentemente.

"Por aquel entonces, una ciudad fue testigo de lo que generaciones de profesores pretendieron no observar. ¿Qué beneficios podría reportar nuestra necesidad a una central eléctrica, por ejemplo, si sus generadores se paraban a causa de un defecto en nuestros motores? ¿Qué beneficio reportaría a un hombre tendido en una camilla de operaciones, si, de pronto, se le cortara la luz? ¿Qué bien haría a los pasajeros de un avión si el motor fallaba en pleno vuelo? Y si adquirían nuestros productos no por su calidad sino por nuestra necesidad, ¿la acción moral del propietario de la central eléctrica, del cirujano y del fabricante del avión sería buena, justa y noble?

"Sin embargo, tal era la ley moral que profesores, directivos y pensadores habían querido establecer. Si esto fue lo que ocurrió en una pequeña ciudad donde todos nos conocíamos, ¿imagina lo que hubiera sido a escala mundial? ¿Imagina lo que hubiera ocurrido si hubiéramos tenido que vivir y trabajar, sujetos a todos los desastres y a todos los inconvenientes del planeta? Trabajar pensando en que si alguien fallaba en cualquier lugar, era uno quien debería pagarlo. Trabajar sin posibilidad alguna de progreso, con la comida, la ropa, el hogar y las distracciones pendientes de una estafa, una crisis de hambre o una peste en cualquier lugar del mundo. Trabajar sin posibilidades de una ración extra, hasta que los camboyanos tuvieran alimento suficiente o hasta que todos los patagónicos hubieran ido a la universidad. Trabajar con un cheque en blanco, en poder de cada criatura nacida, hombres a los que nunca vería, cuyas necesidades no conocería, cuya laboriosidad, pereza o mala fe nunca podría llegar a aprender o cuestionar. Tan sólo trabajar, trabajar y trabajar, dejando que las Ivys o los Geralds del mundo decidieran qué estómagos habrían de consumir el esfuerzo, los sueños y los días de su vida. ¿Es ésta la ley moral a aceptar? ¿Es éste un ideal moral?

"Lo intentamos y aprendimos la lección. Nuestra agonía duró cuatro años, desde la primera reunión hasta la última, y todo terminó del único modo que podía terminar: en la quiebra. Durante la última reunión, Ivy Starnes fue la única que intentó forcejear un poco. Pronunció un corto, desagradable y agresivo discurso en el que dijo que el plan había fracasado porque el resto del país no lo había aceptado, que una sola comunidad no podía llevarlo a la práctica y triunfar en medio de un mundo egoísta y avaro; que el plan era un ideal noble, pero que la naturaleza humana no estaba a su altura. Un joven, el mismo que había sido castigado por habernos dado una idea útil durante el primer año, se puso de pie, mientras todos seguíamos sentados en silencio, y se dirigió a Ivy Starnes, que ocupaba el estrado. No dijo nada, sino que la escupió en la cara. Y ése fue el fin del noble plan de Twentieth Century.

http://www.liberalismo.org/articulo/115/62/capacidad/necesidades/

Si dejaras de hacer proselitismo, te darias cuenta de lo que estas haciendo. Dices que sigues una filosofia liberal pero no eres libre.

Adivina por qué

XD

Pobre diablo...

Tus enunciados son irrelevantes. No estás refutando nada. Tampoco demuestras nada.
Particularmente, demuestras no entender el texto.

No no, si he pasado de leer el texto, me refiero a ti y tu actitud.

La de ir de guay y no saber que estas traicionando lo que dices defender con tu mismo comportamiento. Date cuenta de una vez anda, que ya empiezas a dar lastima.

CitarNo no, si he pasado de leer el texto, me refiero a ti y tu actitud.

Genial. Entonces yo paso de leerte a tí.

Ahora tus absurdas intervenciones quedarán sin respuesta (o con la respuesta que merecen)

¿Por qué cuando das en el clavo la gente recurre a la supuesta ofensa personal?

En fin...solo te estoy diciendo que deberias reflexionar sobre lo que dices creer y lo que haces. Te darias cuenta de tantas cosas, que se te quitaria mucha tonteria de encima.

Cita de: Gilles en 25 de Enero de 2009, 16:28
¿Por qué cuando das en el clavo la gente recurre a la supuesta ofensa personal?

solo venia a decir LOL, es una buena frase esta :lol:

Hey, que tu no entiendas nada no significa que no diga nada. De hecho, es lo que os suele pasar. Creeis que no digo nada, cuando en realidad es un fallo en la comprension de lo que escribo por vuestra parte.

Pero es un buen modo de separar el grano de la paja, y por eso siempre escribo asi.

Refútale de una vez, que esto se está haciendo insoportable..

Cita de: cadavre_exquisit en 25 de Enero de 2009, 18:29
Refútale de una vez, que esto se está haciendo insoportable..

Ya lo he hecho, y por lo menos 5 veces. Solo queda que se de cuenta. O que lo reconozca.

Pero eso es como encontrar una rosa en el desierto, ya sabes...ni siquiera es capaz de ver lo que implica su teoria para su comportamiento y su ego como persona, y como lo desdice simplemente por existir como tal, yo no puedo hacer milagros.

Gilles , no has refutado nada, de hecho has agredido, agredido y agredido y se acabó.

Hazle caso a cadavre_exquisit y deleitanos con tu sapiencia.

Leed, que ya esta dicho.

No es dificil verlo. Propone un tipo de comportamiento basado en un tipo de pensamiento que se pasa por el forro simplemente al proponerlo.
Daos cuenta de ello y lo vereis...no sé, no es complicado verlo. De hecho, es que es tan evidente que no entiendo como no lo habeis visto antes...se habla de un impulso del yo sobre el del resto, y sin embargo el propone las ideas de otros, habla por lo que otros dicen, y expone lo que otros exponen.

Yo el "yo" no lo veo por ningun lado, la verdad, ni ningun impulso individual original. Es una patraña, la traiciona desde el mismo momento en que vive dia a dia, porque es algo que no se ajusta a la realidad.

Y me encanta que digais que agredo los tres de siempre, dice bastante la verdad...sera que los del mismo patron se juntan siempre por los mismos fallos

Ains, que paciencia hay que tener....

La próxima vez que vea una descalificación, lo mando a la cúpula.

¿Es que no podéis hablaros en condiciones?

Bueno, vale, dejare el tono pasivo-agresivo fuera.

Pero lo que queria decir ya estaba dicho desde antes. Que alguien me venga a proponer una teoria donde prima el yo sobre el resto, y lo unico que sabe hacer es copiar lo que otros han expuesto, es tirar por tierra toda esa teoria, la cual tambien es bastante risible por fracasar en el mismo concepto.

Pero bueno, es lo que pasa cuando solo se lee "prensa del partido".

Bueno, para recuperar el buen rollo general, hago la réplica.

En este post:
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=10385.msg164057#msg164057
Demuestro que nunca has refutado la filosofía.

Ahora voy a responder, como ya hice en el pasado, los argumentos que utilizas.
1) El objetivismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Objetivismo_(Ayn_Rand)) dice así:

Citarel propósito moral de la vida es la búsqueda de la propia felicidad o "interés propio racional"

La refutación de Gilles es:
"Te contradices al defender el objetivismo, ya que éste exige la defensa exclusiva de lo que uno mismo genera de forma autónoma y ajena a la sociedad".
Niego la mayor. El objetivismo no pretende la defensa exclusiva de lo que originalmente creamos. Tienes las bases del objetivismo muy a mano (te las he puesto al principio del hilo, y en el último enlace). Como el objetivismo no está en contra de la defensa de ideas de otros que cuadren con las nuestras, particularmente no entro en contradicción al dar a conocer el objetivismo.
2) Gilles me llama objetivista porque "defiendo el objetivismo".
Esa no es razón suficiente. Lo que he hecho es exponer los principios del objetivismo, y replicar acusaciones que eran falaces. Si yo expusiera la teoría de Tomás de Aquino, y replicara acusaciones falaces sobre ella, eso no me converitiría en un seguidor de Tomás de Aquino. Sólo significa que particularmente esa filosofía no es falsa por los argumentos refutados. Será falsa por otras razones, pero no por esos argumentos, ya que no son argumentos correctos, como demuestro.
3) "El yo está por encima del nosotros" no significa que el nosotros no exista, ni que el yo no tenga derecho a obtener información del nosotros. Gilles me acusa de contradecirme al decir que el yo está por encima del nosotros, mientras que tomo prestadas ideas (como el objetivismo) de ese "nosotros". Precisamente, sería curioso pretender poner al individuo sobre la sociedad, y prohibirle hacer uso de los conocimientos que ésta le aporta.
Pero Gilles no va tan lejos. Simplemente dice que me contradigo. Mi réplica es la misma que la del punto primero.
4) Esta es la parte más importante:

CitarYo el "yo" no lo veo por ningun lado, la verdad, ni ningun impulso individual original.

¿Y si miraras la primera palabra de ese párrafo?
Tendrías que explicar muy convincentemente a qué te refieres. Pondré algunos ejemplos de "impulsos individuales originales":
* Chomsky fue el primero en dar aspecto científico al estudio de la lingüística.
* Marx fue el primero en dar aspecto científico al socialismo
* Edison fue un gran inventor. Sus inventos no surgieron por evolución natural. Los ideó él y los creó él (con ayuda de otros, pero sin él, esos inventos no se hubieran producido en ese momento).
* Los hermanos Wright crearon el primer aeroplano funcional. Vale, no era uno. Eran dos. Pero desde luego, no estamos hablando de "la sociedad".
* La propia Ayn Rand creó ella misma sus axiomas y su filosofía. Eso es un impulso. Es individual. Y es original (a menos que digas que plagió, pero a menos que plagiara en su totalidad, algo habría creado ella).

Y ahora la refutación formal.

Si nada es creado particularmente por alguien, nada es creado, ya que nada puede ser creado si no hay al menos una mente pensando en ello.
Como hay cosas que han sido creadas, por reducción al absurdo, todo (al menos, en sus partes más diminutas) sí es creado particularmente por alguien.

Pero yo no estoy defendiendo esa postura. Tu si. Yo no tengo que demostrarlo, tu si.

La piedra esta en tu tejado, no en el mio. Tu eres el que expone algo sin conocimientos suficientes para sostenerlo, y copiando lo que otros ponen. Quiero algo original, algo tuyo. No lo que tal autor piensa sobre lo que tal autor ha puesto. Quiero que te exprimas el cerebro y pienses por tí, que comprendas lo que has puesto, y lo compares con lo que haces todos los dias. Y entonces te daras cuenta de la enorme tonteria que supone el postulado de Rand.

(Y por ultima vez, deja de emplear la logica, que aqui no sirve. Para informatica te valdra, pero para filosofar no. Y para hablar de teoria social muchisimo menos, porque la sociedad NO es logica.)

Buen punto: Dices que la piedra está en mi tejado, que yo debo demostrar.
Bien, al principio del hilo digo:

CitarLo planteo "en contra" de la estética randiana, para conocer vuestras opiniones al respecto.

Lo que he hecho es plantear la filosofía randiana. Por cierto, las filosofías no se "demuestran". El filósofo lo único que hace (más aún en el caso de Rand) es mostrar unos axiomas y tratar de elaborar unos argumentos. Lo que cabe de crítica en una filosofía es si esos axiomas son correctos (si no entran en contradicciones), y si el proceso de inferencia se ha llevado a cabo correctamente.
Platón no "demostró" la existencia de los dos mundos. Aristóteles no "demostró" que las cosas acudieran a su origen.
No sé mucho de Kant, pero según la wikpiedia, para él, el imperativo categórico es:

Citar1. " Obra sólo según una máxima tal, que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal."
   2. " Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin y nunca meramente como un medio."
   3. " El ser es un fín en sí mismo. Tiene dignidad"

El punto 3 es jodidamente parecido a lo que dice Rand.
Pues los imperativos categóricos no son algo que se "demuestre".
En definitiva, las filosofías no son suscepcibles de ser demostradas. Sólo refutadas.




Yo únicamente planteo el objetivismo para acercarlo a los foreros. Si a alguien le gusta, bien. Si a otro no le gusta, bien también. Si alguien quiere criticarlo, me parece genial. Pero si sus críticas no son argumentos válidos, yo se lo indicaré. Y no entenderé por ello que estoy defendiento que el objetivismo es válido y universal.

CitarQuiero algo original, algo tuyo

Más adelante y en otro hilo, si acaso.
(Yo también quisiera algo original tuyo)

CitarY por ultima vez, deja de emplear la logica, que aqui no sirve. Para informatica te valdra, pero para filosofar no.

¿Abrimos un hilo para debatir si la lógica puede o no emplearse en filosofía?. La lógica parte de la lógica de proposiciones, ideada por Aristóteles para llevar a cabo argumentaciones correctas, es decir, la lógica nace en la filosofía y para el estudio de la filosofía, por lo que creo que sí es preciso emplear lógica en filosofía. Si un argumento es una falacia lógica, las verdades que resulten de él no serán necesariamente ciertas, y eso en una filosofía significa un error, y que la filosofía no es correcta.

Por último, te recuerdo que el objetivismo no plantea un solipsismo, por lo que el hecho de que tome (sin violencia, ojo) cosas de la sociedad no implica que viole el objetivismo. Objetivismo por el que, por otro lado, no me rijo.

Claro, y si quieres hablamos de Teurgia y de la Doxa, y de la episteme. La filosofia emplea la logica, pero la filosofia no es logica.

Usas herramientas sin saber el propósito de las mismas, y empleandolas para lo que quieres, no para lo que son.

Asi no se puede...lees mucho, pero no comprendes lo que lees, se nota. Quiero alguien que sepa pensar, no que parezca que piensa por favor...

De todos modos, sigues sin verlo. No me extraña, estas picado y te falta perspectiva. Mal camino es ese para intentar demostrar algo que no puedes, porque por el mero hecho de hacerlo recurriendo a los modos que recurres para ello, tiras por tierra lo que pretendes demostrar.

Y sigues sin verlo...

Es que mi propósito no es demostrar nada. Sólo exponer.

Permite que exponga tu crítica. Dices que nadie más que Rand puede ser objetivista sin contradecirse, ya que ser objetivista implica seguir exclusivamente tu propio raciocinio y negarte a seguir los raciocinios de otros por más que sean correctos, y para todos menos para Rand el objetivismo es externo, generado por otra persona, y por lo tanto, seguirlo es seguir un razonamiento externo.
El error de esa crítica es que el objetivismo no implica la negación ni la renuncia a seguir razonamientos ajenos.

¿Solo expones?

No me seas hipocrita anda.

En fin, me encanta cuando das evasivas tio, se te da de vicio.

gilles, aqui un servidor que duda de tu extensa sabiduria, piensa que en tu boca los poquisimos argumentos que proporcionas (mas bien, ninguno) no tienen validez ninguna.

si vas a un juicio y solo te defiendes con tu ''sabiduria'' y piensas que el jurado va a pensar como tu, y va a seguir tu ''logica'', pues no cero que sirva de mucho, el triunfo se lo daran a el que aporta datos fiables y objetivos, datos que no se los inventa la misma persona, sino que los toma de otras persona, argumentos previamente aceptados y totalmente validos.

puedes proporcionar eso? datos validos? porque ya tuvimos una discusion y solo te agarrabas a lo mismo, que tu no tenias que exponer nada. Pues nose macho, aqui tienes unos cuantos lacayos, pero no hace falta ser un lumbrera para ver que esos lacayos tuyos, no se suelen pasar por cultura muy frecuentemente (excepot maky, que con ese tio me loleo mucho xD). ahi lo dejo, si tan listo eres, saca conclusiones tu mismo :)

Gilles por favor, por el amor de el cielo, ya basta.

Master simplemente ha expuesto una filosofía.

Altera tus ganas de disminuir al resto y tratar a todos de ignorantes, cuando tu no estas demostrando mucha sapiencia.

Escribes 2 líneas que no dicen nada y agredes a Master como si el creyera en esa filosofía.

Expone una filosofia que ha admitido que le gusta y coincide con su punto de vista, y ahora dice que solo la expone.

Eso es ser un hipocrita y un falso. Se desdice para evitar responder. Patetico, en serio.

Dije que me gusta, no que la comparta. Es más, creo que en cada página del hilo he insistido en que no es mi forma de ver el mundo, y que en todo caso es la exposición de las ideas de otra persona, que sólo en cierta medida comparto, medida que nunca revelé, ni falta que hace en este hilo.

Leete hace unos cuantos post, esto es delirante tio...

Bueno, no das para más, siempre se termina del mismo modo porque siempre adoleces de lo mismo hijo...

Que pena y que tristeza...

gilles, aunque no haya posteado, yo seguia el hilo, y creo que master nunca ha dicho que esta filosofia sea la que siga

dices que manolito y menganito son hipocritas y traicionan sus principios, ahora bien, puede ser cierto? si o no, no soi nadie como para juzgarlo (y tu desdeluego tampoco) pero te hare una pregunta, analizate a ti mismo, creo que criticas a una sociedad a la que nunca podras superar y por eso aparentas lo que no eres, y por eso sin querer has soltado alguna que otra barbaridad que luego tuviste que defender sin argumento ninguno, como ahora.

como decian filosofos empiristas y racionalistas, el ser humano tiene sus limitaciones, el limite de la razon y la naturaleza humana existe... aqui esta la diferencia, tu, gilles, te creias tener todo el conocimiento (me pregunto como un historiador puede saber tan poco de historia, y como puede creer que sabe tanto de matematicas, economia, filosofia...), pero lo que tu tienes es google, y me temo, que google, no es un ser humano... siento ser cruel, pero es la cruda realidad amigo :)

Cita de: Gilles en 25 de Enero de 2009, 23:35
Leete hace unos cuantos post, esto es delirante tio...

Bueno, no das para más, siempre se termina del mismo modo porque siempre adoleces de lo mismo hijo...

Que pena y que tristeza...

No. Siempre acaba del mismo modo porque eres incapaz de seguir el ritmo de los argumentos de los demás, y te enfrascas en "mi maravillosa e irrevatible argumentación ya la he expuesto, aunque sólo para los ojos de quien tenga la capacidad suficiente de entenderlo. Los demás, pobres estúpidos, nunca llegarán a comprender la grandeza que me rodea y que me lleva a, pese a mi superioridad, desperdiciar mi valioso tiempo en este vertedero."

Sigue feliz, Gilles.
A lo mejor, lo que necesitas es que la gente te dé la razón (pobrecillo, eso sí que es tener un ego moribundo). Tienes toooooda la razóoooon, Gilles. Tú no sufras.

PD: No tienes ni zorra de argumentar. Eres peor que un crío de seis años que no entiende que "gilipollas" no es un argumento razonable.

En fin, veo que reaccionas como esperaba. Como siempre, como sabes.

Me dices que sea feliz, ya lo soy. Simplememente me encanta demostrar quien no sabe de lo que habla con argumentos de dos vias. El que es listo e inteligente las intuye, el que va de listo y no es inteligente, se las traga.

Y tu has mordido el anzuelo, como siempre. Ya dije que tú eras el ejemplo, no me hace falta demostrarte nada porque solo tienes que mirarte al espejo para ver mi argumentacion. Dices algo que eres incapaz de seguir, crees en cosas que luego no respetas.

Y siempre es así. Lo malo es que, como lo crees, no eres capaz de verlo. Si lo entendieras, tal vez podrias. Yo más no puedo hacer

(Por cierto, me encanta cuando intentais copiar mi estilo. Lo de "se feliz" lo llevo empleando desde hace años eh? Deberia plantearme cobrar royalties)

Me parece a mí que las personas que hacen avanzar a la ciencia y al mundo son precisamente las que piensan de forma distinta... sino en estos momentos aún estaríamos cazando y recolectando  :P

(Y estos de ls últimos posts, ya dejen de discutir que parece que no llegan a ningún lado, solo están dañando su hígado  :huh:... seguramente ya argumentaron, dejen que el otro saque sus concluciones).

Cita de: Satoshi20 en 26 de Enero de 2009, 12:55
Me parece a mí que las personas que hacen avanzar a la ciencia y al mundo son precisamente las que piensan de forma distinta... sino en estos momentos aún estaríamos cazando y recolectando  :P

Pero una cosa es pensar diferente, y otra decir lo primero que se te ocurre por la cabeza sin pararte a pensar.

Esto es como una religion, todo lo contrario a una filosofia minimamente argumentada. O la gente se lo cree a pies juntillas, o es imposible encontrarle sentido, porque no tiene logica interna, ni se basa en ideas reconocibles. Se habla de objetivismo y de valores objetivos, pero sin embargo se parten desde puntos de vista subjetivos y en base a valores subjetivos de una persona.

Es la contradiccion misma. Por eso no triunfó, por eso la gente lo rechazo, por eso se quedo en una ida de pelota. No tiene ni pies ni cabeza.

Es que no se puede evitar ser subjetivo. Solo hay que ser lo suficientemente objetivo como para reconocer cuándo se está siendo subjetivo y cuándo lo suficiente y necesariamente objetivo. De cualquier manera, se es objetivo partiendo de un deseo subjetivo... me dejo entender?

Bueno, y se supone que las religiones tienen diversas filosofías como fundamentos, pero ya no hay que ser "fundamentalistas", se entiende bien esto? =P

Y creo que estas cosas se entienden con el tiempo, conforme una persona pueda ir madurando sus ideas... pero de nada ayuda criticar de manera negativa o renegona. Se supone que si nos interesa lo que piensa otra persona, al menos debemos aportar a su crecimiento de manera positiva  :)

Y eso es lo que le estoy tratando de hacer ver a nuestro iluminado particular. No es la primera vez que cae en fallos elementales y luego viene con tonterias "logicas"...

Uno se cansa de tanta mascarada, y por eso actua así. Mientras no se dé cuenta del fallo que comete a todas horas en este tema, en este aspecto, mal va.

En realidad, me da igual el origen de tu actitud. Pasemos a considerar tu actitud misma.
Es posible que a lo largo de todos los posts que llevas en el hilo hayas introducido inteligentemente claves que sólo se puedan detectar por medio de un análisis cuidadoso. Y también es posible que sea la fantasmada más grande que haya oído en mi vida. xDDDD

En definitiva, si no debates sobre el objetivismo en sí, tus comentarios son irrelevantes.
* Es irrelevante que yo sea o no objetivista
* Es irrelevante la edad de quien la propusiera
Por tanto, tu intervención aquí, como en todos los hilos, es ridícula.


PD: Me hace gracia que no quieras usar la lógica, y que digas que no tiene uso en filosofía. ¡Si es la herramienta de la filosofía! De historiador, no sé, pero de filósofo y de razonamiento científico en general vas fatal.

Es que la logica en este caso particular no sirve, porque puedes demostrar imposturas con ella. No es un modo valido, debes aprender otros métodos, que eres demasiado propenso a usar la logica cuando no procede y cuando no debes.

eso es lo que diferencia al que sabe del que no. Por supuesto, el no identificar los conceptos que te estoy poniendo todo el rato tambien demuestra que no tienes nivel suficiente. Ah, y el cometer errores de bulto tan graves tambien lo demuestra.

Tu puedes teorizar todo lo que quieras sobre mi, es algo que me da igual, yo estoy hablando de la teoria que defiendes y de cómo la traicionas sin darte cuenta [aun]

lo cual es bastante triste. Solo es eso, hablas de algo que no entiendes, y se nota.

Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2009, 15:33
Es que la logica en este caso particular no sirve, porque puedes demostrar imposturas con ella. No es un modo valido, debes aprender otros métodos, que eres demasiado propenso a usar la logica cuando no procede y cuando no debes.

Si es muy simple: Esto es la exposición de una filosofía. Cualquier cosa que se salga del debate de esa filosofía es irrelevante. Cualquier ataque ya refutado a esa filosofía es impertinente.

Citareso es lo que diferencia al que sabe del que no.

[voz profunda]
Creía que los maestros jedi sabían diferenciar conocimiento de je, je, sabiduría
[/voz profunda]

Citar
Por supuesto, el no identificar los conceptos que te estoy poniendo todo el rato tambien demuestra que no tienes nivel suficiente. Ah, y el cometer errores de bulto tan graves tambien lo demuestra.

A ver si eres tú el que no ve que tus ataques ya los he refutado.

Citar
Tu puedes teorizar todo lo que quieras sobre mi, es algo que me da igual, yo estoy hablando de la teoria que defiendes y de cómo la traicionas sin darte cuenta [aun]

No se puede traicionar algo a lo que no se ha mostrado lealtad.

Citarlo cual es bastante triste. Solo es eso, hablas de algo que no entiendes, y se nota.

No necesito entenderlo, Gilles. ¿No sabes lo que es la sala china?
http://es.wikipedia.org/wiki/Habitaci%C3%B3n_china
A efectos de lo que propongo poco importa que yo mismo sepa de qué hablo.
De todos modos, todas tus críticas las he refutado.
Partiendo de cuando dices que defender el objetivismo es intrínsecamente contradictorio, por la naturaleza de esa filosofía. Decir eso demuestra que no has leído el primer hilo y no te has informado.
Pero es más. Cabe añadir que desde ese punto de vista también sería contradictorio hacerte caso, ya que lo que pides es que piense por mí mismo. Al hacerlo, estaría haciéndote caso, lo cual sería tan contradictorio como contradictorio piensas que es defender el objetivismo.

Pero es que defenderlo no es contradictorio.

No no, si ahora no decias que era diego, si no Diego.

Tipico. Menos mal que hay ejemplos en otros temas de cómo reaccionas cuando te acorralan.

Nos tienes curados de espanto ya...

por cierto gilles, de donde sacas tu supuesta carrera o lo que sea? como estudiaste? esque tu tenias libros distintos a los nuestros? porque todos los libros y toda la ciencia demostrada, tu la desmoronas macho xD sin argumentos, pero la desmoronas.

pero bueno, yo tambien puedo hacer como tu, ''reaccionas como esperaba, como sabes, como siempre.'' '' esta gente de hoy en dia, no sabe ni sabra lo que es la vida''.
''yo soi feliz y superway, tu no, porque? no te lo dire, cuando se me ocurra alguna excusa o me invente una historieta te lo dire''

Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2009, 19:09
No no, si ahora no decias que era diego, si no Diego.

Falso. No he cambiado mi discurso

Citar
Tipico. Menos mal que hay ejemplos en otros temas de cómo reaccionas cuando te acorralan.

Falso. Sólo fui acorralado una vez por travelers, y lo reconocí de buenas maneras.

CitarNos tienes curados de espanto ya...

Irrelevante y generalización apresurada. En todo caso, habla por tí, no por los demás, cuya opinión no conoces.

Eres un caso de ejemplo del objetivismo. Vengo observando que cuando estás harto de algo siempre acudes con "todos sabemos". ¿Necesitas invocar la autoridad de una mayoría para expresar tus opiniones?

Cita de: Gilles en 26 de Enero de 2009, 19:09
Tipico. Menos mal que hay ejemplos en otros temas de cómo reaccionas cuando te acorralan.

eso te lo diriges a ti mismo, no? porque llevas una racha que no das una macho!

OMG OMG OMG Gilles para variar poniendose a todo el foro en contraaahahaha a base de insultar y agredir porqué de otra forma no sabe xD. Por si algunos no lo sabeis, el ya reconocio en su dia estar haciendo siempre teatro (aunque lo dudo bastante visto lo visto). En ese caso, se le podria considerar un troll pendiente de ser extirpado.

Gilles, llevo leidas varias páginas y hasta ahora no le has refutado absolutamente NADA a Master Ageof, que como siempre demuestra tener una paciencia infinita para gente con "argumentos" como los tuyos. Me gustaria ver como coges su post inicial y lo refutas punto por punto...peeeero se que tu siguiente post apenas estará compuesto de 3 o 4 lineas mal escritas donde para variar, no refutarás absolutamente nada.

Genial, ¿te traes refuerzos Master?

En fin, cada dia flipo mas. Me vienen tres que menudos tres...

En fin, con estas actitudes revanchistas no vais a ningun lado ¿eh? Negando por sistema cualquier cosa que digo por caeros mal no teneis credibilidad alguna.

Uno por incopetencia, el otro por tonteria, y el otro por herirle el ego al decirle la verdad...menuda pandilla.

Yo os dejo con vuestras idas de pelota eh, a mi me da igual lo que tres desgraciados piensen sobre mi. Todavia el primero no ha sido capaz de entender lo que apoya, el segundo va de guay y es un pobre engañado, y el tercero va dando palos de ciego a ver si caza algo, pero por si mismo no puede.

Me encanta cuando tienen que venir varios a ver si logran algo que por separado no pueden y aun asi solo quedan peor...

XD Si es que me tengo que reir a la fuerza.

Tal y como predije, el siguiente post de Gilles no refutaria absolutamente nada, sino que para variar y a como a todos nos tiene acostumbrados, su respuesta se ha dedicado a descalificar.

Y lo peor es que cree que soy un refuerzo. No majete, tu mismo atraes a la gente para que te dejen en evidencia XDD

Hey, yo no voy a la seccion de cultura a meterme contigo, debes superar tus traumas pasado hijo, los gabinetes de psicologia son tus amigos eh?

XD

En fin. Ya le refute, solo teneis que leer con atencion.

CitarEn fin. Ya le refute, solo teneis que leer con atencion.

Falso.
En todo caso, si tu intención es aportar al debate, deberías repetir tu argumentación tantas veces como te lo pidan. Yo te lo pido ahora, porque no la he visto.

No, no le refutaste.

No hay más que ver como para variar, nadie te da la razón. Normal haciendo cutreposts de 3 lineas para "contestar" posts de Master de 200 lineas.

Estás más que visto, y tu trolleo más que cantado.

Eso es lo que dices tu, Davixe, y Alejandroelgrande.

El resto no. Y vosotros tres teneis fijacion y prejuicio hacia cualquier cosa que diga y no os guste.

El asunto esta claro. No sabeis, no comprendeis, no podeis.

XD

Cada dia más patetismo te veo (por lo de seguir el rollo jedi que me atribuias antes y tal)

Me has nombrado dos veces. Creo que el que deberia tomarse la tila eres tu, que te noto nerviosote xD

Y no, nadie te suele dar la razón. Normal si de esas 3 lineas 2 son descalificaciones y la restante una tonteria bien gorda.

Y tampoco has refutado a Master.

Hombre, teniendo en cuenta que me venis como niños de patio de colegio a intentar hacer un corro gitano y aun asi no podeis hacer otra cosa salvo demostrar lo idotas que sois, pensando que asi ibais a lograr algo, pues mas que nervioso es que me estoy descojonando vivo de vosotros dos.

Pero si quieres te digo que estoy mervioso y asi te vas tranquilo a casa eh?, no me supone ningun problema, yo no soy el que va llamando a sus amiwitos del foro de ogame para que le salven el culo cuando mete la pata hasta el fondo y no es capaz de reconocer lo poco listo que es

En fin, menuda pandilla

Cita de: Gilles en 27 de Enero de 2009, 14:06
Hombre, teniendo en cuenta que me venis como niños de patio de colegio a intentar hacer un corro gitano y aun asi no podeis hacer otra cosa salvo demostrar lo idotas que sois,

Falacia ad hominem.

Citarpensando que asi ibais a lograr algo,

Presunción de intenciones.

Citarpues mas que nervioso es que me estoy descojonando vivo de vosotros dos.

Irrelevante.

CitarPero si quieres te digo que estoy mervioso

Mh. Gilles está mervioso. Muy mervioso tiene que estar para confundir "n" con "m".

Citary asi te vas tranquilo a casa eh?, no me supone ningun problema, yo no soy el que va llamando a sus amiwitos del foro de ogame para que le salven el culo cuando mete la pata hasta el fondo y no es capaz de reconocer lo poco listo que es

En fin, menuda pandilla

Gilles, no te acalores por tener que responder a más de una persona a la vez. Insultar a los demás sólo demuestra que no tienes ya nada que decir.
En definitiva, que no has refutado nada, y has repartido tus prejuicios, como pensar que el objetivismo defiende el solipsismo, o que es intrínsecamente contradictorio defenderlo, cosas que te he refutado.

De todo el debate, lo más importante es que defiendes que la lógica no tiene nada que hacer en un debate. Supongo que con unos principios como esos es como has crecido tú, pero todo debate debe ser lógico. Uno no puede contradecirse sin hacer el ridi, ni soltar falacias, porque eso no es argumentar, es demostrar ignorancia.

La m y la n estan juntas en el teclado.

En fin, supongo que por escribir riendome un par de fallos tipograficos se pueden cometer.

Seguid asi, seguid. Lo unico que demostrais es vuestra incapacidad manifiesta para rebatir lo que ya dije, y lo que es peor, para trolear, algo que es rematadamente facil.

Venga, os doy un pin a los mejores payasos del foro, os lo habeis ganado a pulso.

Y no me hables de falacias ad homimen cuando tu tambien las empleas, hipocrita.

Hombre master, a mi me gustaria que fueras capaz de rebatirnos a Gilles y a mi que el yo objetivo esta carente de emociones, sentimietos y por lo tanto de escala de valores. Que fueras capaz de rebatirnos que esa teoria no es mas que un trauma mental del que dice "quiero ser un cabronazo sin que nadie me lo tire a la cara", no es por nada, pero Gilles lo dijo hace eones.

Ah, y un apunte, la logica es auxiliar de la filosofia, pero no es filosofia por si misma.

La empleas demasiado a la ligera y para postulados que requieren otro metodo de pensamiento diferente, porque la logica por si misma es incapaz de demostrar ciertas indeterminaciones, como la que pretendes demostrar tu.

Te llevo diciendo hace siglos que no sabes de lo que hablas, y en vez de hacer proposito de enmienda, te cierras en banda.
No es la primera vez que lo haces, ni la segunda. No sabes recapacitar, de ahi que pueda mantener que haces seguidismo, y que te crees lo primero que lees sin preguntarte el por qué.
Y eso es justo todo lo contrario de la teoria de Rand. (asi masticadito digo yo que lo entendera de una pastelera vez, porque es por lo menos la 7ª vez que lo digo)

Cita de: Xellos en 27 de Enero de 2009, 14:26
Hombre master, a mi me gustaria que fueras capaz de rebatirnos a Gilles y a mi que el yo objetivo esta carente de emociones, sentimietos y por lo tanto de escala de valores.

:eeek:
¿¿Escala de valores?? Léete el primer post.
El objetivismo se basa en que el grupo no tiene justificación para imponerse al individuo, no que el yo sea objetivo (ya tuvimos una pequeña charla sobre que lo que refutas tú es en exclusiva el nombre de esta filosofía, y no la filosofía en sí misma).

CitarQue fueras capaz de rebatirnos que esa teoria no es mas que un trauma mental del que dice "quiero ser un cabronazo sin que nadie me lo tire a la cara", no es por nada, pero Gilles lo dijo hace eones.

¿Perdón? ¿Consideras que eso es un argumento?
Joder, es que es un razonamiento estúpido.
Te limitas a hablar de cuáles crees que fueron las intenciones de Rand. Las intenciones son irrelevantes, sólo es relevante su filosofía, de la que no refutas más que el nombre, sin entrar en el contenido.

Gilles, la lógica de proposiciones es lo que da validez a los argumentos.
Estúdiate lo que son las falacias, y las reglas de inferencia. Modus ponens y modus Tollens, por ejemplo.
Decir que lal ógica no es aplicable, ¡ni siquiera sabes lo que es la lógica de proposiciones, y hablas de ella! Genial.

En fin, sigues en tus trece...

No me extraña. Ah, que niegues la escala de valores, que es algo inherente al individuo, aunque viviera aislado de la sociedad, ya es de traca.
No te estoy diciendo que la logica no valga, solo que se queda corta. Aprende a leer, que me estoy planteando seriamente el escribirte en mongolico para ver si asi lo entiendes chico, que ya es delirante lo tuyo...

Es que "la escala de valores" no es algo que haya sido tocado en ninguna de las páginas del hilo.
Xellos dijo algo de "el valor objetivo por el que se rige mi vida no lo puede saber esa filosofía, por lo que es errónea", pero eso no es "escala de valores" (a parte de ser irrelevante, pues el objetivismo no pretende ser un modelo psicológico ni sociológico).
Y nadie habla de aislar al individuo de la sociedad. Esa es parte de vuestra (Xellos y tuya) argumentación que empezó desde el principio del hilo, y desde entonces os vengo diciendo que el objetivismo no defiende un aislacionismo del individuo, ni es un solipsismo.
Lo que hace el objetivismo es decir que el grupo no tiene justificación para gobernar al individuo. Gobernarlo, es decir, decirle lo que tiene que hacer, cuál tiene que ser su trabajo, y que el objetivo de su vida es el objetivo del grupo. Rand defiende que el objetivo de nuestras vidas sea el que nosotros le demos, no el que otros le den. Lo vengo diciendo desde el primer post.

Y no, Gilles, la lógica no se queda corta en tanto que te la pasas por el forro insistiendo en repetir argumentos refutados.

Master, no sigas perdiendo el tiempo inutilmente, no te va a refutar...

Por cierto Gilles, pásate por aquí y ataca, ataca!!!
http://www.cientoseis.es/index.php?topic=11099.0

A por culo. Cierro el hilo temporalmente. Cuando os calméis, os lo reabriré.

Y si no, seguís tirándoos guano al coco en la cúpula.

EDITO: Ya os habréis calmado, así que os dejo que sigáis. Pero no me cabreéis más.

No hay mucho más que decir. Lo de proponer una teoria supuestamente basada en valores objetivos, pero fundados en conceptos subjetivos, es lo que tiene.

Contradiccion misma en su planteamiento y sus formas. Pero quien cree, cree, y nada más.

Supongo que soy como Proclo en "Adversus cristianum"...

Bueno, parece que esto es un alegato final.

El objetivismo es una filosofía basada en que la sociedad no tiene justificación para imponer al individuo unos fines determinados. Lo que dice el objetivismo es que el fin de un individuo lo debe marcar el propio individuo. Esto es el resultado final y sintetizador de todo lo que es el objetivismo.
Rand utiliza algunos axiomas, que no tengo claro del todo, ya que en "La rebelión de Atlas", cada parte del libro se dice que es un axioma del objetivismo, y tiene tres axiomas -dos de los cuales, redundantes-, mientras que en Wikipedia, basado en libros no de ficción de Rand y muy posteriores, dan cuatro axiomas. Se supone que la inferencia de esos axiomas determina el resultado del que acabo de hablar.
Su nombre, "objetivismo", viene de que, en teoría, los axiomas de los que parte son objetivos, es decir, iguales independientemente de quién los contemple. Esto es cierto. Los axiomas de Rand son tautologías, es decir, verdades a priori, como A = A. Las tautologías son siempre ciertas. Así pues, si la inferencia (inferencia que no conozco) fuera correcta, el objetivismo sería válido (recordemos, habla de "justificación", no de otras cosas).

En respuesta a las críticas anteriores de Xellos.
El objetivismo no define cuáles son los valores y los fines de las personas. Lo que hace es decir que tus fines no te los puede (de jure, obviamente) poner la sociedad. Te centraste meramente en eso, por lo que sólo refuto eso.

En respuesta a Gilles.
El objetivismo no defiende el solipsismo (no sé por qué pensaste eso), ni que no debamos defender ideales de otros. La implicación va en sentido inverso. Lo que el objetivismo defiende es que los otros no te pueden (de jure) imponer sus ideales, no que tú no puedas aceptarlos de otros.
Existe un personaje en "La rebelión de Atlas", Eddie Willers, que no es un héroe randiano en tanto que él no alcanza a ser la justificación de su vida, pero aún así lo sitúa muy por encima de todos los demás no-héroes debido a que no pretende que nadie cargue con él.
"A=A", para todo A. Eso es objetivo. De ahí su nombre.
El planteamiento es axiomático, donde los axiomas (que puedes ver en wikipedia) no se contradicen. ¿A qué te refieres con que son contradictorios?

Ahora pensemos, por un momento, en nuestros gustos. Pensemos. ¿Nos gustaría que nuestros fines nos los pusiera la sociedad? ¿Que hubiera votaciones sobre en qué tiene que invertir cada uno su vida? ¿Que, por ejemplo, a uno lo hagan barrendero (como le ocurre al protagonista de "Himno") pese a que ese alguien quería ser todo menos barrendero? No estamos hablando de una conjunción de casualidades que nos haga llevar nuestra vida por un camino que no queríamos, sino de una imposición social.
No estamos negando que la sociedad haga imposiciones.
Lo que hace Rand es preguntarse (y encontrar una respuesta) hasta qué punto es válido que la sociedad se nos imponga y nos marque nuestro destino ella y de forma categórica.
Muchos podrán decir que la sociedad minarquista que ella defendía produciría el mismo resultado, ya que la gente estaría obligada a trabajar para vivir. Es incorrecto. Es cierto que para vivir hay que trabajar, pero esto es un imperativo hipotético (como lo definió Kant), es decir, "si quieres A, haz B". Además, en ese tipo de sociedad nadie agrede a nadie, que es al fin y al cabo a lo que Rand se refería cuando decía que "el sistema más humano es aquél en el que nadie pueda obtener nada de nadie por el uso de la fuerza". Obviamente, "tenemos" que comer. En cualquier sociedad del mundo, para vivir, hay que trabajar. El objeto de Rand es definir que una cosa es trabajar para vivir uno (ya sea trabajar en el campo o trabajar en la fábrica, a uno no le van a castigar por no trabajar, no le van a agredir), y otra cosa es trabajar por lo que te dicen los demás, y por lo que los demás te obligan con violencia a trabajar.

La diferencia es que lo contrario al objetivismo supone imperativos categóricos por parte de la sociedad, donde se te dice: "HAZ A".

¿Os gustaría, por ejemplo, que se decidiera en asamblea en qué deberíais trabajar? ¿O que se decidiera cuánto tiempo de ocio puedes tener, y en qué lo debes gastar? ¿O con quién emparejarte?
El objetivismo niega que la sociedad pueda decidir estas cosas, y además, lo hace de forma minimalista definiendo un sistema que refleje esta negación con el mínimo número de reglas: Símplemente, la sociedad no te puede imponer sus valores.

PD: Poder de jure, que de facto ya sabemos que sí.

PD2:
Para que quede bien clarito:
El objetivismo dice que la sociedad no te puede imponer sus fines. Que tus fines sólo tú tienes derecho a establecerlos, sean cuales sean.
No creo que nadie esté en contra de eso.

Lo que venia diciendo, una religion dogmatica como cualquier otra, basada en tautologias (dogmas) y que ofrece una liberacion del individuo siguiendo patrones mistericos de antiguo. Lo del "la sociedad no te impone limites, solo tu mismo" ya se venia diciendo en el culto de mithras desde el siglo I...

Te has lucido. Eso no es filosofia, como ya hice ver antes, es misticismo. Es la creacion de un dios personal, en cada cual. Una supercheria sin fundamento alguno.

En fin. Luego te ofendias cuando te decia que creias mas que entendias. Gracias por darme la razon una vez más.

CitarLo que venia diciendo, una religion dogmatica como cualquier otra, basada en tautologias (dogmas)

No es lo mismo tautología que dogma.

Tautología viene del griego. Se divide en "tauto" y "logía". Tauto significa cierto, y como buena palabra indoeuropea, se parece a otras como "true". Logía significa palabra.
Una tautología es una expresión que siempre es cierta (según wikipedia): http://es.wikipedia.org/wiki/Tautolog%C3%ADa
(Como dice wikipedia, la tabla de verdad de una tautología está totalmente compuesta de valores de Cierto).
Por ejemplo: O se da A o no se da A. Es una tautología para lógica clásica.

Un dogma es una verdad aceptada sin razonamiento, pero no necesariamente cierta. Como dice wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma): un dogma no está sujeto a prueba de veracidad.

Una tautología no es un dogma, en tanto que su veracidad sí está puesta a prueba (y, particularmente, la supera). Un dogma no es necesariamente una tautología. Por ejemplo: la infalibilidad del Papa, dogma católico, no es una tautología.
No conozco ninguna religión basada exclusivamente en tautologías.


No ofrece ninguna liberación (si lo hiciera, sería genial. Seríamos como los héroes randianos). Lo que hace es justificar que no tenemos obligación de aceptar fines impuestos como propios.

CitarLo del "la sociedad no te impone limites, solo tu mismo"

Eso suena a texto de autoayuda, Gilles.

El objetivismo no es autoayuda. No es decirte: "Si te esfuerzas, puedes conseguirlo todo".
Es una justificación por medio de una argumentación lógica de que nuestros fines no deben sernos impuestos.
Si la inferencia fuera correcta, dado que lo son los axiomas, esa verdad sería totalmente válida.

A mi me gustaria que explicaras esto

CitarAyn Rand propugnaba el egoísmo racional, esto es, un egoísmo basado en valores objetivos

Cuales son.

Esa frase la puse de la wikipedia (ya que yo, como dije al principio, sólo había leído sus obras de ficción, y no tengo los términos que ella afinó en sus últimos libros, aquellos en los que se dedicó a refinar su filosofía).
Específicamente, en esta página podemos ver a qué se refiere:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ego%C3%ADsmo_racional

Contesto. Con el "apellido" "racional", Rand pretende diferenciar ese tipo de egoísmo del egoísmo "irracional", que sería (desde su punto de vista) aquel meramente hedonista, sin ningún tipo de pensamiento más allá de hacer exactamente lo que los bajos instintos te pidan. En contraposición a esto, un egoísmo "racional" consiste en buscar el beneficio propio.
Rand separa los objetivos racionales, como el deseo de completar una obra de arte o de obtener alimentos para alimentarte mañana, de los irracionales, que son, como su nombre indica, aquellos donde no entra el juicio.

Los valores objetivos serían la satisfacción personal (a través de la conclusión de alguna gran obra, si me conozco a Rand). No obstante, como digo, el objetivismo es un Googolplex veces más que esa frase. Incluye un número de avogadro más de exposiciones.

Una tautologia es como un dogma, es una frase, y punto. O la crees, o no la crees.

Ademas, citandote, A=A, o lo que es lo mismo, Dios es uno y trino porque Dios es uno y Trino.

Sigues sin darte cuenta...

hombre gilles.... que la tautologia no es lo mismo que el dogma eh ^^'
por la misma regla de tres, una oracion seria un enunciado, y a la vez una oracion, y ya puestos, oraciones simples y compuestas, como son oraciones, son lo mismo, no?

CitarUna tautologia es como un dogma, es una frase, y punto. O la crees, o no la crees.

Y comparte su cualidad "ser una frase, y punto" con todos los demás textos. Con todas las frases de Canción de Hielo y Fuego.
Lo expresaré de un modo más formal. Considera que <- es la operación "pertenece". A <- B significa que A pertenece al conjunto de B.
tautología <- frases y dogma <- frases no implica tautología = dogma.
Igual que:
perro <- animal y gato <- animal no implica perro = gato.

Más formal aún: Lógica de predicados.
p(x,y) significa que x pertenece al grupo y
Tú dices:
como p(tautología,frase) y p(dogma,frase), entonces tautología = dogma
Mi refutación parte de encontrar un contraejemplo:
p(perro,animal) y p(gato,animal) no implica que perro = gato
Por tanto, he demostrado que p(x,z) ^ p(y,z) no implica que x = y
Por tanto, mostrar p(tautología, frase) y p(dogma,frase) no es suficiente para deducir que tautología = dogma.

(Es que me gusta expresarlo todo del modo más formal posible. Aún podría haberlo hecho más formal)

Las tautologías no son susceptibles de ser "creídas".
Las tautologías, como dije, son verdades siempre. En lógica, que es en el ámbito en el que hablé de ellas, se llama tautología a aquella expresión cuya tabla de verdad tiene todos sus valores a cierto. Dicho de otro modo. Es una expresión tal que sea cual sea el valor que tomen sus componentes, esa expresión es cierta.
Un ejemplo: p v ¬p (es decir, p o no p). Obviamente, una cosa o es o no es. O bien Dios existe, o bien no existe. Eso es cierto (esa disyunción). Es "Una cosa o la contraria".
Otro ejemplo: "A = A". Aquí, además, resulta que esa es la definición de igualdad.

CitarAdemas, citandote, A=A, o lo que es lo mismo, Dios es uno y trino porque Dios es uno y Trino.

Sería incorrecto decir:
Como A = A, "mi teoría" = "mi teoría", por lo tanto, "mi teoría" es cierta.
Y eso es lo que el objetivismo no hace.
Es decir, acusas al objetivismo de hacer lo siguiente:
Como A = A, X = X, por tanto X.
Pero el objetivismo no hace eso. El objetivismo hace:
Como A = A, p v ¬p, ... (axiomas, ver en wikipedia)... => X
Donde, supuestamente, X es el producto de una inferencia correcta. Ya te digo que yo no sé cuál es esa inferencia. Seguramente ni siquiera existe :P. Lo que es cierto es que el objetivo del objetivismo es decir, con la misma autoridad que el imperativo categórico kantiano (tampoco demostrado, pero sí perteneciente a la filosofía), que la sociedad no puede imponerte sus objetivos.

El objetivismo parte de unos axiomas, entre los que se cuenta "A = A", y realiza inferencias sobre ellos. ¿Qué inferencias? No lo sé. Por eso no afirmo categóricamente que sea cierto. Lo que digo es que si las inferencias son válidas, el objetivismo es cierto. Y, por otra parte, presento lo que es la pretendida conclusión sintetizadora del objetivismo, que la sociedad no tiene justificación para imponernos sus fines como nuestros.

Claro.

Porque son. De todos modos, los dogmas son tautologias, y las tautologias son dogmas. Porque son lo mismo, aserciones que te crees porque quieres, sin demostrarcion posible, y que requieren una presuncion de fé para que tengan validez.

Con tautologias yo puedo crear el sistema que me de la real gana, pero luego el resto de gente se reiria de mi por ser tan candido...no se pueden establecer relaciones de significancia, no se pueden dar explicaciones, no se pueden dar conocimientos sin explicarlos.

Si yo te digo que esto es asi, y tu me preguntas por qué, y yo te digo que es "porque es asi", estoy haciendo exactamente lo mismo que Rand. Decirte lo primero que se me viene a la cabeza, cimentandolo en un acto de fe.

Es misticismo, deja la razon fuera, ya que no emplea ningun mecanismo razonable para explicarse. Recurre a dogmas y a presupuestos subjetivos.

¿Como se puede pretender establecer una teoria objetiva, si todo pivota en lo que ella cree y dice cual verdad incuestionable? Ya te lo digo yo, es imposible. Ese es el principal problema. Lo que no entiendo es cómo no se ve, y como la gente es tan tonta de caer en las mismas tonterias siempre....

Cita de: master ageof en 28 de Enero de 2009, 23:35
Esa frase la puse de la wikipedia (ya que yo, como dije al principio, sólo había leído sus obras de ficción, y no tengo los términos que ella afinó en sus últimos libros, aquellos en los que se dedicó a refinar su filosofía).

Ah luego no sabemos si eso era asi o no... Jodido debatir nada entonces la verdad...

Pero bueno...

CitarCoherentemente, la ética objetivista considera que el altruismo es un vicio, ya que condena a todos los hombres a satisfacer las necesidades de los demás, nunca las propias.

¿Y si mi necesidad es precisamente satisfacer a los demas? ¿por que si egoistamente yo quiero ser generoso soy un vicioso?

Gilles, la tautología EXIGE que las premisas sean verdaderas independientemente del sistema.

Los gatos son alados por que alas tienen los gatos no es una tautología, por que los gatos NO TIENEN ALAS.

Las tautologías no se pueden usar para demostrar la existencia de dios ni nada por el estilo.

El concepto de tautología es una expresión que siempre es cierta, no una expresión cuya veracidad no se conozca, y por tanto haya que presumir que es cierta para iniciar un razonamiento (como son los axiomas), ni una expresión cuya veracidad sea irrelevante, dado que te piden que la creas por fe (dogmas).
Por ejemplo: p v ¬ p.
Eso es una expresión tautológica, ya que es cierto siempre. No es que creamos que es cierto, es que es cierto.
Pongamos la tabla de verdad de p, ¬p, y p v ¬p juntas:
p   ¬p   p v ¬p
V   F     V
F   V     V
Como ves, ¬p es falso cuando p es verdadero, y verdadero cuando p es falso. Y la disyunción (que represento por 'v') tiene la cualidad de que V v X = V, para todo X. Y es conmutativa, por lo que X v V = V, también.
Por tanto, si miramos la tabla de verdad de esa expresión, vemos que todos sus valores son verdaderos, independientemente de los valores que tomen sus elementos (p).
Eso es una tautología.
También se puede decir que una tautología es aquella expresión que nunca puede ser falsa.

Lo que es cierto es que las tautologías tienen escasísimo contenido semántico, lo que me hace dudar de que la inferencia sea correcta. Pero, de no serlo, eso sólo situaría al objetivismo al lado de todas las demás filosofías, desde Platón hasta Nietzsche (y más modernos que los hay), ninguna de las cuales está "demostrada".

Si no entiendes alguno de los axiomas, no tengo inconveniente en explicártelo igual que p v ¬p.

Las tautologías son objetivas. Son válidas para todo el mundo: O se da una cosa, o se da su contraria. Cualquier cosa es ella misma.

Citar

CitarEsa frase la puse de la wikipedia (ya que yo, como dije al principio, sólo había leído sus obras de ficción, y no tengo los términos que ella afinó en sus últimos libros, aquellos en los que se dedicó a refinar su filosofía).

Ah luego no sabemos si eso era asi o no... Jodido debatir nada entonces la verdad...

Podrías decir qué te parece la filosofía en sí. Por ejemplo, qué te parece la síntesis de esa filosofía, que dice que la sociedad no es quien para imponernos sus fines como nuestros. Para que dierais vuestra opinión sobre esto fue por lo que abrí el hilo.

Citar¿Y si mi necesidad es precisamente satisfacer a los demas? ¿por que si egoistamente yo quiero ser generoso soy un vicioso?

Bien dicho. Es una de las cosas incongruentes de Rand.
Ella, en primer lugar, dice que tus fines te los pones tú. Luego, si tu fin es el altruismo desinteresado, a fortiori debería ser un buen fin, al menos para tí.
Pero luego entra a decir que las personas deben (¡imperativo categórico!, aquí Rand pierde el norte) ocuparse sólo de sí mismas (y bueno, de sus familias). Es la pega más importante de su filosofía.

Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

Cita de: alexcasti en 29 de Enero de 2009, 02:43
Gilles, la tautología EXIGE que las premisas sean verdaderas independientemente del sistema.

Los dogmas tambien parten de premisas verdaderas, al creerlas. Un Dogma es una tautologia, como una tautologia es un dogma. Lo que pasa es que el problema viene cuando no se sabe diferenciarlos bien.

Y lo que nos han estado exponiendo aqui se basa en dogmas disfrazados de tautologias, porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada.

Por cierto, la frase que citaba Master antes como el final de esa filosofia de vida, el "la sociedad no es quien para imponerte limites", ya traiciona todo el sentido que se le quiere dar a la misma. Porque el individuo reacciona ante la sociedad, y le ha limitado, forzandole a tomar una decision.

Siempre ha sido asi. Negarlo es negar toda nuestra animalidad, algo que nadie en su sano juicio haria.

Es ridiculo negarlo, es ridiculo decir que [/i]egoisticamente[/i] puedes ponerte unos limites superiores a los de la sociedad, cuando estas constreñido por el instinto y el sentimiento grupal animal que poseemos. ¡Es absurdo!

De ahi todo lo que llevo sosteniendo todo el rato, y que Master confirma con cada post. No entiende lo que expone, se basa en lo que ha leido, no tiene suficiente conocimiento teorico para sostener una teoria que los mismos correligionarios de la misma escuela teoria defenestraron por irreal, etc etc...

Tengo la sensacion de ir en circulos, porque el burro que tira del carro no sabe quitarse las orejeras.

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 10:38

Citar¿Y si mi necesidad es precisamente satisfacer a los demas? ¿por que si egoistamente yo quiero ser generoso soy un vicioso?

Bien dicho. Es una de las cosas incongruentes de Rand.
Ella, en primer lugar, dice que tus fines te los pones tú. Luego, si tu fin es el altruismo desinteresado, a fortiori debería ser un buen fin, al menos para tí.
Pero luego entra a decir que las personas deben (¡imperativo categórico!, aquí Rand pierde el norte) ocuparse sólo de sí mismas (y bueno, de sus familias). Es la pega más importante de su filosofía.

Y que llevamos diciendo desde hace eones... Que falla en la raiz, que no es capaz de separar el yo individual del yo colectivo, que no se puede AFIRMAR CATEGORICAMENTE que el comportamiento "natural" del ser humano es ser egoista (por eso me creo que ella lo llame objetivismo, ya que da a ese razonamiento la categoria de verdad absoluta) y t tantos etc que te has molestado en intentar rebatir antes y ahora dices "bien dicho"... :/

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo?  porque haces lo mismo que ella, a que no me impongan nada que ya os impongo yo lo mio... ¿por que un animal social ha de comportarse como un ente individualista? Eso si que es ir contra natura, y asi nos va.

Cita de: Gilles en 29 de Enero de 2009, 12:49
Los dogmas tambien parten de premisas verdaderas, al creerlas. Un Dogma es una tautologia, como una tautologia es un dogma. Lo que pasa es que el problema viene cuando no se sabe diferenciarlos bien

No. Las tautologías no es que nos las creamos, es que son ciertas.
Dogmas son cosas como la santísima trinidad. Tautologías son cosas como p v ¬p. Las tautologías, en lógica, son expresiones siempre ciertas, que no se pueden negar.
Por ejemplo, en ningún caso p v ¬p es falso (en lógica clásica)
La santísima trinidad te la crees o no te la crees, pero p v ¬p no puedes "creértelo", sino simplemente, entender que lo que significa siempre es cierto.
P v ¬P es un axioma de Rand. Igual que el de identidad: A = A.

CitarY lo que nos han estado exponiendo aqui se basa en dogmas disfrazados de tautologias, porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada.

Bueno, una filosofía no precisa darte unos fines. El imperativo categórico de Kant no te dice cuál debe ser tu fin, sino simplemente da unos imperativos. Rand hace algo parecido, diciendo que la sociedad no debe imponerte sus fines.
Una filosofía tampoco precisa demostrarse. El imperativo categórico de Kant no está demostrado. Rand pretende que su filosofía sí está demostrada, pero aunque no lo estubiera, eso no la haría menos filosofía que la de Kant.

CitarPor cierto, la frase que citaba Master antes como el final de esa filosofia de vida, el "la sociedad no es quien para imponerte limites", ya traiciona todo el sentido que se le quiere dar a la misma. Porque el individuo reacciona ante la sociedad, y le ha limitado, forzandole a tomar una decision.

No límites, Gilles. Fines, objetivos. No límites.
Una cosa es que el individuo asuma como suyos los objetivos sociales, cosa que hace por su propia voluntad en la medida en la que tenga dicha voluntad, y otra muy distinta que la sociedad te obligue por el uso de la fuerza a aceptar unos fines que tú, en principio, no querías como tuyos, por la razón que sea.

CitarSiempre ha sido asi. Negarlo es negar toda nuestra animalidad, algo que nadie en su sano juicio haria.

Rand no niega que esto siempre haya sido como es. Lo que dice es que no debería ser así. Algo parecido hace Marx, diciendo cómo cree que debería ser el mundo, pero sin pretender decir que el mundo siempre haya sido como él quiere que sea (obviamente).

CitarEs ridiculo negarlo, es ridiculo decir que [/i]egoisticamente[/i] puedes ponerte unos limites superiores a los de la sociedad, cuando estas constreñido por el instinto y el sentimiento grupal animal que poseemos. ¡Es absurdo!

Rand no dice que puedas (ni que debas) ponerte unos límites de ningún tipo. Rand habla de fines, objetivos.
Y dice que tus objetivos te los pones tú, aunque los copies, aunque los asumas de otros. Dice que eres tú el único con derecho a decir qué quieres hacer de tu vida, sea lo que sea, aunque sea servir a los demás, aunque sea copiar en todo a otra persona.



Xellos:

CitarY que llevamos diciendo desde hace eones...

Citary t tantos etc que te has molestado en intentar rebatir antes y ahora dices "bien dicho".

No, Xellos. Tú te centrabas exclusivamente en el nombre, y en confundir lo que dice Rand con "valores y escala de valores de cada persona". Ahora has argumentado otra cosa, que tus fines pueden ser servir a la sociedad, y en eso sí aciertas a criticar a Rand. Pero no en que no pueda decirte cuales son tus valores, porque no lo pretende.

CitarQue falla en la raiz, que no es capaz de separar el yo individual del yo colectivo, que no se puede AFIRMAR CATEGORICAMENTE que el comportamiento "natural" del ser humano es ser egoista (por eso me creo que ella lo llame objetivismo, ya que da a ese razonamiento la categoria de verdad absoluta)

Si no afirma eso.

Citar

Citar
Cita de: master ageof en Hoy a las 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo? 

¿Mi qué?

Citar
porque haces lo mismo que ella, a que no me impongan nada que ya os impongo yo lo mio...

¿el qué? ¿De qué hablas? ¿Qué dices que impongo? ¿Dónde?

Citar
¿por que un animal social ha de comportarse como un ente individualista?

¿Eh? Acabo de decir que yo me quedo con la parte donde el individualismo no es imperativo categórico. Acabo de decir que lo que no me gusta del objetivismo es que sólo considera virtuoso el egoísmo, y considera el altruismo, aunque sea una opción elegida libremente, como algo vicioso. Acabo de decir, en definitiva, lo contrario de lo que me achacas

No, dices que ser altruista es ser un vicioso.

Por lo tanto, te pones de la parte de los explotadores y los asesinos. Que ejemplo tio, que ejemplo.

Recapacita que aun estas a tiempo.

De todos modos, me salto el imperativo categorico de Kant, porque Deleuze lo desmiente, y Braudillard lo supera con la teoria del simulacro. Si te digo que leas más es porque te hace falta. Autores modernos, no de hace dos siglos (que si bien son la base, estan ampliamente superados)...y veras que la sociedad impone aunque tu creas que no lo hace, y aunque creas que vas en su contra, porque precisamente el oponerte a algo es una muestra inequivoca de su influencia, de su caracter limitante, sobre ti y tu persona. Saltarselo aludiendo a Kant, que no se referia a aquello en su exposicion (ya que la cojes con alfileres al no entenderla "en su obra") si no en base a terminos absolutos.

Si es que, me encanta cuando se habla mas de la cuenta...en fin.

Tu sigue, que lo unico que haces es darnos cada vez más la razon, sin explicar ninguna de las cuestiones que te estamos pidiendo. Tipico de ti por otra parte, no sé de que me extraño...

Ale, tu sigue asi, ya veras que diver...

CitarNo, dices que ser altruista es ser un vicioso.

No, no. Precisamente esa, es la parte de la filosofía de Rand con la que no estoy de acuerdo. Esa es la parte de la filosofía de Rand por la que desde el inicio del hilo no dejo de repetir que "yo no soy objetivista".

Hablé del imperativo categórico de Kant para poner un ejemplo de filosofía que no estaba demostrada, pero que se considera filosofía.

Citary veras que la sociedad impone aunque tu creas que no lo hace, y aunque creas que vas en su contra, porque precisamente el oponerte a algo es una muestra inequivoca de su influencia, de su caracter limitante, sobre ti y tu persona.

Digamos que a Rand la influencia de la sociedad en forma no violenta (como el cine, por ejemplo) le da igual. Cuando ella habla de imponer, no habla de influir, sino de utilizar la fuerza. No le importa que la sociedad influya en el individuo (aunque sus héroes apenas están influidos, pero ya dije que esa es la parte con la que no concuerdo), sino que la sociedad amenace al individuo con herirle físicamente o con restringir su libertad de forma activa metiéndolo en una cárcel para conseguir que el individuo acepte unos fines determinados que ella (la sociedad) le marca.

CitarTu sigue, que lo unico que haces es darnos cada vez más la razon, sin explicar ninguna de las cuestiones que te estamos pidiendo

Me parece que respondo a todas las cuestiones que planteáis en cada uno de vuestros posts, y si no es así, te agradecería mucho que me indicaras qué parte he dejado sin responder.


PD: Me encantaría leer algo de filosofía moderna. Es cierto que no sé nada de filosofía ni de filósofos después de Nietzsche (salvo Rand). Pero creo que si el objetivismo está equivocado, particularmente no lo está porque yo desconozca filósofos posteriores, sino por otras razones.

¿que quieres, que te lo pongamos en negrita y con el tamaño de la fuente a 500?

Por favor...

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59
Xellos:

CitarY que llevamos diciendo desde hace eones...

Citary t tantos etc que te has molestado en intentar rebatir antes y ahora dices "bien dicho".

No, Xellos. Tú te centrabas exclusivamente en el nombre, y en confundir lo que dice Rand con "valores y escala de valores de cada persona".

Hostia puta pedrin, ¿me vas a decir que esta "filosofia" no esta basada en la escala de valores de esta mujer? Segun ella mi impulso principal es ser egoista y la naturaleza "objetiva" del hombre es ser egoista. Oiga no, aqui cada uno es de su papa y de su mama.

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59
Ahora has argumentado otra cosa, que tus fines pueden ser servir a la sociedad, y en eso sí aciertas a criticar a Rand. Pero no en que no pueda decirte cuales son tus valores, porque no lo pretende.

Cojon que no, pa esta tia la hermana teresa era una viciosa  :/ ¿no te das cuenta de que trata de convertir su subjetivismo en tu objetivismo? en mi pueblo a esto lo llaman engaña bobos  :huh:

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59

Citar

Citar
Cita de: master ageof en Hoy a las 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo? 

¿Mi qué?

¿Por que una persona tiene que vivir para si? ¿por que una persona tiene que vivir para los demas? Estas haciendo lo mismo que ella. Imponerme a mi qeu no puedo contar contigo. No deja de ser una imposicion activa o pasiva, me da igual.

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59
¿Eh? Acabo de decir que yo me quedo con la parte donde el individualismo no es imperativo categórico. Acabo de decir que lo que no me gusta del objetivismo es que sólo considera virtuoso el egoísmo, y considera el altruismo, aunque sea una opción elegida libremente, como algo vicioso. Acabo de decir, en definitiva, lo contrario de lo que me achacas

VAmos a ver si te centras ¿he aludido yo a Master aegof en algun momento? creo que estoy hablando sobre la fumada de esta buena mujer.

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59
Digamos que a Rand la influencia de la sociedad en forma no violenta (como el cine, por ejemplo) le da igual. Cuando ella habla de imponer, no habla de influir, sino de utilizar la fuerza. No le importa que la sociedad influya en el individuo (aunque sus héroes apenas están influidos, pero ya dije que esa es la parte con la que no concuerdo), sino que la sociedad amenace al individuo con herirle físicamente o con restringir su libertad de forma activa metiéndolo en una cárcel para conseguir que el individuo acepte unos fines determinados que ella (la sociedad) le marca.

Amos a ve... Osea, es que esto tiene miga... Ya hasta nos cargamos las carceles o que.. Osea... Que hacemos con un ladron cuando le pillemos, ¿le decimos "macho como no le has partio la cara a nadie aqui no pasa na..." ¿no ves que el problema de esta filosofia es que no sabe ni distinguir entre cosas tan basicas como la objetividad y la imparcialidad? Que es normal, son cosas de la maria  :P

Cita de: Xellos en 29 de Enero de 2009, 20:02
Hostia puta pedrin, ¿me vas a decir que esta "filosofia" no esta basada en la escala de valores de esta mujer? Segun ella mi impulso principal es ser egoista y la naturaleza "objetiva" del hombre es ser egoista. Oiga no, aqui cada uno es de su papa y de su mama.

No. Lo siento, pero estás confundido. Ella nunca ha dicho que la naturaleza del hombre sea ser egoísta.
Y sí, está basado en la escala de valores de Rand, lo que no significa que pretenda saber cuál es tu escala de valores. De igual manera, toda filosofía está basada en la escala de valores de su autor, lo que no implica que ellos pretendan decir cuál es la escala de valores de cada persona.

Citar

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59
Ahora has argumentado otra cosa, que tus fines pueden ser servir a la sociedad, y [/b]en eso sí aciertas a criticar a Rand. Pero no en que no pueda decirte cuales son tus valores, porque no lo pretende.

Cojon que no, pa esta tia la hermana teresa era una viciosa  :/ ¿no te das cuenta de que trata de convertir su subjetivismo en tu objetivismo? en mi pueblo a esto lo llaman engaña bobos  :huh:

Te estoy diciendo que esa es la parte con la que no concuerdo. Que esa es una crítica correcta. Y me respondes que no me doy cuenta de ello, si precisamente te digo que es la crítica correcta.

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Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 14:59

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Cita de: master ageof en Hoy a las 10:38
Yo, particularmente, me quedo con la parte donde dice que la sociedad no te puede imponer sus fines, antes que con la parte de que una persona debe vivir sólo para sí.

¿Y ahi no esas imponiendo tu el tuyo? 

¿Mi qué?

¿Por que una persona tiene que vivir para si? ¿por que una persona tiene que vivir para los demas? Estas haciendo lo mismo que ella. Imponerme a mi qeu no puedo contar contigo. No deja de ser una imposicion activa o pasiva, me da igual.

Ya dije arriba que te confundes al pensar que defiendo esa parte de la filosofía de Rand, que es precisamente la que no defiendo.
Y te cito esto por una cosilla. ¿Qué entiendes por una imposición pasiva?

Citar
VAmos a ver si te centras ¿he aludido yo a Master aegof en algun momento? creo que estoy hablando sobre la fumada de esta buena mujer.

OK. Genial. Compartimos la misma visión de esa parte de la filosofía de Rand. Pero aún no has dicho nada de la otra parte donde dice que la sociedad no te puede (de jure) imponer sus fines. Y digo imponer, no influenciarte.

CitarAmos a ve... Osea, es que esto tiene miga... Ya hasta nos cargamos las carceles o que.. Osea... Que hacemos con un ladron cuando le pillemos, ¿le decimos "macho como no le has partio la cara a nadie aqui no pasa na..." ¿no ves que el problema de esta filosofia es que no sabe ni distinguir entre cosas tan basicas como la objetividad y la imparcialidad? Que es normal, son cosas de la maria  :P

¿Perdón?
Será que no me he explicado bien.
Rand no dice que destruyamos las cárceles. Dice que la sociedad no es quién para imponerte sus fines.
Si, por ejemplo, tu fin es robar, la sociedad no puede imponerte otro. Ahora, sí, te meterían en la cárcel por llevar a cabo el hurto, pero no porque ese sea tu fin, sino porque al levarlo a cabo has agredido a otra persona.
Si me dices: "Eso es nuevo, no-sé-qué, no lo había dicho antes, no-sé-cuántos...", es que Rand no pretendía dar un texto legislativo, ni jurídico. No se centró en la parte punitiva, en cómo castigar a quienes agreden. Se centró en que la sociedad no te puede imponer sus fines.



Gilles, sí, si fueras tan amable de escribir un nuevo post aquí mismo con lo que consideres que no te he respondido (bastará con que lo pongas, no es necesario la negrita ni el tamaño de letra, pero gracias), te lo agradecería mucho e intentaría responderlo correctamente lo antes posible.

[quote author=Gilles link=topic=10385.msg165305#msg165305
porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada
[/quote]

gilles te falta una '']''
y decir que no se ha explicado nada tras 17 paginas, y tras tochopost impresionantes y tras datos o comparaciones y demostraciones, es ser un poco ciego, no crees?

Cita de: master ageof en 29 de Enero de 2009, 20:23
Y me respondes que no me doy cuenta de ello, si precisamente te digo que es la crítica correcta.

Pero vamos a ver, antes de perder mas el tiempo, si llevamos no se cuanto diciendo eso, y estas decuerdo parece ser ¿de que cojones estamos hablando?

Cita de: davixe en 29 de Enero de 2009, 21:06
gilles te falta una '']''
y decir que no se ha explicado nada tras 17 paginas, y tras tochopost impresionantes y tras datos o comparaciones y demostraciones, es ser un poco ciego, no crees?

Yo puedo escribir mucho y no decir absolutamente nada. Sabes, no por escribir más se enseña más, ni se muestra mayor comprensión y manejo de la teoria...

Pero eso es algo que la gente del comun no entiende, no te culpo, ni a ti ni a Master.

Xellos:
Hablamos del objetivismo. Ya hemos llegado a un punto de consenso: No estamos de acuerdo con la parte donde Rand dice que "debemos" ser egoístas. Ambos pensamos que, en todo caso, si el fin de uno debe ponérselo uno mismo, particularmente ese fin puede ser el altruismo, de modo que "impedirle" ser altruísta es contradictorio. Esa es la crítica. Ese es el error del objetivismo como un todo.
Y, dejando eso a parte, que ambos vemos que es erróneo, yo te pregunto, ¿Y qué opinas de la otra parte? Está claro que hay una contradicción. Por tanto, partamos el objetivismo en dos. Uno dice que debemos ser egoístas, y otro que la sociedad no debe imponernos sus fines. Ambos nos posicionamos en contra del primero. Ahora, yo me posiciono a favor del segundo, y quisiera saber tu opinión acerca de este.



Ahora, Gilles:

Cita de: Gilles
porque aun ni se ha demostrado el valor objetivo del valor-persona, ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia, ni se ha explicado el motivo, ni se ha explicado el fin, ni se ha explicado nada

Bien, trataré de ser lo más claro posible.
Rand nunca habla del "valor-persona". Dentro del objetivismo existen personas, pero no "valores-persona".
Si por valor-persona te refieres a persona, lo que me dices es:
"No se ha demostrado el valor objetivo de la persona"
Puedes estar refiriéndote a varias cosas según donde incidamos.
1) El valor: Estaríamos hablando de la escala de valores de la persona, y de si esa escala es o no objetiva. Rand no pretende saber ni averiguar cuál es la escala de valores de las personas, ni saber si esa escala es objetiva. Lo suyo no es un análisis, sino más bien, un imperativo donde dice que las personas debemos ser egoístas. Esto entra dentro de esa categoría de enunciados del objetivismo con la que no estoy de acuerdo, como le digo a Xellos arriba.
2) Objetivo: Estaríamos hablando de la objetividad de la persona en sí, de su valor no entendido como escala de valores, sino como valoración. Es decir, me preguntas por la cualidad objetiva que hay en el "yo". Lo más objetivo que hay en la persona es su existencia. En teoría, en base a que existe, el hombre es quien se pone sus fines (haciendo inferencia de sus axiomas).


Más:
"ni se ha explicado el factor en torno al que pivota toda esta filosofia"
Esa me ha pillado desprevenido. ¿Las filosofías pivotan en torno a un factor?
¿No vale "la sociedad no puede imponerte sus fines"?

"ni se ha explicado el motivo"
¿El motivo de Rand de hacer esa filosofía?
La verdad es que ni me lo he planteado. No sé. No me parece relevante. Sus motivos tendría. Podrían ser absurdos. Podrían ir con mala intención. No creo que importe.

", ni se ha explicado el fin"
¿El fín de esa filosofía? Supongo que ser expuesta.
¿o es el fin que esa filosofía asigna a cada persona? Lo que hace esa filosofía es decirte que sólo tú tienes derecho a decidir cuál será tu fin. Luego te dice que ese fin debes ser tú, pero ya digo que eso último es contradictorio, y no estoy de acuerdo con ello. Pero queda la primera frase: "Sólo tú puedes ponerte fines", que apruebo y con la que coincido.



Pegas que le encuentro al objetivismo, a parte de la ya mencionada (a Xellos y a Gilles): No sé cómo hizo Rand para inferir de sus cuatro (según wikipedia) axiomas a que los fines no te los puede poner la sociedad.

Ya te respondo yo, porque tenia la conclusion antes de ponerse a pensar.

Y asi no se puede. Me recuerda al que quiere defender algo sin saber cómo, fijate tú...

Cita de: Gilles en 29 de Enero de 2009, 23:11
Ya te respondo yo, porque tenia la conclusion antes de ponerse a pensar.

Es posible. De todos modos, eso sólo pone al objetivismo en el mismo grupo que todas las demás filosofías de la historia. Ninguna está demostrada.

Citar
Y asi no se puede. Me recuerda al que quiere defender algo sin saber cómo, fijate tú...

...¿Son tus últimas palabras de crítica al objetivismo? ¿No tienes... nada más que decir? ¿Nada que decir sobre que la sociedad no te pueda (de jure) imponer (mediante la violencia) unos fines (objetivos)?

Corrige, las demas filosofias parten de unas premisas, y obtienen unas conjeturas.

Esto no. Cualquiera sabe distinguir entre amas, una es filosofia, la otra religion...

Que yo sepa, el imperativo categórico de Kant está exactamente igual de demostrado que el enunciado que sintetiza la parte del objetivismo con la que coincido con Rand (que la sociedad no te puede imponer sus fines).
Un ejemplo, la idea de los dos mundos de Platón es irrefutable, pero también infalsable e indemostrable. Decir que el objetivismo es infalsable e indemostrable es ponerlo a la altura de todas las demás filosofías.

Que yo sepa, Kant tampoco demostró a partir de sus premisas su imperativo categórico. En filosofía, nadie suele ser tan formal que demuestre de forma lógica sus conclusiones de unas premisas, básicamente porque las premisas han de ser acertadas y simples, y porque la lógca, que es la herramienta de inferencia, no provee apenas información semántica. Esto hace que las éticas de cualquier filósofo sean meras declaraciones de sus deseos sobre cómo debería actuar la humanidad.

¿Y qué opinas de ese enunciado? ¿Qué opinas de que la sociedad no pudiera (de jure) imponerte (con el uso de la violencia) unos fines (objetivos)?

Pero la teoria de los dos mundos de platon parte de la premisa de la observacion del mundo, al que trata de dar una explicacion.

Se ve el mundo, se teoriza sobre el, y se obtiene una conclusion. Es el metodo cientifico, heredero del metodo deductivo de filosofia que se conoce desde antiguo. Esto se da en EGB tio...

La tipa esta tenia en mente una conclusion, y forzo las premisas para llegar a ella, es una perversion de todo lo que se considera filosofia. Emplea a Kant como le da la gana, no como es, emplea herramientas forzandolas y sacandolas de contexto para parecer que tiene un cuerpo doctrinal logico. El que sabe, lo ve. El que no, se lo traga.

Como cualquier religion. Alguien ducho puede reconocer los principios doxomaticos de cualquier religion, otros simplemente se los creen y punto pelota.

En fin...que recurra a otros autores pervirtiendo lo que pretenden decir, y encima tu sigas el mismo esquema sin pararte a pensar en lo que conlleva, me hace pensar mal a la fuerza...

Ahora es cuando te haces el ofendido (otra vez) porque te he dado una bofetada con la realidad (otra vez) que te desmonta tu mundo de piruleta (otra vez).

...

CitarLa tipa esta

En fin

Citarque recurra a otros autores...

CitarEmplea a Kant...

Ehm, Gilles, no es Rand la que se compara con otros filósofos. Soy yo quien la compara.

CitarPero la teoria de los dos mundos de platon parte de la premisa de la observacion del mundo, al que trata de dar una explicacion.

Entonces, Rand parte de sus premisas, que son las que puedes ver en Wikipedia.
No creo que pienses que la teoría de los dos mundos de Platón es válida, por lo que o bien consideras que la inferencia de Platón es incorrecta, o que no observó correctamente el mundo. Por tanto, siendo como es que la filosofía de Platón no es una deducción lógica de sus premisas (cosa que comparte con absolutamente todos los filósofos que han tratado de generar una ética de cualquier tipo), y lo consideras, no obstante, una filosofía válida o legítima, ¿por qué no consideras igualmente al objetivismo de Rand como filosofía válida y legítima?

Citar[Rand] tenia en mente una conclusion

No puedes demostrar ese enunciado. De hecho, su valor de verdad es irrelevante en tnato que no altera el grado de verdad que tenga el objetivismo.

CitarAlguien ducho puede reconocer los principios doxomaticos de cualquier religion, otros simplemente se los creen y punto pelota.

¿Acaso no es toda filosofía una opinión? Opiniones fundadas lógicamente (o no). Opiniones con mucho peso y de mucha relevancia. Pero opiniones, a la postre.

¿Puedes decirme cómo malinterpreto a Kant en su imperativo categórico? ¿Acaso sí demostró que así debemos comportarnos?

CitarAhora es cuando te haces el ofendido (otra vez) porque te he dado una bofetada con la realidad (otra vez) que te desmonta tu mundo de piruleta (otra vez).

Lo siento, pero en tu post no existe un solo razonamiento. No hay ninguna deducción lógica. Es sólo doxa. Y, como tú dices, quien lo sabe, lo ve. Quien no, sólo se lo traga.

Vale, tu sigue asi eh, ya te veo metido en cualquiera de estos negocios piramidales XDD

En fin. Encima me citas la wiki...ve a una biblioteca por el amor de dios, lee libros, si, los de papel y tapa dura por el amor de dios.

Lo comparas tu en base a que emplean el mismo razonamiento, es más, aventuraste antes que eran practicamente lo mismo. De hecho, la propia Rand lo reconoce (si, me he molestado en leer algunos de sus panfletos). Lee por dios, lee

Si es que...

Te cito de la wikipedia porque está a un tiro de click por tu parte corroborar las citas.

CitarLo comparas tu en base a que emplean el mismo razonamiento, es más, aventuraste antes que eran practicamente lo mismo.

Sobre la negrita. Sí. Usan el mismo razonamiento, luego las verdades que extraigan tendrán el mismo valor de verdad, para la misma verdad de las premisas.
(Nunca dije que el imperativo categórico de Kant fuera igual al objetivismo)

CitarDe hecho, la propia Rand lo reconoce (si, me he molestado en leer algunos de sus panfletos). Lee por dios, lee

¿Lo cualo?
Está bien que leas sus libros. Ahora, ¿cuáles has leído? Ô.O. ¿Dónde "lo" (para valores desconocidos de "lo") reconoce Rand? ¿Y qué "lo" es reconocido por ella?

PD: Sigues sin argumentar. Sólo das opinión, y no sobre la filosofía expuesta.



Añado:
Vamos a ver, Gilles, si lo que te propongo es muy sencillo:
Dime tu opinión sobre:
"La sociedad no tiene justificación para imponerte por medio de la fuerza unos fines (objetivos)".

No tu opinión sobre Rand, o tu opinión sobre la filosofía en general. Y menos tu opinión sobre mi persona (que me importa lo mismo que a tí la mía sobre la tuya).

PD2: ¿Entendiste, al final, la diferencia entre tautología y dogma?

Tu deberias saberlo, que dominas esta supuesta teoria.

No me vengas con componendas, si vienes a defender algo que te gusta, empapate de ello por lo menos, que me parece demasiado triste que en dos dias ya te haga dudar de lo que dice tu "maestra"

Por favor...

Ah, y la tautologia es una dogma como un dogma es una tautologia. Aprende lengua castellana y entenderas el significado de la frase (asi como el resto de todos los post que he puesto aqui)

Sigues sin saber que la misma frase que repites machaconamente es la que mata esa teoria. Sigues sin darte cuenta. No he visto a nadie tan ciego en mucho tiempo...aunque en ti no es novedad. Siempre recurres a lo mismo, siempre pasa igual. Te demuestran demasiadas cosas y como no puedes asimilarlas, te escudas en la interpretacion, en diletantes excusas.

Y como dicen que una imagen vale mas que mil palabras

(http://www.atlasescolar.com.ar/mapas/kansas.gif)

Cita de: Gilles en 31 de Enero de 2009, 21:55
Tu deberias saberlo, que dominas esta supuesta teoria.

¿Saberlo? ¿Lo cualo?

CitarAh, y la tautologia es una dogma como un dogma es una tautologia. Aprende lengua castellana y entenderas el significado de la frase (asi como el resto de todos los post que he puesto aqui)

En lógica (que es de lo que hablo), tautología es una expresión cierta siempre.
Dogma es un concepto religioso. Algo es dogma si su veracidad se toma como irrelevante, puesto que se da por cierta a priori.
Y religión != ciencia.

CitarSigues sin saber que la misma frase que repites machaconamente es la que mata esa teoria.

¿Cómo?

PD: Qué bonita imagen. ¿Ahí es donde vives con Totó?

Y un dogma es cierto siempre tambien. Sigue sigue, que me encanta ver como demuestras tus carencias cada vez de manera más evidente.

La ciencia es otro tipo de religion. Tu eres de ciencias, eso deberias saberlo. A ver si lo que dicen de los informaticos es cierto, y no son ni de ciencias ni de letras.

Claro que vivo con Totó, al menos sabe mantener conversaciones amenas y no se cierra en banda evitando responder ante las evidencias que no sabe reconocer...

Tu a tu bola eh?, se ve que asi eres más feliz. Que candido.

Cita de: Gilles en 31 de Enero de 2009, 23:07
Y un dogma es cierto siempre tambien. Sigue sigue, que me encanta ver como demuestras tus carencias cada vez de manera más evidente.

¿Será porque se basa en tautologías?

CitarLa ciencia es otro tipo de religion.

PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

CitarClaro que vivo con Totó, al menos sabe mantener conversaciones amenas y no se cierra en banda evitando responder ante las evidencias que no sabe reconocer...

¿Y con quién debate? ¿Porque lo que es contigo es bien difícil?

Lo dicho, no reconoces una uva aunque te muestren que es una uva y sepas que es una uva, solo por mantener las apariencias.

Que triste...

Uuuuuvaaaaaaa (aaaaaahhhhh, rico rico rico)
Voy a ir pidiendo que cierren el hilo, que hace mucho que respondió a todos los que tenían dudas. Lo siento por Xellos, que aún no ha expresado si ya entiende o no qué parte es la que defiendo del objetivismo, y no ha expresado su opinión sobre esa parte.

Pos hale, cerrado...